quote:bron:NRC
Eerste gekloonde kat geproduceerd
ROTTERDAM, 15 FEBR. In een laboratorium van de Texaanse A en M University is de eerste gekloonde kat geboren. Ze heet 'CC' en is inmiddels acht weken oud.
Het experiment is betaald door John Sperling, de 81-jarige eigenaar van het Texaanse bedrijf Genetic Savings en Clone. Dit bedrijf streeft naar het commercieel klonen van huisdieren, zodat geliefde honden of katten tijdig door een exacte kopie kunnen worden vervangen. Baasjes kunnen nu al weefsel van hun dier door het bedrijf laten invriezen. Er loopt ook een experiment om de Siberische husky Missy te klonen.Het klonen van een kat is opmerkelijk, omdat biologen nog weinig van de embryologie van katten weten. De onderzoekers van het CopyCat-project melden hun ontdekking in het wetenschappelijke tijdschrift Nature van volgende week. Het artikel is eerder vrijgegeven na geruchten over de kattenkloon.
Het katje is gekweekt uit cellen (geen eicellen) in de eierstok van een donorkat. De vacht van de kloon is niet dezelfde als die van het origineel. Het vlekkenpatroon van een kat wordt niet alleen door genen bepaald, maar ook door nog onbekende invloeden tijdens de ontwikkeling van de foetus. Dat het katje toch een echte kloon is, is aangetoond met DNA-analyse.
Behalve deze kat heeft de kloonpraktijk al gekloonde schapen, muizen, koeien, geiten en varkens opgeleverd. De techniek is goeddeels hetzelfde: DNA uit een lichaamscel van een donordier wordt ingebracht in een eicel, waaruit eerst het eigen genetisch materiaal is verwijderd. De eicel met het nieuwe genenpakket groeit vervolgens uit tot een embryo, dat zich verder ontwikkelt in een draagmoeder. De technologie is nog niet erg efficiënt: slechts één van 87 gekloonde kattenembryo's die werden geïmplanteerd bij draagmoeders redde het. CC werd met een keizersnee geboren.
===================================================================
Volgens het journaal verwacht men in de toekomst een grote vraag van particulieren naar het klonen van hun huisdier.
Ik zag hem vanavond op tv (de copycat) en hij was erg schattig, maar goed, schattig of niet, dit is wetenschappelijk gezien misschien zeer interessant maar persoonlijk vind ik het zeer bedenkelijk dat dit bedrijf streeft naar het commercieel klonen van geliefde huisdieren.
http://i3.photobucket.com(...)intune/ILbarcode.gif
quote:Er hangt wel een prijskaartje aan hoor!
Op zaterdag 16 februari 2002 04:47 schreef Coos het volgende:
Waarschijnlijk zullen ze er in Korea heel blij mee zijn.
quote:Voor echt lekker eten is niks te duur!!
Op zaterdag 16 februari 2002 04:49 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Er hangt wel een prijskaartje aan hoor!
http://i3.photobucket.com(...)intune/ILbarcode.gif
quote:hmmmm. ik zie wel degelijk voordelen. als blackie de poes doodgaat haal je gewoon weer een nieuwe (lees gekloonde) uit de diepvries. als je het een beetje handig aanpakt merken de kindertjes het niet eens. bepsaart je weer een hoop gejengel, dus ellende....
Op zaterdag 16 februari 2002 04:45 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Ik zag hem vanavond op tv (de copycat) en hij was erg schattig, maar goed, schattig of niet, dit is wetenschappelijk gezien misschien zeer interessant maar persoonlijk vind ik het zeer bedenkelijk dat dit bedrijf streeft naar het commercieel klonen van geliefde huisdieren.
quote:
Op zaterdag 16 februari 2002 04:52 schreef don_quichot het volgende:[..]
hmmmm. ik zie wel degelijk voordelen. als blackie de poes doodgaat haal je gewoon weer een nieuwe (lees gekloonde) uit de diepvries. als je het een beetje handig aanpakt merken de kindertjes het niet eens. bepsaart je weer een hoop gejengel, dus ellende....
quote:Een beetje oplettend kind wordt al snel argwanend wanneer Blackie de poes opeens een witte vacht met zwarte stippen heeft.
De vacht van de kloon is niet dezelfde als die van het origineel. Het vlekkenpatroon van een kat wordt niet alleen door genen bepaald, maar ook door nog onbekende invloeden tijdens de ontwikkeling van de foetus. Dat het katje toch een echte kloon is, is aangetoond met DNA-analyse.
quote:ik behoorde duidelijk niet tot die categorie....
Op zaterdag 16 februari 2002 04:56 schreef Cosma-Shiva het volgende:Een beetje oplettend kind
quote:Maar met Foelie en een beetje Kummel proeft geen kind dat meer!
Op zaterdag 16 februari 2002 04:56 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
[..]Een beetje oplettend kind wordt al snel argwanend wanneer Blackie de poes opeens een witte vacht met zwarte stippen heeft.
Zeker niet in Korea.
http://i3.photobucket.com(...)intune/ILbarcode.gif
quote:waarschijlijk al als blacky opeens x jaar jonger is.
Op zaterdag 16 februari 2002 04:56 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
[..]Een beetje oplettend kind wordt al snel argwanend wanneer Blackie de poes opeens een witte vacht met zwarte stippen heeft.
Er zijn al zoveel katten op de wereld die naar een baasje zoeken. Ze zitten in asiels. En niemand kijkt naar een iets oudere kat want een jong katje is zo lief
Katten die teveel geboren worden op bijvoorbeeld een boerderij worden verdronken. Uit auto's gegooid of bij het afval gezet.
In sommige culturen vreet men ze op.
Lijkt mij dus duidelijk dat er katten genoeg zijn.
En wat gaat de westerse wereld doen? Die komen met een gekloonde kat. Tuurlijk zit er een prijskaartje aan maar waarom kunnen mensen niet accepteren dat alles wat leeft doodgaat en dat je dan verder moet???
Ik vind dit echt heel erg.
Ik kan me niet voorstellen dat mensen een kloon van hun kat willen hebben:
- de vacht/tekening is anders
- het karakter is anders
Je krijgt er dus een andere kat voor terug; dan ga je toch net zo lief gratis naar een asiel 
Dat hele gekloon word ik trouwens onpasselijk van . 
Anyhoe, ze leren er wel veel van en dat leidt in de toekomst misschien wel weer tot goede dingen (zoals kweek van donor-organen, herstellen van dwarslaesies, ziekten als Alzheimer, Parkinson etc.)
Tot nu toe lijkt het echter dat ze het alleen doen omdat ze het willen kunnen, en natuurlijk is het klonen van een mens de hoofdprijs.
Mijn grootste bezwaren zijn dat je nooit kunt weten wat de effecten later zijn. Daar kom je alleen proefondervindelijk achter en om dat risico nu met kinderen te nemen? Vind ik niet kunnen.
Wat de glans er trouwens wat afhaalt is dat een kloon op deze manier nooit een exacte kopie is.
Niet alle DNA zit namelijk in de celkern, een deel in de 'vloeistof' eromheen.
Dus als ze de oude kern weghalen, blijft er DNA in de omringende vloeistof achter. Dan plaatsen ze de 'kloon-kern' (zonder het DNA omringende DNA van die kern).
Het resultaat is in zekere zin dus een mengsel.
Natuurlijk bevat de kern bijna al het DNA dus die kleine verschillen zullen niet opvallen, maar het is geen exacte kopie.
Klonen is niet zo erg als het lijkt. Er bestaan ook al klonen om ons heen. Elke een eiïge tweeling is ook een kloon (van elkaar).
Als een mens gekloond word, dan word er een baby geboren, niet een volwassen persoon dan zal iedereen gedurende haar/zijn kinderjaren zeggen "goh, wat lijk je op je moeder/vader"
Een levend wezen is een product van zijn genen, opvoeding en ervaringen, en dat dupliceren, dat zal zeer waarschijnlijk nooit kunnen.
Nadeel: de wereld is al overbevolkt, en zou een kloon gek worden wanneer zij/hij uitvindt dat zij/hij door wetenschap is gemaakt?
just my 2 cents 
quote:=> $$$$
Op zaterdag 16 februari 2002 09:26 schreef Bridell het volgende:
Ik begrijp nog steeds niet helemaal wat de bedoeling van dit gekloon is.
geldt voor vrijwel alles trouwens hoor.
Als mijn katten dood zouden gaan vind ik dat inderdaad heel erg. Maar ik ga ze dus echt niet klonen. Mocht ik dan ooit weer een nieuwe kat in huis halen, dan is het juist toch leuk om te zien wat voor kat het uiteindelijk wordt?
quote:Levensgrote verschil is dat tussen zo'n tweeling geen verschil zit in tijd van leven, en dus geen verwachtingen (positief of negatief) van het jongere exemplaar.
Op zaterdag 16 februari 2002 09:37 schreef Shark.Bait het volgende:
Klonen is niet zo erg als het lijkt. Er bestaan ook al klonen om ons heen. Elke een eiïge tweeling is ook een kloon (van elkaar).
Als je er maar geld mee kan verdienen lijkt alles geoorloofd!
gelukkig valt fenotype niet te kloneren
, en nu is het werkelijkheid.
Zieke gebeurtenissen hoor dat klonen.
quote:sterfelijkheid
Op zaterdag 16 februari 2002 19:18 schreef Vork het volgende:
..Vanwaar die vreselijke drang om de hele natuur enzo alles te willen controleren, besturen, in de hand te houden... Waarom moeten we daar nou persé in gaan lopen veranderen..
quote:Ook met klonen kun je de sterfelijkheid niet overwinnen. De cellen van zo'n gekloond katje zijn even oud als die van "het origineel" dus erg oud zal dat beest ook niet worden. ALs je dat katje dan ook nog een keer kloont, dan wordt die kloon nog minder oud...
Op zaterdag 16 februari 2002 19:19 schreef Re het volgende:[..]
sterfelijkheid
Het is gewoon pure hoogmoed van de mens die denkt boven de natuur te staan. En we weten wat er met hoogmoed gebeurt...
quote:Nee, schorpioen dat weet ik niet. Niet alles is bij voorbaat gedoemd om te falen. Het is pas hoogmoed om al te voorspellen wat de mens wel en niet zou kunnen.
Op zaterdag 16 februari 2002 20:06 schreef Schorpioen het volgende:Het is gewoon pure hoogmoed van de mens die denkt boven de natuur te staan. En we weten wat er met hoogmoed gebeurt...
quote:Dat is nog niet helemaal zeker.
Op zaterdag 16 februari 2002 20:06 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Ook met klonen kun je de sterfelijkheid niet overwinnen. De cellen van zo'n gekloond katje zijn even oud als die van "het origineel" dus erg oud zal dat beest ook niet worden. ALs je dat katje dan ook nog een keer kloont, dan wordt die kloon nog minder oud...
Met die Dolly (dat gekloonde schaap) leek het eerst van niet, toen weer wel, toen weer niet en hoe de stand van zaken nu is weet ik niet.
In iedere cel zit een soort 'klok', die langzaam afloopt en als het op is gaat de cel dood.
Ze weten nog niet of die klok gereset wordt, om het zo te zeggen, of dat die meegekopieerd wordt.
Met die gekloonde koeien was het niet het geval, maar dat was een andere techniek. Die hadden echter wel een verminderde weerstand (sneller ziek enzo).
Daarbij kost het ze nog steeds honderden pogingen om 1 geslaagd kloonbeesje te maken.
Maar misschien lopen we mat wat wij weten wel ver achter de werkelijkheid aan en zijn er al gekloonde mensen...
Hoeveel kinderen worden er wereldwijd wel niet dmv in-vitro 'in elkaar gezet'?
Als een groepje artsen zou willen, kunnen ze ongestoord testen en kloontjes inplanten.
En alles wat kan, dat gebeurd vroeger of later ook.
quote:
Op zaterdag 16 februari 2002 21:10 schreef zodiaque het volgende:[..]
Nee, schorpioen dat weet ik niet. Niet alles is bij voorbaat gedoemd om te falen. Het is pas hoogmoed om al te voorspellen wat de mens wel en niet zou kunnen.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
Het jonge poesje ziet er niet erg snugger uit. Maar ja wat kan je als kitten leren in een laboratoriumkooitje.
Wat is er trouwens zo fantastisch aan een lelijk gevlekte kat met veel witte haren (handig op je kleding)? Zitten we hier op te wachten? Nee. Wat dat betreft is de proef mislukt. De moeder is veeeeel mooier.
Worden katten er door klonen gezonder en sterker op? Nee.
Dolly is uiteindelijk, tot verbazing van de wetenschap, ziek geworden: iets aan de poten waar ze steeds doorheen zakte ofzo.
quote:Ouderdomskwaaltje?
Op zondag 17 februari 2002 10:49 schreef Lurky het volgende:
Dolly is uiteindelijk, tot verbazing van de wetenschap, ziek geworden: iets aan de poten waar ze steeds doorheen zakte ofzo.
"klonen is onzin bla bla huil jank bla god heeft dit niet zo bedoelt bla bla nanana"
FLIKKER toch eens op.
Dit gaat niet om het klonen van alleen maar huisdieren, het gaat hier over de voortgang van klonen in het algemeen, tot we uiteindelijk delen van een mens kunnen klonen.
En wanneer we dat kunnen hebben we een GIGANTISCHE stap voorwaarts gezet in de medische wetenschap.
Want stel je ligt in het ziekenhuis met een kapote lever, de doctor pakt dan gewoon een paar van je cellen en kloont even een nieuwe lever voor je... geen gezeik meer met donoren, geen gezeik meer met afstotingsverschijnselen, geen gezeik meer met zware medicaties.
Maar jullie hebben daar schijnbaar nog nooit over nagedacht en denken nu al te kunnen beslissen dat klonen "hoogmoed" is, of totaal overbodig, en we weten allemaal wat voor een medische experts er hier op Fok rondhangen. Tssssssss.
KORTZICHTIG NOEM IK DAT.
maar inderdaad, ik stel ook mijn vraagtekens bij zulk een uitoefening van de wetenschap.Welk 'doel' dient dit vraag ik me dan af...
glg
quote:tut tut niet zo uit de hoogte svp. Ik heb zelf ondervonden hoe het is om mensen letterlijk te verliezen en weet ook dat wetenschap een zeer belangrijke rol speelt in het vinden voor medicijnen voor kanker etc. Klonen [b]kan[/n ons daarbij helpen. Ik stel alleen (trecht) de kritische vraag welk doel het klonen van een kat/poes dient.
Op maandag 18 februari 2002 00:21 schreef Refragmental het volgende:
Wat zijn sommige mensen hier toch ONGELOFELIJK kortzichtig."klonen is onzin bla bla huil jank bla god heeft dit niet zo bedoelt bla bla nanana"
FLIKKER toch eens op.
Dit gaat niet om het klonen van alleen maar huisdieren, het gaat hier over de voortgang van klonen in het algemeen, tot we uiteindelijk delen van een mens kunnen klonen.
En wanneer we dat kunnen hebben we een GIGANTISCHE stap voorwaarts gezet in de medische wetenschap.
Want stel je ligt in het ziekenhuis met een kapote lever, de doctor pakt dan gewoon een paar van je cellen en kloont even een nieuwe lever voor je... geen gezeik meer met donoren, geen gezeik meer met afstotingsverschijnselen, geen gezeik meer met zware medicaties.Maar jullie hebben daar schijnbaar nog nooit over nagedacht en denken nu al te kunnen beslissen dat klonen "hoogmoed" is, of totaal overbodig, en we weten allemaal wat voor een medische experts er hier op Fok rondhangen. Tssssssss.
KORTZICHTIG NOEM IK DAT.
Jij hebt het over kortzichtigheid, maar ik heb onlangs een docu gezien op de BBC waarin ouder voor de camera stellen : dat ze liever een zoon hebben die bruine ogen heeft, intelligent is en atletisch vermogen heeft.
Waar is de ethiek dan gebleven in de context dat mensen 'uniek' zijn en zichzelf vormen?
Puur commerciele uitbuiting en dat gevaar komt wel degelijk om de hoek kijken bij dit soort praktijken.
Voor wetenschappelijk onderzoek voor voorkoming van kanker vind ik het op zich toelaatbaar, maar niet voor commerciele doeleinden.
Het zou kortzichtig zijn te ontkennen dat de commercie hier niet aasgierend om de hoek zou komen kijken.
GLG
quote:Klonen GAAT ons in de wetenschap helpen.
Op maandag 18 februari 2002 02:42 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
tut tut niet zo uit de hoogte svp. Ik heb zelf ondervonden hoe het is om mensen letterlijk te verliezen en weet ook dat wetenschap een zeer belangrijke rol speelt in het vinden voor medicijnen voor kanker etc. Klonen kan ons daarbij helpen. Ik stel alleen (trecht) de kritische vraag welk doel het klonen van een kat/poes dient.
Jij hebt het over kortzichtigheid, maar ik heb onlangs een docu gezien op de BBC waarin ouder voor de camera stellen : dat ze liever een zoon hebben die bruine ogen heeft, intelligent is en atletisch vermogen heeft.Waar is de ethiek dan gebleven in de context dat mensen 'uniek' zijn en zichzelf vormen?
Puur commerciele uitbuiting en dat gevaar komt wel degelijk om de hoek kijken bij dit soort praktijken.Voor wetenschappelijk onderzoek voor voorkoming van kanker vind ik het op zich toelaatbaar, maar niet voor commerciele doeleinden.
Het zou kortzichtig zijn te ontkennen dat de commercie hier niet aasgierend om de hoek zou komen kijken.
GLG
Het klonen van die kat was gewoon om ervaringen op te doen.
Je kunt nu eenmaal niet ineens een mens/orgaan klonen vanuit het niets, of met alleen theoretische kennis.
Testen testen testen en dan nog even testen, zo gaat dat.
Waar jij het over hebt is BIJZAAK en je hebt het ook nog eens over genetische manipulatie (welke ook zeer geweldig is), of over het klonen van een slimme atleet met bruine ogen.
Dat laatste zie ik ook niet zo zitten (en zal ook niet zo werken vanwege invloeden van buitenaf), maar het lijkt mij een tussenstap om naar de genetisch perfece kinderen te gaan, en dat juich ik ten zeerste toe.
Waarom zou mijn zoon/dochter in hemelsnaam met een of ander mankement door het leven moeten gaan?
En het is inderdaad zo dat de commercie hier een flink handje helpt, maar zonder commercie zaten we nu nog elkaars hersenen in te slaan met stokken en stenen.
Ik wacht met smart op wat de toekomst ons gaat brengen, en al helemaal kwa genetica en bionische implantaten.
Want zodra ik de kans krijg om mezelf te upgraden dan doe ik dat.
En ik wens m'n kinder ook een gezond sterk leven toe, en niemand die mij dat gaat wijgeren.
LANG LEVE DE COMMERCIE EN LANG LEVE DE WETENSCHAP!!!!!!
quote:A year later, cloned cat is no copycat.
Rainbow, left, nuzzles the ear of her clone, named "cc," on a table at Texas A&M University a little more than a year after cc's birth. Even though the cats share the same DNA, each uses it differently, leaving them with different markings and personalities.
The Associated Press, Texas - Rainbow the cat is a typical calico with splotches of brown, tan and gold on white. Cc, her clone, has a striped gray coat over white. Rainbow is reserved. Cc is curious and playful. Rainbow is chunky. Cc is sleek. Wayne Pacelle of the Humane Society might be inclined to say: I told you so. But then, so would cc’s creators at Texas A&M University. Sure, you can clone your favorite cat. But the copy will not necessarily act or even look like the original.
CC (for “carbon copy”) is just over a year old. Her birth Dec. 22, 2001, was big news when it was announced last February because it was the first time a household pet had been cloned. Previous mammal clones were barnyard animals like cows and goats.
Cc’s creation was funded by Genetic Savings & Clone, a company that hopes to make money from people’s desires to duplicate their favorite pets. Last February, in the journal Nature, the A&M researchers published details of the project and DNA test results that showed cc was a clone.
But people who hope cloning will resurrect a pet will be disappointed, said Duane Kraemer, one of A&M’s animal cloning experts.
Experts say environment is as important as genes in determining a cat’s personality. And as far as appearance, having the same DNA as another calico cat doesn’t always produce the same coat pattern.
“This vindicates the opposition we espoused from the beginning, that cloning does not lead to duplication,” said Pacelle, senior vice president of the Humane Society of the United States.
“Not only does cloning not produce a physical duplicate, but it can never reproduce the behavior or personality of a cat that you want to keep around. There are millions of cats in shelters and with rescue groups that need homes, and the last thing we need is a new production strategy for cats.”
Hundreds of samples
Before the birth of cc, Genetic Savings & Clone had hundreds of pet DNA samples stored at a cost of $895 for healthy animals and $1,395 for sick or dead animals.
Lou Hawthorne, Genetic Savings & Clone chief executive, has estimated that the cost to create a clone will initially be in the low five figures and later drop to the low four figures.
Though cc’s arrival sparked a deluge of calls from pet owners, more research is needed to figure out how to produce consistently healthy clones before the company can start doing it commercially, said Ben Carlson, the company’s spokesman.
“A year ago, we said we’d start commercial services in a year, and here we are a year later,” Carlson said. “It’s really impossible for us to make a certain prediction as to how long it’s going to take to develop the technology to get successful results.”
There is a demand from dog lovers, but scientists so far have been unable to clone a canine.
In fact, cc’s creation was the result of a dog lover, not a cat lover. University of Phoenix founder John Sperling wanted a duplicate of his collie mix, Missy. With his $3.7 million, Texas A&M launched the “Missyplicity” project over four years ago.
Now, Missy is dead, euthanized last year because of an inoperable growth on her esophagus. Sperling has redirected his funding to the Sausalito, Calif.-based Genetic Savings & Clone, which he hopes will one day deliver a clone of Missy.
Turning away customers
Carlson said the company tells pet owners that cloning won’t resurrect their pet and that the company has turned away some customers clearly interested in getting the same animal.
“In the short term, it’s easy to exploit that misperception,” he said. “But in the long term, it’s unethical, and the pet owner will quickly find that, ‘Hey, this isn’t Fluffy, this puppy doesn’t recognize me or know all the old tricks.’”
However, he said cloning could reproduce what a pet owner considers to be exceptional genes, particularly from an animal with unknown parentage or one that has been spayed or neutered.
“A small percentage of the population know exactly what they want and they want to stick with it — another animal as similar as possible,” Carlson said. “That’s the motive we’ve encountered among our clients.”
But disclaimers could go unheard by pet owners desperate to duplicate an animal, said University of Pennsylvania bioethicist Arthur Caplan, a critic of pet cloning and companies that purport to sell it.
He said animal lovers bond with pets because of their personalities and behaviors, not the genetic material that defines the immune system or blood type.
“The new cloned dog won’t know the old tricks — you have to teach them,” Caplan said. “It doesn’t matter how many genes they have in common.”
Finished with cats
With the Missyplicity funding gone, Texas A&M will continue trying to break new ground in cloning farm animals, wildlife and dogs, but it is finished with cats and any commercial pet venture.
As for cc, the Texas scientists say she has shown no signs of genetic defects.
“She’s been perfectly healthy and perfectly a cat ever since her birth,” Kraemer said. “That’s true of all our clones. You’d have to be told they were cloned in order to know” they weren’t conceived the natural way.
Even so, cc has been protected by a sterile environment, a precaution to make sure she is healthy; visitors are not allowed to pet her.
That will change gradually when she moves into her new home with Kraemer and his wife, Shirley. The Kraemers will introduce her slowly, first exposing her to people who have cats before letting her cavort with their other two felines.
In time, they plan to breed cc and let her produce some carbon copies of her own. But they are looking for just the right tom.
“Our geneticists haven’t gotten back with that information,” Kraemer said.
© 2004 The Associated Press
I've got my propaganda, I've got revisionism. I've got my violence in hi-def ultra-realism. All a part of this great nation. I've got my fist, I've got my plan, I've got survivalism.
uhmmm juist niet, mensen worden hiermee alleen maar ouder dus nog meer vergrijzingquote:Op vrijdag 29 oktober 2004 10:41 schreef Mr_Brownstone het volgende:
Met een beetje geluk kunnen we de vergrijzing nog opvangen
Dat bedoelde ik niet.quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 11:06 schreef Re het volgende:
[..]
uhmmm juist niet, mensen worden hiermee alleen maar ouder dus nog meer vergrijzing
I've got my propaganda, I've got revisionism. I've got my violence in hi-def ultra-realism. All a part of this great nation. I've got my fist, I've got my plan, I've got survivalism.
|
|
