quote:Ik dacht dat het zo meer zat:
Op maandag 18 februari 2002 18:50 schreef Koekepan het volgende:
Zo zit het niet zodiaque, lees bijvoorbeeld Who's got Einstein's office? van Ed Regis, een boek uit de jaren 80 met al een flink stuk over de M-theory. De rest heb ik uit een Natuur & Techniek, alwaar iets instond over welke functie de M-theory zou moeten hebben.Je kunt het vergelijken met het oplossen van een vergelijking. Je stelt de onbekende op x en lost die vervolgens op. Dit lijkt mij ook het geval met de M-theory: we willen ergens heen, namelijk een unificatie van alle snaartheorieen, en we stellen datgene waar we heen willen op X, en proberen gaandeweg meer over die X (of M) te weten te komen.
O ja Ryan3, ik wist niets van een verband tussen de meer-wereldentheorie en de M-theory, dus wellicht dat ik het niet helemaal goed begrijp, vandaar die metafysische connotaties die het voor mij nog steeds bij zich draagt. Om duidelijk te maken wat ik me erbij voorstel het volgende: Ik zie meerwereldentheorie als een poging om de rede te vereenzelvigen met het 'irrationale' kansaspect van de quantummechanica: voor elke 'mogelijke' gebeurtenis ontstaat er een universum, en dat neemt dan de bevreemding over het feit, dat er uberhaupt kansen bestaan en geen absolute zekerheid, definitief weg. Mijn tegenwerping was al duidelijk: welke wet vertelt ons in welk universum wij belanden? Waarom in het universum waarin een alfadeeltje op t=0 vervalt en niet op t=0,01, om maar iets te noemen wat aan kans onderhevig is.
quote:Dat is iets anders dan de meerwereldentheorie. Daarom is een uitstapje maken naar een andere wereld c.q. ander universum in M-theory onmogelijk en bestaat die mogelijkheid bij de meerwereldentheorie wel... Althans vermoed ik... (Voorbeeld: er stort een vliegtuig neer dan is het niet ondenkbeeldig dat ergens in wereld iemand (of zelfs meerderen) daar (of over iets soortgelijks) in de week daaraan voorafgaande over gedroomd heeft. Immers je hebt zo'n 7 x 6 x 10 9 dromen, de kans dat iemand een "voorspellende" droom heeft gehad is niet ondenkbeeldig. Als het getal oneindig is komen voorspellende dromen veel vaker voor... Bij een oneindig aantal universa zijn er veel universa die op ons lijken of zelfs identiek zijn aan het onze... (zo vat ik het op althans)... ) En als God idd niet dobbelt dan lijken alle universa op elkaar c.q. zijn identiek...
Dat er universa zijn die bijna exact hetzelfde zijn (of exact?), heeft dat gewoon niet te maken met kansberekening? Er zouden nl. een oneindig aantal universa zijn. De kans dat 1 universum veel lijkt op of, wie weet, zelfs exact hetzelfde is als een ander universum is dan niet ondenkbeeldig.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 19-02-2002 13:32]
quote:Daar kun je het helemaal niet mee vergelijken. De X in de vergelijking voldoet aan bepaalde definities, heeft bepaalde eigenschappen zodat het functioneert binnen dat wiskundige systeem. Ik bedoel, volgens die redenatie die jij doet kan je zeggen: We stellen een numerieke vergelijking op met een onbekende X, we zijn erachter gekomen dat 'X appel is'. Je kan nooit zeggen 'X is appel', omdat er is gesteld dat het een numerieke vergelijking is (dus dat er alleen met getallen gewerkt mag worden en dat het antwoord 1, 3, 734747474,23 of whatever kan zijn).
Op maandag 18 februari 2002 18:50 schreef Koekepan het volgende:
Zo zit het niet zodiaque, lees bijvoorbeeld Who's got Einstein's office? van Ed Regis, een boek uit de jaren 80 met al een flink stuk over de M-theory. De rest heb ik uit een Natuur & Techniek, alwaar iets instond over welke functie de M-theory zou moeten hebben.Je kunt het vergelijken met het oplossen van een vergelijking. Je stelt de onbekende op x en lost die vervolgens op. Dit lijkt mij ook het geval met de M-theory: we willen ergens heen, namelijk een unificatie van alle snaartheorieen, en we stellen datgene waar we heen willen op X, en proberen gaandeweg meer over die X (of M) te weten te komen.
Tuurlijk zijn er anderssoortige vergelijkingen, maar een vergelijking werkt in een bepaalde ruimte die bepaalde eigenschappen heeft. De X moet aan die eigenschappen voldoen om geldig te zijn in die ruimte. En aangezien helemaal niet bekend is wat de M-theory is, of wat de 'vrijheidsgraden' zijn, kan en mag je de M-theory niet al op voorhand al in een ruimte plaatsen (en er dus al vanuit gaan dat hij bestaat!), waarvan de eigenschappen al wél min of meer bekend zijn.
Je werkt verkeerd om, je 'kiest' een antwoord en daarna ga je een systeem en vergelijking zoeken die het antwoord geldig maken.
Waar ik mij aan stoor is dat men veronderstelt dat die X ( die M-theory) bestaat, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn!
<heb een raar iets met editten>
quote:O nee? Leg jij het dan maar eens uit.
Op dinsdag 19 februari 2002 13:30 schreef zodiaque het volgende:
Daar kun je het helemaal niet mee vergelijken.
Vergelijk het anders met het oplossen van een moord: de moordenaar moet er zo en zo uit zien, en daar zoeken we een persoon bij. Dit idee kan zoals je ziet op meer worden toegepast dan alleen numerieke vergelijkingen (en het uitpluizen van een vergelijking tussen die twee leidt tot niets, een vergelijking op zich bewijst namelijk niets maar kan iets inzichtelijk maken).
quote:Dit is helemaal waar, maar je vergeet dat de bouwstenen van de M-theory wel bekend zijn: de vijf wetten waaraan snaren voldoen.
Tuurlijk zijn er anderssoortige vergelijkingen, maar een vergelijking werkt in een bepaalde ruimte die bepaalde eigenschappen heeft. De X moet aan die eigenschappen voldoen om geldig te zijn in die ruimte. En aangezien helemaal niet bekend is wat de M-theory is, of wat de 'vrijheidsgraden' zijn, kan en mag je de M-theory niet al op voorhand al in een ruimte plaatsen (en er dus al vanuit gaan dat hij bestaat!), waarvan de eigenschappen al wél min of meer bekend zijn.
quote:Hoe kun je over zoiets oordelen als je alleen maar een populair-wetenschappelijke samenvatting gelezen hebt? Volgens mij ben je nu een beetje tegen om het tegen-zijn.
Je werkt verkeerd om, je 'kiest' een antwoord en daarna ga je een systeem en vergelijking zoeken die het antwoord geldig maken.
quote:En ik moet de moord zien als metafoor voor het bestaan van alles? Ok, daar kan ik het wel mee eens zijn.
Op dinsdag 19 februari 2002 13:40 schreef Koekepan het volgende:
O nee? Leg jij het dan maar eens uit.
Vergelijk het anders met het oplossen van een moord: de moordenaar moet er zo en zo uit zien, en daar zoeken we een persoon bij. Dit idee kan zoals je ziet op meer worden toegepast dan alleen numerieke vergelijkingen (en het uitpluizen van een vergelijking tussen die twee leidt tot niets, een vergelijking op zich bewijst namelijk niets maar kan iets inzichtelijk maken).
quote:Misschien moet de M-theory wel voldoen aan de vijf wetten van de snaartheorie plus de zoetzure smaak van een augurk.
Dit is helemaal waar, maar je vergeet dat de bouwstenen van de M-theory wel bekend zijn: de vijf wetten waaraan snaren voldoen.
quote:Populair wetenschappelijke mening of niet, het is iets wat ik zo zie op dit moment en jouw uitleg helpt ook niet echt om mij over te halen.
Hoe kun je over zoiets oordelen als je alleen maar een populair-wetenschappelijke samenvatting gelezen hebt? Volgens mij ben je nu een beetje tegen om het tegen-zijn.
En ik ben niet tegen om het tegen zijn. Ik vraag me af of zoiets als de M-theory wel bestaat! Of moet ik het zien als een soort 'onuitsprekelijkheid', met als enige bewijs dat die onuitsprekelijkheid bestaat, is dat we er nou eenmaal zijn?
Trouwens was jij niet degene die me afraadde om de schrijver zelf te lezen (in het geval van Hegel dan), maar eigenlijk biografieen en samenvattingen moest lezen om het beter te begrijpen? En nu mag dat opeens niet meer?
quote:M-theory is een wiskundig min of meer logische consequentie van de vijf theorieën die opgesteld zijn voor snaren. Als men er aanwijzingen voor heeft dat die snaartheorieën van een enkele overkoepelende theorie afstammen, dan kan men die met beide handen aangrijpen en de wiskundige consequenties ervan uitwerken. De M-theory blijft, zoals ook de quantummechanica en de relativiteitstheorie en alle andere theorieën die nog niet weerlegd zijn, een hypothese, in dit geval een werkhypothese aangezien er nog veel aan moet gebeuren. Maar de resultaten die men met de hypothese geboekt heeft zijn erg overtuigend (twee van de drie hoofdproblemen van de snaartheorie zouden ermee opgelost zijn, heb ik gelezen) en maken het worth the effort om haar volledig uit te pluizen.
Op dinsdag 19 februari 2002 13:52 schreef zodiaque het volgende:
Misschien moet de M-theory wel voldoen aan de vijf wetten van de snaartheorie plus de zoetzure smaak van een augurk.
quote:Je draait de zaken nu om: je schreef dat je niet geloofde dat de M-theory iets substantieels kon zijn, en dat betekent niet dat je er niet in kunt geloven (dat kan ik ook niet, dat kan niemand, want een wetenschappelijke theorie blijft altijd open voor weerlegging).
Populair wetenschappelijke mening of niet, het is iets wat ik zo zie op dit moment en jouw uitleg helpt ook niet echt om mij over te halen.
quote:Zeker niet in het geval van wetenschap! In het geval van sommige filosofie, dan wel, omdat filosofie een afspiegeling van gedachten is, die ook elders weerspiegeld kunnen worden. Maar een vergelijking is een vergelijking, en een vergelijking is keihard. Zelfs grote wetenschappers hebben moeite met de vulgarisering van hun eigen terrein, denk je dan eens in hoe gemakkelijk het is om zo'n populaire tekst verkeerd te begrijpen!
En ik ben niet tegen om het tegen zijn. Ik vraag me af of zoiets als de M-theory wel bestaat! Of moet ik het zien als een soort 'onuitsprekelijkheid', met als enige bewijs dat die onuitsprekelijkheid bestaat, is dat we er nou eenmaal zijn?Trouwens was jij niet degene die me afraadde om de schrijver zelf te lezen (in het geval van Hegel dan), maar eigenlijk biografieen en samenvattingen moest lezen om het beter te begrijpen? En nu mag dat opeens niet meer?
quote:Ok, maar wat voor aanwijzingen zijn dat dan? Dat gaat vast boven mijn bevattingsvermogen omdat ik geen natuurkundige bent (of wiskundige). Ik zou graag willen weten wat voor aanwijzingen dat zijn. En hoe men aan de term
Op dinsdag 19 februari 2002 14:03 schreef Koekepan het volgende:M-theory is een wiskundig min of meer logische consequentie van de vijf theorieën die opgesteld zijn voor snaren. Als men er aanwijzingen voor heeft dat die snaartheorieën van een enkele overkoepelende theorie afstammen, dan kan men die met beide handen aangrijpen en de wiskundige consequenties ervan uitwerken.
'overkoepelende theorie' komt.
quote:Tja, dus dan heb je een hypothese uitgewerkt, dat zegt nog niks over het werkelijke bestaan (maar goed, dat is een beetje zeuren, ik snap wel wat je bedoelt).
De M-theory blijft, zoals ook de quantummechanica en de relativiteitstheorie en alle andere theorieën die nog niet weerlegd zijn, een hypothese, in dit geval een werkhypothese aangezien er nog veel aan moet gebeuren. Maar de resultaten die men met de hypothese geboekt heeft zijn erg overtuigend (twee van de drie hoofdproblemen van de snaartheorie zouden ermee opgelost zijn, heb ik gelezen) en maken het worth the effort om haar volledig uit te pluizen.
quote:Mja ok. Erin geloven of ervan uitgaan dat die theorie bestaat is volgens mij toch een subtiel verschil.
Je draait de zaken nu om: je schreef dat je niet geloofde dat de M-theory iets substantieels kon zijn, en dat betekent niet dat je er niet in kunt geloven (dat kan ik ook niet, dat kan niemand, want een wetenschappelijke theorie blijft altijd open voor weerlegging).
quote:Tja, dan kan ik er dus niet over meepraten en moet dus maar meewaaien met de slimme natuurkundige whizzkids. Tja en dat staat me tegen, ik wil alles zelf snappen, niet dat iemand mij dicteert wat waar is of niet waar.
Zeker niet in het geval van wetenschap! In het geval van sommige filosofie, dan wel, omdat filosofie een afspiegeling van gedachten is, die ook elders weerspiegeld kunnen worden. Maar een vergelijking is een vergelijking, en een vergelijking is keihard.
En hierdoor hebben de mensen die wel een brede natuurkundige basis hebben, altijd het voordeel in dit soort discussies en dat kan ik niet hebben 
.
quote:Waarom. Interessante discussie hoor? Als ik ten minste begrijp waarop je reserves zijn gebaseerd...
Op dinsdag 19 februari 2002 14:22 schreef zodiaque het volgende:
Eigenlijk moet ik dan mijn kop houden, maar goed er moest me tegen even iets van het hart.
quote:Even snel nog: dat zit 'm in de peculiarities van de vijf snaartheorieën die we al hadden. Door gebrek aan wiskundige kennis kon men niet zomaar alle waarden invullen in de formules, omdat dat waarschijnlijk nieuwe wiskundige technieken zou vereisen. Dus een groot deel van het scala aan mogelijkheden van de theorie bleef onbenut. Dit gold voor alle vijf de theorieën, vreemd genoeg. De hypothese van de M-theory, je raadt het al, is dat alle vijf de theorieën in elkaars onverkende gebieden liggen. De M-theory moet dus uiteindelijk een overkoepelende beschrijving worden die niet alleen die vijf theorieën beschrijft, maar ook het terrein dat door geen van die vijf theorieën nog verkend kan worden (maar wel ZOU kunnen worden, als de wiskunde het toeliet).
Op dinsdag 19 februari 2002 14:17 schreef zodiaque het volgende:
Ok, maar wat voor aanwijzingen zijn dat dan? Dat gaat vast boven mijn bevattingsvermogen omdat ik geen natuurkundige bent (of wiskundige). Ik zou graag willen weten wat voor aanwijzingen dat zijn. En hoe men aan de term 'overkoepelende theorie' komt.
quote:Ja ok, maar als een natuurkundige zegt: 'we hebben sterke natuurkundige aanwijzingen die erop duiden dat er een M-theorie is' dan kan ik daar weinig tegenin brengen, omdat hij meer kennis van zaken heeft en dus een betere schatting kan geven ovder de waarschijnlijkheid van een M-theorie.
Op dinsdag 19 februari 2002 14:25 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Waarom. Interessante discussie hoor? Als ik ten minste begrijp waarop je reserves zijn gebaseerd...
Echter mijn reserves zijn gewoon nog steeds dat ze niks over die theorie weten, maar er wel aanwijzingen voor hebben. Dat betekent dat je toch bepaalde regels oplegt aan die theorie (een aanwijzing is toch in de logica dat aspecten van het overkoepelde systeem grote delen van het 'mindere' systemen zijn en dat men dat aan elkaar naait (more or less)). En dat terwijl ze zelf WEL zeggen dat ze niks van die theorie weten. Dus hoe kan men een aanwijzing hebben voor iets wat compleet onbekend is. Dat is net zoiets dat een houthakker 5 blokken hout heeft (de snarentheorie) en dat men denkt buiten in het donker een grote boomstam te horen (de M-theorie).
Maar nogmaals ik kan het bij het verkeerde eind hebben, ik redeneer gewoon met de kennis die ik heb, hoe beperkt ook.
quote:Nee, ik vind de redenering die je hier volgt heel terecht, maar je moet m.i. de bewering dat de 'M-theory erg mysterieus is en we weten er bijna niets vanaf' niet al te letterlijk nemen en ook vooral niet te romantisch interpreteren. Dus vergeet het beeld met het rokerige houthakkershutje en de kille winternacht maar (
Op dinsdag 19 februari 2002 14:34 schreef zodiaque het volgende:[..]
Ja ok, maar als een natuurkundige zegt: 'we hebben sterke natuurkundige aanwijzingen die erop duiden dat er een M-theorie is' dan kan ik daar weinig tegenin brengen, omdat hij meer kennis van zaken heeft en dus een betere schatting kan geven ovder de waarschijnlijkheid van een M-theorie.
Echter mijn reserves zijn gewoon nog steeds dat ze niks over die theorie weten, maar er wel aanwijzingen voor hebben. Dat betekent dat je toch bepaalde regels oplegt aan die theorie (een aanwijzing is toch in de logica dat aspecten van het overkoepelde systeem grote delen van het 'mindere' systemen zijn en dat men dat aan elkaar naait (more or less)). En dat terwijl ze zelf WEL zeggen dat ze niks van die theorie weten. Dus hoe kan men een aanwijzing hebben voor iets wat compleet onbekend is. Dat is net zoiets dat een houthakker 5 blokken hout heeft (de snarentheorie) en dat men denkt buiten in het donker een grote boomstam te horen (de M-theorie).
Maar nogmaals ik kan het bij het verkeerde eind hebben, ik redeneer gewoon met de kennis die ik heb, hoe beperkt ook.
), en ga ervan uit dat 'niets weten over een theorie' betekent dat de wiskundige bouwstenen er wel zijn, maar dat het gebouw nog niet overeind staat.[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 19-02-2002 14:47]
quote:Hier snap ik ook niks van. En inderdaad, praktische toepassingen van de theoretische fysica van, zeg, sinds de jaren zeventig hoef je nog eventjes niet te verwachten.
Op dinsdag 19 februari 2002 13:16 schreef SportsIllustrated het volgende:
Wat mij overigensn iet duidelijk werd, is hoe de verschillende universa die de Big Bang hebben veroorzaakt, dan op hun beurt weer zijn ontstaan?
De praktische gevolgen van dit soort ontdekkingen zijn toch altijd nihil...
Iemand nog M-theoretische opmerkingen? Interessante links?
quote:en vice versa?
Op donderdag 14 februari 2002 23:43 schreef Skinkie het volgende:
kun je ook naar andere universa toe?
quote:hihi de vieze versie.
Op dinsdag 19 februari 2002 16:05 schreef kikkerlikker het volgende:
he als ik julie goed begrijp ken het best zijn dat ik op dit moment in een ander univsermu een wijf leg te knarren ? he he cool
quote:
Op dinsdag 19 februari 2002 16:05 schreef kikkerlikker het volgende:
he als ik julie goed begrijp ken het best zijn dat ik op dit moment in een ander univsermu een wijf leg te knarren ? he he cool
.
|
|
