.Hitler zei zelf dat hij een socialist was, en handelde er ook naar. Destijds waren de joden vooral handelaars en bankiers, en waren welvarend in vergelijking met de vrij armoedige Duitse volk na het verdrag van Versailles. Dit is een van de redenen waarom Hitler het niet zo op de joden had. Dit zie je ook deels terug bij SP, dat tegen welgestelden ageert. Overigens keerde SP zich vrij recent ook tegen de Polen die in Nederland ter werk worden gesteld. En in de jaren '80 liet de SP in een partijfolder negatief uit over de allochtonen.
Sommigen hier willen maar al te graag racisme aan rechts toe te schrijven, terwijl dat helemaal niks met elkaar te maken hebben. Het zijn twee losstaande dingen. Rechts staat juist voor economische vrijheid, terwijl de NSDAP vele bedrijven nationaliseerde, subsidies gaf aan grote gezinnen. Hitler heeft in Duitsland van de eerste mei een feestdag heeft gemaakt. De arbeider is evenveel waard als de directeur, zei hij op 1 mei 1933: wij zijn allemaal één volksgemeenschap. Neem Kraft durch Freude, de vakantieorganisatie die de arbeiders met boten naar de Noorse fjorden bracht. De NSDAP initieerde ook de Volkswagen: een betaalbare auto voor het volk
Hij zette zich ook actief in voor de natuurbehoud, en vond dat de joden en andere 'Untermensch' zich vermengden met de Ariërs/Kaukasiërs, wat volgens hem verraad aan de natuur was.
De Nationaal-Socialisten hadden NERGENS (tenminste, ik zie het niet in kleuren films/documentaires) een blauwe kleur in hun symbolen. Toch wel vreemd als je een (extreem)"Rechts" gedachtengoed voorstaat, want destijds stond blauw symbool voor extreem-rechts, en rood voor extreem-links/socialisme. Daarom keerde Hitler zich ook tegen communisten, die hij vooral als concurrenten van z'n ideologie zag.
Ik heb een biografie van Hitler door Ian Gershaw gelezen, Hitler leerde als 14-15-jarige de democratie in het parlement in Wenen kennen ten tijde van het Oostenrijks-Hongaarse Rijk.
De Duitstaligen zaten daarin in de minderheid tegenover de 'slavische' volken en de Hongaren die deel uitmaakten van dat rijk.
Fracties van die Duitstalige minderheid pleitten daarbij voor de 'Gross-Deutsche Lösung', aanhechting van Oostenrijk bij Duitsland. De socialisten en de sociaal-democraten haalden vele van hun ideeën net als Hitler bij 'het socialisme' maar waren trouw aan het Habsburgse rijk.
Kershaw brengt die periode vóór WOI zeer knap in beeld. Die 'Groot-Duitsers' pleitten daarbij (noodgedwongen?) voor de aansluiten van het HELE rijk (dus ook mét Hongaren en Slavische volken) bij Duitsland. Ziedaar Adolfs agenda: eerst 'Anschluss', daarna 'Drang nach Ost'.
Naar de vorm was hij dus een staats-nationalist (zoals Napoleon die alles 'verfransen' wilde, wilde hij alles 'verduitsen'), naar de inhoud was hij een uitgesproken socialist!
Het kan niet genoeg benadrukt worden dat Hitler één van de meest consequente socialisten aller tijden is. Het zijn simpelweg socialisten voor een bepaalde volk (de Duitse volk in dit geval dus), en dat heeft niks met rechts te maken. Eerder met nationalisme.
Daarom wil ik van degenen hier graag weten waarom ze beweren dat NSDAP/Hitler extreem-rechts zouden zijn, terwijl ze toch anders naar handelen
.Misschien wel handig voor mensen die in deze materie geïnteresseerd zijn
.quote:Zie je wel dat links gevaarlijk is, ik heb het altijd gezegdOp zaterdag 18 augustus 2007 01:38 schreef JohnDeerne het volgende:
De links gelieerde mensen beweren dat de National-Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei extreem-rechts was. Maar als ik naar hun partijprogramma kijk, heeft het verrassend genoeg vrij veel overeenkomsten met de huidige linkse partijen in Nederland (met name de SP)
(...snip...)
quote:Of links gevaarlijk is, staat hier niet ter discussie. Sterker, ik stem zelfs PvdA, aangezien ik toch al niet breed heb. Maar ik sluit m'n ogen niet voor de realiteit, namelijk dat de Nationaal-Socialisten veel overeenkomsten hadden met de Nederlandse partijen die volgens ons links zijn.Op zaterdag 18 augustus 2007 01:41 schreef Waris7 het volgende:
[..]
Zie je wel dat links gevaarlijk is, ik heb het altijd gezegd
Overigens wil ik hier geen SP-topic van maken, maar omdat ik wil weten hoe men hier erbij komt om de Nationaal-Socialisten aan extreem-rechts toe te schrijven
.
communisme en facisme zitten idd wel dicht bij elkaar maar verschillen in de uiting van het gebrek van de 2 vrijheden immens.
Het is coorporatisme tegenover de almachtige overheid.
quote:Dat snap ik. Sterker: op sommige gebieden was Hitler & Mussoloni zélfs nog fascistischer dan Stalin, die toch al geen lieverdje was. Maar ik heb nog geen gedegen antwoord op mn vraag hoe je dan erbij komt dat het extreem-rechts was in zin des inhoudOp zaterdag 18 augustus 2007 01:48 schreef SpecialK het volgende:
NSDAP is slechts links in naam omdat socialisme toen een modewoordje was om het volk te winnen. De partijstandpunten zelf en de beleidspunten van hitler waren autoritaristisch. Het politieke spectrum van die tijd moet je je niet als een rechte lijn inbeelden met het links en het rechts maar als het volgende:
[afbeelding]
communisme en facisme zitten idd wel dicht bij elkaar maar verschillen in de uiting van het gebrek van de 2 vrijheden immens.
Het is coorporatisme tegenover de almachtige overheid.
.quote:Het rassengedoe misschien?Op zaterdag 18 augustus 2007 01:52 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Dat snap ik. Sterker: op sommige gebieden was Hitler & Mussoloni zélfs nog fascistischer dan Stalin, die toch al geen lieverdje was. Maar ik heb nog geen gedegen antwoord op mn vraag hoe je dan erbij komt dat het extreem-rechts was in zin des inhoud
quote:Omdat extreem rechts en extreem links uiteindelijk dezelfde filosofische uitgangspunten hebben "Staatisme" (de almachtige overheid (bij de nazi's eigenlijk de almachtige overheid met als guard-dogs de coorporaties))Op zaterdag 18 augustus 2007 01:52 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Dat snap ik. Sterker: op sommige gebieden was Hitler & Mussoloni zélfs nog fascistischer dan Stalin, die toch al geen lieverdje was. Maar ik heb nog geen gedegen antwoord op mn vraag hoe je dan erbij komt dat het extreem-rechts was in zin des inhoud
De plek waar de 2 echt compleet lijnrecht tegenover elkaar staan is in het rationalisme. Waarbij er in een communistische staat gestreeft wordt om problemen in de samenleving op een rationele efficiente manier aan te pakken viert in een autoritaire staat eigenlijk de irrationaliteit hoogtij... Het volk wordt met irrationele oplossingen voor korte tijd blijgehouden. Kijk maar naar de kristalnacht, het eeuwige vingergewijs naar bevolkingsgroepen en het invallen van landen, niet omdat ze je op idiologisch vlak niet aan staan of omdat er economische of geografische conflicten zijn. Maar gewoon omdat het goed is voor't moraal van het duitse volk.
En daarom is links links en rechts rechts.
Het is makkelijk om het label 'links' op de nazi's te plakken, wat veelal wordt gedaan om linkse partijen in diskrediet te brengen. Dat is mijns inziens niet echt eerlijk. Vooral ook omdat linkse partijen van nu nog maar weinig te maken hebben met de heilstaatideeën van vroeger. En wat hebben linkse partijen van nu nog met de rassentheorieën waar de nazi's zich mee bezig hielden?
quote:Is racisme dan bepalend voor extreem-rechtsOp zaterdag 18 augustus 2007 02:02 schreef Waris7 het volgende:
Het rassengedoe misschien?
.Ook bij extreem-links kwam racisme vaak genoeg voor, hoor. Nogmaals: het zijn 2 losstaande dingen.
[ Bericht 2% gewijzigd door JohnDeerne op 18-08-2007 12:41:10 ]
quote:Sorry als m'n toon je niet aanstond. Maar ik ben benieuwd naar je onderbebouwing van de beweringen dat de Nationaal-Socialisten extreem-rechts zouden zijn.Op zaterdag 18 augustus 2007 02:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Alweer? Het hoeveelste topic is dit zo onderdehand? En gezien de toon van de OP voel ik er weinig voor alle bronnen weer van stal te halen. TS vindt het links en wat je ook zegt, het is toch niet waar.
Want racisme is geen voorwaarde om als extreem-rechts te belabelen.
quote:Volgens mij waren de Nationaal-Socialisten qua economisch beleid nog altijd succesvoller dan Sovjet-Unie destijds..Op zaterdag 18 augustus 2007 02:06 schreef SpecialK het volgende:
De plek waar de 2 echt compleet lijnrecht tegenover elkaar staan is in het rationalisme. Waarbij er in een communistische staat gestreeft wordt om problemen in de samenleving op een rationele efficiente manier aan te pakken viert in een autoritaire staat eigenlijk de irrationaliteit hoogtij...
quote:Of de rellen tussen Trotskisten en ant-trotskistische groepen, waartoe Stalin ook behoorde.Het volk wordt met irrationele oplossingen voor korte tijd blijgehouden. Kijk maar naar de kristalnacht,
quote:Zoals de communisten ook stelselmatig het beschuldigende vingertje naar kapitalisten wezenhet eeuwige vingergewijs naar bevolkingsgroepen
.quote:Deed Sovjet-Unie dat dus nieten het invallen van landen, niet omdat ze je op idiologisch vlak niet aan staan of omdat er economische of geografische conflicten zijn.
.quote:Het partijprogamma van NSDAP en hun activiteiten vertonen anders wel verassend veel overeenkomsten met de huidige partijen die door meesten als 'links' belabeld worden. Ook in de jaren '30 was racisme zelfs gemeengoed bij linkse partijen destijds.Op zaterdag 18 augustus 2007 12:42 schreef Aurelianus het volgende:
Nazi's worden vaak met 'extreem-rechts' aangeduid, maar die benaming klopt gewoon niet (meer). Net zo min als 'extreem-links'. Het nationaal-socialisme is niet zo gemakkelijk bij de begrippen 'links' en 'rechts' onder te brengen, vooral ook omdat die begrippen veranderen met de decennia.
Hoe kom je dan erbij om NSDAP als extreem-rechts in de jaren '30 te betitelen
.quote:Waarom niet?Op zaterdag 18 augustus 2007 12:35 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Want racisme is geen voorwaarde om als extreem-rechts te belabelen.
Het is maar net wat voor definitie je eraan hangt. Als je extreem-rechts beschouwd als extreem-liberaal/libertarisch of extreem-kapitalistisch, dan is het duidelijk dat het nationaal-socialisme niet als extreem-rechts kan worden beschouwd. Maar kun je in dat geval stalinisme of maoïsme wel als extreem-links zien? Je loopt hier stuk op het feit dat het politieke spectrum niet in een simpele tweedimensionale links/rechts-verdeling kan worden gevangen.
Een Zwitserse politicoloog heeft eens 'extreem-rechts' proberen te definieren aan de hand van een aantal kenmerken:
quote:Agressief nationalisme en/of etnocentrisme, dat zich uitdrukt in xenofobie en vreemdelingenhaat. Racisme, meestal gefundeerd op een biologisch getinte wereldbeschouwing, terugkerend in etnisch/culturele discriminatie. Antisemitisme, dat zich vertaalt in een open of bedekte vijandelijke houding tegenover het joodse volk alsmede in een relativering van nazi-misdaden uit het verleden. Autoritarisme, strevend naar een krachtige leidersfiguur en een sterke staat. Een anti-egalitaristische maatschappijopvatting waarbinnen een hiërarchische, ‘organische' ordening domineert. Nadruk op de volksgemeenschap en de culturele homogeniteit daarvan. Een antipluralistische opvatting over politiek en samenleving, samenhangend met een wantrouwen tegen de democratie. Acceptatie van geweld als middel om sociale en politieke conflicten te beslechten. Een demagogische spreekstijl waarbij politieke tegenstanders verbaal worden besmeurd. Absolutistische aanspraken op de waarheid, die maatschappelijke tolerantie sterk bemoeilijken.
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Extreemrechts/
quote:Ik zeg juist dat de NSDAP niet links en niet rechts te noemen is.Op zaterdag 18 augustus 2007 12:52 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Het partijprogamma van NSDAP en hun activiteiten vertonen anders wel verassend veel overeenkomsten met de huidige partijen die door meesten als 'links' belabeld worden. Ook in de jaren '30 was racisme zelfs gemeengoed bij linkse partijen destijds.
Hoe kom je dan erbij om NSDAP als extreem-rechts in de jaren '30 te betitelen
En vertel eens over de overeenkomsten tussen de NSDAP en de huidige linkse partijen. Als je aankomt met overeenkomsten als pleidooien voor de verzorgingsstaat zeg ik: inderdaad, dat klopt. Omdat de nazi's daar een voorstander van waren, maakt dat het idee van een verzorgingsstaat meteen slecht? De nazi's waren ook gek op hun leidersfiguur, net als de PVV-stemmers hun Geert Wilders kunnen waarderen. Maakt dat de PVV een foute partij?
quote:Waar het me nu om gaat, is dat sommigen het als extreem-rechts belabelen, terwijl ik toch hele andere dingen aantref in hun partijprogamma en de daarbijhorende activiteiten.Op zaterdag 18 augustus 2007 13:00 schreef Aurelianus het volgende:
Ik zeg juist dat de NSDAP niet links en niet rechts te noemen is.
quote:De link die ik in de volgende reply na de OP gepost heb, zal voor je vast wel voldoende zijn, denk ik.En vertel eens over de overeenkomsten tussen de NSDAP en de huidige linkse partijen.
quote:Nee, ik ben zelfs een overtuigd voorstander van een verzorgingstaatAls je aankomt met overeenkomsten als pleidooien voor de verzorgingsstaat zeg ik: inderdaad, dat klopt. Omdat de nazi's daar een voorstander van waren, maakt dat het idee van een verzorgingsstaat meteen slecht?
. Volgens mij volg je mij niet helemaal. Heb ik ooit gezegd dat bepaalde elementen van hun slecht waren? Nee, waar het mij in Godsnaam gaat, is of het naar de huidige maatstaven niet logischer was om ze als extreem-links te betitelen, dan als extreem-rechts als men toch al bezig is.
quote:Wat heeft charisma met extreem-rechts of extreem-links te maken?De nazi's waren ook gek op hun leidersfiguur, net als de PVV-stemmers hun Geert Wilders kunnen waarderen. Maakt dat de PVV een foute partij?
quote:Ja, dat is waar. Was Winston Churchill niet degene die het had over verzorging van de wieg tot het graf? Churchill kun je echter moeilijk een socialist noemen.Op zaterdag 18 augustus 2007 13:28 schreef zakjapannertje het volgende:
de verzorgingsstaat wordt zowel door links als rechts gesteund
quote:Hitler politiek was op economisch gebied toch gewoon links ?Op zaterdag 18 augustus 2007 17:30 schreef Frezer het volgende:
En weer een rechts rakkertje die zich vastklampt aan het woord "socialist" om zich vrij te pleiten.
Beste vergelijking is gewoon een racistische SP.
quote:Had Hitler zijn politiek alleen maar op het economische gebied gehouden ....Op zaterdag 18 augustus 2007 17:48 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Hitler politiek was op economisch gebied toch gewoon links ?
quote:Uh-huh. Zich laten betalen door het grootkapitaal, de vakbonden verbieden... Allemaal uiterst linkse acties..Op zaterdag 18 augustus 2007 17:48 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Hitler politiek was op economisch gebied toch gewoon links ?
quote:verre van dat, de SP is nooit zo enthousiast geweest over het gebruiken van geweldOp zaterdag 18 augustus 2007 17:48 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Hitler politiek was op economisch gebied toch gewoon links ?
Beste vergelijking is gewoon een racistische SP.
quote:Ik geloof er geen barst van.Ik heb een biografie van Hitler door IanGKershaw gelezen
quote:Ik wel, want even later schrijft hij:
quote:Kershaw brengt die periode vóór WOI zeer knap in beeld.
quote:Het ging me niet om die tikfout, maar om het feit dat ik bar weinig van Kershaw herken, al helemaal niet in de verklaring van Hitler's antisemitisme.Op zaterdag 18 augustus 2007 18:22 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ik wel, want even later schrijft hij:
[..]
quote:Ik ook niet. Ik heb hem wel gelezen en de conclusie die TS uit Kershaw's verhaal trekt, ben ik er niet in tegengekomen.
quote:Zwart stond voor extreem-rechts.Op zaterdag 18 augustus 2007 01:38 schreef JohnDeerne het volgende:
De Nationaal-Socialisten hadden NERGENS (tenminste, ik zie het niet in kleuren films/documentaires) een blauwe kleur in hun symbolen. Toch wel vreemd als je een (extreem)"Rechts" gedachtengoed voorstaat, want destijds stond blauw symbool voor extreem-rechts, en rood voor extreem-links/socialisme.
Blauw werd zelden gebruikt, het stond hoogstens voor conservatisme.
quote:Dat dus, bovendien is het economische aspect nou niet bepaald de kern van het Nazistische politiek.Op zaterdag 18 augustus 2007 17:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Uh-huh. Zich laten betalen door het grootkapitaal, de vakbonden verbieden... Allemaal uiterst linkse acties..
quote:Hakenkreuz am Stahlhelm,Toch wel vreemd als je een (extreem)"Rechts" gedachtengoed voorstaat, want destijds stond blauw symbool voor extreem-rechts, en rood voor extreem-links/socialisme.
Schwarz-weiß-rotes Band,
Die Brigade Ehrhardt
Werden wir genannt
quote:Dan nog sociaal rechts , economisch links. Nog extreem links nog extreem rechts.Op zaterdag 18 augustus 2007 19:14 schreef Frezer het volgende:
[..]
Dat dus, bovendien is het economische aspect nou niet bepaald de kern van het Nazistische politiek.
quote:Sinds wanneer is PvdA rechts danOp zaterdag 18 augustus 2007 17:30 schreef Frezer het volgende:
En weer een rechts rakkertje die zich vastklampt aan het woord "socialist" om zich vrij te pleiten.
.Nogmaals, eerst de topic lezen voordat je je snoeiharde oordeel velt
..quote:Andersom, schat. Jij roept dat de nazi's links waren vanwege de term 'socialist' in hun naam. Met andere woorden: je neemt face value aan dat de vlag de lading dekt.Op zaterdag 18 augustus 2007 20:10 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Sinds wanneer is PvdA rechts dan
Nogmaals, eerst de topic lezen voordat je je snoeiharde oordeel velt
quote:Het gaat 'em nog steeds over de kern van de ideologie, niet over de hulpmiddelen om het doel, die kern, te bereiken. Daarbovenop was de politiek vele malen extremer ten aanzien van die kern, dan ten aanzien van economie.Op zaterdag 18 augustus 2007 19:37 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Dan nog sociaal rechts , economisch links. Nog extreem links nog extreem rechts.
Om de hier gebruikte redenatie te volgen: De PvdA heeft overheidsinstellingen mede geprivatiseerd. De PvdA is dus rechts.
quote:Dan moet je m'n topic opnieuw doorlezen.Op zaterdag 18 augustus 2007 20:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Andersom, schat. Jij roept dat de nazi's links waren vanwege de term 'socialist' in hun naam.
Ik kijk naar hun partijprogamma en de daarbijhorende activiteiten, en daaruit krijg ik de indruk dat ze naar de huidige maatstaven links zouden zijn. Verder wacht ik nog steeds op een bloemlezing van je waarom NSDAP extreem-rechts was, die je om vage redenen (om mij
) niet wilt verstrekken..quote:Sorry, gebruik de search maar. Er zijn meerdere van deze topics, waarin de argumenten ad infinitum worden herhaald. Ervaring leert, dat mensen als jij (no offence) die eenmaal het idee in hun hoofd hebben dat ze het wile opnieuw hebben uitgevonden en het beter weten dan historici als Kershaw, Shirer, Joachimsthaler, Fest en dergelijke, toch niet open staan voor die argumenten.Op zaterdag 18 augustus 2007 20:38 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Dan moet je m'n topic opnieuw doorlezen.
Ik kijk naar hun partijprogamma en de daarbijhorende activiteiten, en daaruit krijg ik de indruk dat ze naar de huidige maatstaven links zouden zijn. Verder wacht ik nog steeds op een bloemlezing van je waarom NSDAP extreem-rechts was, die je om vage redenen (om mij
quote:En nu allemaal!Op zaterdag 18 augustus 2007 19:28 schreef Apropos het volgende:
[..]
Hakenkreuz am Stahlhelm,
Schwarz-weiß-rotes Band,
Die Brigade Ehrhardt
Werden wir genannt
quote:Kan wel zo zijn. Dan is het gewoon niet in te delen op een lijn van links naar rechts. Je kan het beter in een vierkant zien, links/rechts is zo achterhaald.Op zaterdag 18 augustus 2007 20:36 schreef Frezer het volgende:
[..]
Het gaat 'em nog steeds over de kern van de ideologie, niet over de hulpmiddelen om het doel, die kern, te bereiken. Daarbovenop was de politiek vele malen extremer ten aanzien van die kern, dan ten aanzien van economie.
Om de hier gebruikte redenatie te volgen: De PvdA heeft overheidsinstellingen mede geprivatiseerd. De PvdA is dus rechts.
quote:Die "volkswagen" bijvoorbeeld? Met je zelf bij elkaar gespaarde militaire uitrusting naar het oosfront gaan is idd erg socialistisch,Op zaterdag 18 augustus 2007 20:38 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Dan moet je m'n topic opnieuw doorlezen.
Ik kijk naar hun partijprogamma en de daarbijhorende activiteiten, en daaruit krijg ik de indruk dat ze naar de huidige maatstaven links zouden zijn. Verder wacht ik nog steeds op een bloemlezing van je waarom NSDAP extreem-rechts was, die je om vage redenen (om mij
.quote:en het westfront dan?Op zaterdag 18 augustus 2007 20:54 schreef Frezer het volgende:
[..]
Die "volkswagen" bijvoorbeeld? Met je zelf bij elkaar gespaarde militaire uitrusting naar het oosfront gaan is idd erg socialistisch,
quote:Sociale verzieningen waren niets nieuws voor Duitsland. Die waren 40-50 jaar eerder onder von Bismarck al in gang gezet. (Invalidenverzekeringen, ziektekostenverzekeringen, pensioenen, etc.).Op zaterdag 18 augustus 2007 20:38 schreef JohnDeerne het volgende:
[..]
Dan moet je m'n topic opnieuw doorlezen.
Ik kijk naar hun partijprogamma en de daarbijhorende activiteiten, en daaruit krijg ik de indruk dat ze naar de huidige maatstaven links zouden zijn. Verder wacht ik nog steeds op een bloemlezing van je waarom NSDAP extreem-rechts was, die je om vage redenen (om mij
Je kunt net zo goed stellen dat de Nazis sociaal conservatief en populistisch waren.
Veel communisten wilden juist geen sociale voorzieningen en hervormingen van het kapitalistisch systeem aangezien dit de reden tot revolutie zou wegnemen.
waren nazi's (extreem) links?
Hitlers NSDAP links of rechts?
Ja Adolf Hitler was links
Hier heb je bijvoorbeeld een paar van die topics waar L_V op doelt, dit wordt niets anders dan een herhaling van zetten die al uit ten treure herhaald zijn.