Religie II

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bij wetenschap speelt kansrekening een grote rol denk ik, bijvoorbeeld de kans dat een eencellig leven ontstaat of de kans dat bepaalde systemen geëvolueerd zijn zoals ze zouden zijn. Die is vaak genoeg gelijk aan 0.

Ja, maar dergelijke redenaties zijn drogredenaties, omdat je achteraf conclusies gaat trekken. Vergelijk de kans om een willekeurige combinatie te gooien. bij 1000 worpen met een dobbelsteen.

Wetenschap werkt niet met kunstgrepen als God. Er is niks mis met het idee, zolang wetenschappers zich er altijd maar van bewust zijn dat het geen logica is, geen wetenschap, en dat het een religieuze overtuiging is. Ik neig zelf ook naar die conclusie, maar mocht ik ooit tot die conclusie komen, dan zal ik nooit claimen dat het een logische conclusie is. Wat is er logisch aan een hemelkraan die zelf geen oorsprong kent?

Daarbij, sommige processen kunnen ook nog niet goed begrepen worden. De afgelopen decennia is duidelijk geworden, dat leven zich veel makkelijker ontwikkeld en dat het veel makkelijker ontstaat dan de wetenschap voor mogelijk hield.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bij wetenschap speelt kansrekening een grote rol denk ik, bijvoorbeeld de kans dat een eencellig leven ontstaat of de kans dat bepaalde systemen geëvolueerd zijn zoals ze zouden zijn. Die is vaak genoeg gelijk aan 0.

Nee hoor, de natuur bied oneindig veel kansen en het leven benut er vele.

Het zijn alleen creationisten die proberen aan te tonen hoe klein de kans is dat iets gebeurd om ruimte te houden voor iets wonderlijks in de wetenschap. Het verschil zit hem in het uitgangspunt. Als je uitgaat van wat er nu rondloopt (waaronder de mens) dan is de kans heel klein dat dat nog eens gebeurd. Als je uitgaat van de mogelijkheden die er zijn dan is de kans dat er leven ontstaat (en zelfs intelligent leven) plotseling een stuk groter.

Kansberekeningen zijn nutteloos als ze niet op correcte aannames gebaseerd zijn. Laat dat nou net het geval zijn bij elk creationistisch riedeltje dat ik voorbij heb zien komen.

* PvtRyan gooit een dobbelsteen 10 keer.

Hey, ik heb 5,4,1,2,5,3,3,1,5,6 gegooid. De kans daarop is 1 op de 60466176! Aanbid mij!

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 13:47 schreef Bensel het volgende:

[..]

vandaar ook dat in de wetenschap elke experiment statistisch correct benaderd moet worden. Dus alle metingen moeten in een bepaald bereik zijn, er mogen slechts een aantal procent van de waarnemingen fout zijn. Daar komt een heel hoop statistiek bij kijken.
De kans dat een bepaald complex systeem ontstaan in een mensenleven mag bijna 0 zijn, over het verloop van miljoenen jaren, en hoop paralelle processen benadert het 1.

Zelfs in een gaziljoen universa met triljoenen jaren zou het nog steeds 0 zijn. Vergelijk met het een ontploffing op een vuilnisbelt waaruit New York volledig functionerend tot stand komt voor elk nieuw gen (dus geen mutaties van eerdere genen, maar echt nieuwe genen). Sommige mensen kiezen dan liever voor een hogere macht dan daarin te geloven.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-08-2007 16:33:40 ]

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:18 schreef PvtRyan het volgende:
* PvtRyan gooit een dobbelsteen 10 keer.

Hey, ik heb 5,4,1,2,5,3,3,1,5,6 gegooid. De kans daarop is 1 op de 60466176! Aanbid mij!

Heil ! PvtRyan!

Vertel ons het evangelie van 5412533156

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:18 schreef PvtRyan het volgende:
* PvtRyan gooit een dobbelsteen 10 keer.

Hey, ik heb 5,4,1,2,5,3,3,1,5,6 gegooid. De kans daarop is 1 op de 60466176! Aanbid mij!

Gooi in 1 keer eens 3333333333 dan.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zelfs in een gaziljoen universa met triljoenen jaren zou het nog steeds 0 zijn. Vergelijk met het een ontploffing op een vuilnisbelt waaruit New York volledig functionerend tot stand komt. Sommige mensen kiezen dan liever voor een hogere macht dan daarin te geloven.

Als je dit serieus meent, raad ik je aan wat meer statistiek op te doen, en de betekenis ervan

De vergelijking met een stad is flauw. Omdat wij een betekenis hebben gegeven aan een stad. Mensen bouwen steden om er te wonen, en steden hebben een duidelijke functie. Leven heeft dat zover we weten niet; het is een natuurverschijnsel. Ik geloof dat dit idee ook al es met een Boeing voorbij is gekomen; een wervelwind die van een hoop schroot een Boeing weet te breien.

Waarop baseer je trouwens dikgedrukte uitspraak? Op een berekening, of op een intuitief iets?

Dit soort uitspraken zijn echt nergens op gebaseerd, ik kan ze zelf dan ook erg moeilijk serieus nemen; 't is naar mijn weten gewoon een gebrek aan kennis over statistiek.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Gooi in 1 keer eens 3333333333 dan.

climbing mount improbable

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zelfs in een gaziljoen universa met triljoenen jaren zou het nog steeds 0 zijn. Vergelijk met het een ontploffing op een vuilnisbelt waaruit New York volledig functionerend tot stand komt. Sommige mensen kiezen dan liever voor een hogere macht dan daarin te geloven.

Geen goede vergelijking.

Leven: een beperkt aantal basis benodigtheden + oneindig veel mogelijkheden om deze in een bepaalde combinatie leven te laten produceren (tenzij je geloofd dat de aarde de enige plek in het heelal is waar leven voorkomt)

Explosie : van bestaande structuren een zooitje maken.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:18 schreef PvtRyan het volgende:
* PvtRyan gooit een dobbelsteen 10 keer.

Hey, ik heb 5,4,1,2,5,3,3,1,5,6 gegooid. De kans daarop is 1 op de 60466176! Aanbid mij!

Ik wil je best aanbidden, maar niet omdat je claimt god te zijn. God dobbelt niet.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Gooi in 1 keer eens 3333333333 dan.

De evolutie werkt niet doelgericht. Je bent gewoon toeval Ali.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je dit serieus meent, raad ik je aan wat meer statistiek op te doen, en de betekenis ervan

De vergelijking met een stad is flauw. Omdat wij een betekenis hebben gegeven aan een stad. Mensen bouwen steden om er te wonen, en steden hebben een duidelijke functie. Leven heeft dat zover we weten niet; het is een natuurverschijnsel. Ik geloof dat dit idee ook al es met een Boeing voorbij is gekomen; een wervelwind die van een hoop schroot een Boeing weet te breien.

Waarop baseer je trouwens dikgedrukte uitspraak? Op een berekening, of op een intuitief iets?

Dit soort uitspraken zijn echt nergens op gebaseerd, ik kan ze zelf dan ook erg moeilijk serieus nemen; 't is naar mijn weten gewoon een gebrek aan kennis over statistiek.

Het is gebaseerd op de kans dat de moleculen die de bouwstenen voor het leven vormen tot stand komen en ook daadwerkelijk leven vormen in de condities waarin de aarde verkeerde toen het leven tot stand zou zijn gekomen.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is gebaseerd op de kans dat de moleculen die de bouwstenen voor het leven vormen tot stand komen en ook daadwerkelijk leven vormen in de condities waarin de aarde verkeerde toen het leven tot stand zou zijn gekomen.

Dan worden jullie het dus niet eens. Jij geloofd dat die kans bijna 0 is maar je hebt geen bewijs of redenatie (behalve wat je van bepaalde sites copy-pasted) Je geloofd het omdat je in God wil geloven. Meer niet

Oh, ja God bestaat niet. Bewijs het maar.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Gooi in 1 keer eens 3333333333 dan.

Geprobeerd, en ik heb 2123524126 gegooid. Maar hey, wat blijkt: 333333333 is niet de enige levensvatbare uitkomst! Wat jij doet is een steen van een berg afrollen en vervolgens beweren dat de kans dat die steen precies op DIE plek neerkwam 1 op de tig triljoen is en dat daarom die steen door God geleid werd. Maakt niet uit, de steen komt ERGENS neer.

Om met Douglas Adams te spreken:

quote:

imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!'

Kans argumenten zijn de meest kansloze (haha, zie je wat ik daar gedaan heb?! )

@Ali_Kannibali: Volgens mij staat er voor jou in de evolutietopics nog de vraag open hoe het komt dat, ook al zijn volgens jou alle methodes afzonderlijk die ouderdom bepalen fout, zoals C14, Dendrochronologie, datering m.b.v. ijslagen, m.b.v. afzettingen in het Suigetsu-meer in Japan, koralen, et cetera, ze toch overeenstemmen?

Het kan best dat één van de methodes fout is, en misschien allemaal, maar dat ze allemaal op precies dezelfde manier fout zijn, dat is wel vreemd. Kun je dát eens uitleggen voordat je weer een topic dat een heel goede kant op ging gaat zitten verstieren met kansrekening en AiG?

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 17:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan worden jullie het dus niet eens. Jij geloofd dat die kans bijna 0 is maar je hebt geen bewijs of redenatie (behalve wat je van bepaalde sites copy-pasted) Je geloofd het omdat je in God wil geloven. Meer niet

Oh, ja God bestaat niet. Bewijs het maar.

Tja, ik zoek ten minste nog bronnen, jij loopt alleen maar te zeiken en met non-argumenten te strooien. Dus hier maar weer een korte copy paste over genen, speciaal voor jou:


If we look at the relationship between a muscle cell and a nerve cell, then it is obvious that there is a great deal of morphological and functional difference between the two. This requires different gene complements to be activated in the two cell types.

Of course, these two cell types would have to cooperate with each other in the living organism in order to be of any value to the organism. Also remember, that at the level of the genotype, the processes occur by chance and natural selection can only come into play once the phenotype has been produced. We are ;not dealing with just a simple genetic variance to achieve these goals, but a hose of new genes is required to allow just these two cell types to coexist, let alone the thousands of cell types present in complex multicellular organisms.

For just these two cells the following genes are required at minimum:

Promoter genes enabling the selective activation of either the one or the other. In nerve cells, only those genes of the total genome will be activated which are required for nerve cells, and in muscle cells only those required by muscle cells.


Genes, or DNA sequences which are sensitive to the environmental cues which will determine which of these two options need to be activated.

Genes which will govern the cooperation between the two cell types. This is a very complex arrangement, the two cells will have to link up morphologically, in order for the one to activate the other, and there would have to be receptors that en able transfer of information from one to the other.


Where did all these genes come from? The first simple organism required more of these genes which make cooperation between different cells possible. As natural selection does not operate at the level of the genotype, and cannot create anything anyways (only sort out that which is already there), these genes had to come about by chance or design. These are the only two options available. Considering the complexity of the system, design seems to be the only option. Haeckel's Gastraea theory is based on a simple morphological sequence which looks good on paper, but genetically it is untenable.

Die nieuwe genen moeten dus ergens vandaan komen. Stel je hebt een gen dat een eiwit van 300 aminozuren maakt met de 4 letters van het DNA is de kans dat dat gebeurt 1 op 4^300 = ongeveer 1 op 10^127. Men schat het aantal deeltjes, dus protonen, neutronen, elektronen etc in het universum op 10^80 en neemt dat aan als het grootste getal dus 1 op 10^127 is echt extreem klein.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 17:15 schreef PvtRyan het volgende:

[..]

Geprobeerd, en ik heb 2123524126 gegooid. Maar hey, wat blijkt: 333333333 is niet de enige levensvatbare uitkomst! Wat jij doet is een steen van een berg afrollen en vervolgens beweren dat de kans dat die steen precies op DIE plek neerkwam 1 op de tig triljoen is en dat daarom die steen door God geleid werd. Maakt niet uit, de steen komt ERGENS neer.

Om met Douglas Adams te spreken:
[..]

Kans argumenten zijn de meest kansloze (haha, zie je wat ik daar gedaan heb?! )

Gooi dan eens 1234561234 of elke andere willekeurige combinatie die je vantevoor bepaald hebt.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 17:26 schreef Iblis het volgende:
@Ali_Kannibali: Volgens mij staat er voor jou in de evolutietopics nog de vraag open hoe het komt dat, ook al zijn volgens jou alle methodes afzonderlijk die ouderdom bepalen fout, zoals C14, Dendrochronologie, datering m.b.v. ijslagen, m.b.v. afzettingen in het Suigetsu-meer in Japan, koralen, et cetera, ze toch overeenstemmen?

Het kan best dat één van de methodes fout is, en misschien allemaal, maar dat ze allemaal op precies dezelfde manier fout zijn, dat is wel vreemd. Kun je dát eens uitleggen voordat je weer een topic dat een heel goede kant op ging gaat zitten verstieren met kansrekening en AiG?

Volgens mij had ik alleen geen antwoord op de koralen hoor. Dendrochronologie is behandeld en de oudste boom was een jaar of 4000 als ik het me goed herinner, afzettingen in rivieren etc. vormen echt niet jaarlijks maar kunnen veel sneller ontstaan evenals die ijslagen. Vertel mij eens waarom je bladeren tegenkomt die door jaren van afzetting heenlopen, terwijl die dan dus allang weggerot zouden moeten zijn. C14 is vaak in overeenstemming met een jonge aarde en de andere meetmethoden zijn ook behandeld.
Verder geldt voor elke meetmethode het principe van uniformiteit wat overeenstemming in de hand werkt maar niet per se juist is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-08-2007 17:51:36 ]

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 17:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja, ik zoek ten minste nog bronnen, jij loopt alleen maar te zeiken en met non-argumenten te strooien. Dus hier maar weer een korte copy paste over genen, speciaal voor jou:

[ ...blabla... creationisten site .,.. blablabla...]
Die nieuwe genen moeten dus ergens vandaan komen.

Het "nieuwe informatie" gelul hebben we besproken in het evolutie topic. Hier mag je bewijzen dat God bestaat. Anders mag je weer een evolutie topic openen.