Religie II

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 01:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja eh, vergeving vragen en verantwoordelijkheid nemen zijn volgens mij onlosmakelijk van elkaar verbonden. Het feit dat ik geloof wil niet zeggen dat ik niet logisch kan nadenken, met logisch nadenken snap je dat zelf ook wel.

Natuurlijk, ik vind alleen dat je dat logisch denken een beetje selectief toepast, als ik je creationistische ideeën lees Kennelijk mag je daar veel logica laten varen, en dan vraag ik me af hoe jij bepaalt wanneer je nou wel en niet logisch hoeft na te denken.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 08:37 schreef Verloren_onschuld het volgende:

[..]

Dat ben ik botweg niet met je eens. Religie heeft in rijke staten simpelweg een andere functie dan in arme landen. Voor armeren is het de enige manier om nog wat van hun niet zo geweldige aardse leven te maken. Waarom denk je dat er altijd een oplossing in het hiernamaals is geregeld in ieder geloof?

Het is niet zo lastig inzichtelijk te maken dat geloof een controlemiddel is wanneer je zelf geen controle meer hebt.
Religie in rijkere kringen is eerder ceremonieel en komt vaak nog voort uit een compassie voor arme mensen, zelden uit een hele diepe geestelijke overtuiging. Religie was in mijn perceptie een manier om de have's en have not's samen te brengen. Too bad it failed.

Osama's mate van religieusheid is wat mij betreft voer voor discussie, maar ofcourse not here.

Je gaat niet eens in op mijn gegeven voorbeelden van SA en Marokko. Beiden Islamitisch, de ene rijk de ander arm, beiden monarchieén. En TOCH heeft religie een veel grotere rol in SA dan in Marokko. Dat is dus geheel tegenstrijdig aan je bevindingen. De rol van religie is namelijk cultureel bepaald, de USA bijvoorbeeld is naar Westerse maatstaven bijna een Christen-Fundamentalistisch land, terwijl er wel behoorlijk wat welvaart is.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 08:53 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je gaat niet eens in op mijn gegeven voorbeelden van SA en Marokko. Beiden Islamitisch, de ene rijk de ander arm, beiden monarchieén. En TOCH heeft religie een veel grotere rol in SA dan in Marokko. Dat is dus geheel tegenstrijdig aan je bevindingen. De rol van religie is namelijk cultureel bepaald, de USA bijvoorbeeld is naar Westerse maatstaven bijna een Christen-Fundamentalistisch land, terwijl er wel behoorlijk wat welvaart is.

SA == Olie
Marokko != Olie

De US leeft al jaren op de pof. Dat gaat niet lang meer goed. Zie de huidige financiele crisis.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 08:53 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je gaat niet eens in op mijn gegeven voorbeelden van SA en Marokko. Beiden Islamitisch, de ene rijk de ander arm, beiden monarchieén. En TOCH heeft religie een veel grotere rol in SA dan in Marokko. Dat is dus geheel tegenstrijdig aan je bevindingen. De rol van religie is namelijk cultureel bepaald, de USA bijvoorbeeld is naar Westerse maatstaven bijna een Christen-Fundamentalistisch land, terwijl er wel behoorlijk wat welvaart is.

Ik vind het toch echt te ver gaan om de USA een Christen-fundamentalisch land te noemen. Als ik jou was zou ik wat cijfers over kerkbezoek en wat informatie over de FUNCTIE van kerken (charity) opzoeken.

Ik wil best op je voorbeelden ingaan, maar niet nu. Ik schijn te moeten werken en hele lange verhalen kan ik niet typen.

Ik zal wel even een voorzetje geven. Kijk eens naar de ligging van beide landen en de kloof tussen arm en rijk.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 09:41 schreef Verloren_onschuld het volgende:

[..]

Ik vind het toch echt te ver gaan om de USA een Christen-fundamentalisch land te noemen. Als ik jou was zou ik wat cijfers over kerkbezoek en wat informatie over de FUNCTIE van kerken (charity) opzoeken.

Ik wil best op je voorbeelden ingaan, maar niet nu. Ik schijn te moeten werken en hele lange verhalen kan ik niet typen.

Ik zal wel even een voorzetje geven. Kijk eens naar de ligging van beide landen en de kloof tussen arm en rijk.

Een groot deel van de Amerikaanse kiezer is wel erg religieus en daar word duidelijk rekening mee gehouden. Iemand die niet vaak genoeg roept dat ie in God geloofd maakt geen kans om president te worden in Amerika.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 09:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een groot deel van de Amerikaanse kiezer is wel erg religieus en daar word duidelijk rekening mee gehouden. Iemand die niet vaak genoeg roept dat ie in God geloofd maakt geen kans om president te worden in Amerika.

Als je je een beetje zou verdiepen in de 'godsdienstigheid' van Amerikanen zou je deze uitspraak niet doen. Religie staat in het geweldig puriteinse Verenigde Staten voor een sterk conservatisme. Amerikaanse kiezers zijn zo religieus als het hen uitkomt. Bovendien wordt nog weleens vergeten dat er een aanzienlijk deel van de Amerikanen is dat erg arm is, hier is ook de link weer niet ver te zoeken.

Conservatisme gaat over het vasthouden van de status quo, Amerika is de grootste wereldmacht op het moment. Wederom religie als manier om verantwoordelijkheid voor het hier en nu en de veranderende wereld af te schuiven, alhoewel op een heel ander niveau.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 09:41 schreef Verloren_onschuld het volgende:

[..]

Ik vind het toch echt te ver gaan om de USA een Christen-fundamentalisch land te noemen. Als ik jou was zou ik wat cijfers over kerkbezoek en wat informatie over de FUNCTIE van kerken (charity) opzoeken.

Ik wil best op je voorbeelden ingaan, maar niet nu. Ik schijn te moeten werken en hele lange verhalen kan ik niet typen.

Ik zal wel even een voorzetje geven. Kijk eens naar de ligging van beide landen en de kloof tussen arm en rijk.

Wat heeft de ligging er in vredesnaam mee te maken? Dat is namelijk alweer iets heel anders dan het verband wat jij meende te zien. En de kloof tussen arm en rijk is in beide landen zeer groot. En nu? Bovendien is een van de functies van moskeeén en synagoges ook charity. Feit is dat Amerika ontieglijk veel zwaargelovigen bevat, ook binnen de rijke elite.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 10:03 schreef Mutant01 het volgende:


Wat heeft de ligging er in vredesnaam mee te maken? Dat is namelijk alweer iets heel anders dan het verband wat jij meende te zien.

De zaak heeft meerdere ingangen en verbanden.

quote:

En de kloof tussen arm en rijk is in beide landen zeer groot. En nu? Bovendien is een van de functies van moskeeén en synagoges ook charity. Feit is dat Amerika ontieglijk veel zwaargelovigen bevat, ook binnen de rijke elite.

Dig deeper.

Punt is niet dat wie dan ook OOK charity heeft. Het gaat om de functie van de kerk in Amerika. Die functie hebben wij hier allang niet meer, grotendeels omdat wij hier die ondersteuning niet meer nodig hebben in onze 'sociale heilstaat'. En kom nu niet aan met Amerika die ook een sociaal systeem heeft ... onbetaalbare premies.

Wij verschillen toch behoorlijk van mening over de functie van de religiositeit. Die functie is behoud van eigen positie/conservatisme in hogere kringen, eigen belang dus. Religie is een prachtig voorwendsel om veranderingen tegen te houden. Diepe religiositeit zolang het de eigen belangen niet schaadt, zo kennen we er nog wel een paar.

Religie wordt vooral gebruikt door mensen om geen eigen verantwoordelijkheid te nemen dus, terug bij het initiele punt. Daarin maakt het weinig uit of ze nu arm of rijk zijn, al neemt de religie een minder voorname plaats in bij samenlevingen die een algemeen geldend hoog welvaartspeil hebben. Dan heb je religie namelijk minder nodig, dan kun je je beroepen op de rechtsorde en de duvel en zn oude moer 'sue-en'. Dat zie je ook in Nederland. Zie bijvoorbeeld die muts met dr postcode loterij. Er is altijd wel iets moois te vinden om niet hoeven accepteren dat je gewoon pech hebt in het leven.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je hebt een sterk punt!
Is dit de ratio van biechten?

Ja natuurlijk. Je beseft dat je de dingen beter had kunnen doen, neemt er verantwoordelijkheid voor, hebt er oprecht spijt van, en vraagt vergeving zodat je met een zuiver geweten en nieuwe moed je best weer kan gaan doen. Zo doe ik het ten minste. Veel mensen interpreteren dit als 'je doe dus waar je zin in hebt, vraagt er vergeving voor en je kan weer verder zondigen' maar dan ben je dus niet eerlijk tegen God en ook niet tegen jezelf en volgens mij ben je je daar zelf dan ook wel bewust van. Dan neem je dus geen verantwoordelijkheid.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 08:38 schreef Verloren_onschuld het volgende:

[..]

Ik vind het een rare gedachtenstap die je hier maakt. Vergeving vragen voor iets is een heel ander niveau dan verantwoordelijkheid nemen, dit is appels met peren vergelijken.

Vergeving voor je zonden vragen impliceert helemaal niet dat je er verantwoordelijkheid voor vraagt.

Het enige dat het impliciteert is dat je een zonde hebt begaan en daar juist geen verantwoordelijkheid voor hebt gedragen. Daar vraag je vergeving voor. Je vraagt acceptatie voor waar je geen verantwoordelijkheid hebt genomen van een hogere macht BUITEN je. Kortom je verlegt de verantwoordelijkheid.

Hoe kun je vergeving vragen voor iets waar je geen verantwoordelijkheid voor neemt?

Stel ik steel 100 euro. Daar kan ik verschillende redenen voor hebben: ik heb honger, ik wil een tv kopen, ik wil een avond gaan stappen, ik ben werkloos en heb geld nodig, etc.

Dan kan ik 2 dingen doen: allerlei redenen bedenken waarom ik die 100 euro gestolen heb, dus wat de factoren zijn die ervoor gezorgd hebben dat ik die 100 euro gejat heb. Dit zie je vaak in van die pauperwijken, het is altijd de schuld van een ander, vooral van de overheid, maar nooit kijkt men naar zichzelf. Voor zo'n actie hoef je dan ook geen vergeving te vragen, het ligt immers niet aan jezelf maar aan factoren buiten jou (slechte jeugd is er ook een mooi voorbeeld van).

Ik kan ook beseffen dat ik gewoon die 100 euro gejat heb. Ik heb controle over mijn lichaam en ik heb het aangestuurd om 100 euro te pakken en in mijn zak te steken. De redenen daarvoor doen er niet toe, ik heb controle dus ik ben verantwoordelijk. Vanaf dat moment kan ik pas vergeving voor mijn eigen acties vragen, omdat ik dan pas besef dat het om mijn actie gaat en geen actie aangestuurd door andere factoren dan mijzelf.

Ik vind het een beetje raar klinken dat je vergeving zou vragen omdat je geen verantwoordelijkheid hebt gedragen voor je acties. Stel ik steel dus, en ik ga bidden en zeg 'vergeef me dat ik andere factoren dan mijzelf verantwoordelijk hou voor mijn acties en daarom heb gestolen'. Dan zou je dus in de toekomst best kunnen gaan stelen, zolang je maar beseft dat je er zelf verantwoordelijk voor bent. Dan heb je ook geen vergeving meer nodig als je gezondigt hebt. Dat klopt niet echt volgens mij.

[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 12:53:59 ]

Juist, religie zorgt er juist voor dat je je verantwoordelijk MOET voelen voor je daden.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 08:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk, ik vind alleen dat je dat logisch denken een beetje selectief toepast, als ik je creationistische ideeën lees Kennelijk mag je daar veel logica laten varen, en dan vraag ik me af hoe jij bepaalt wanneer je nou wel en niet logisch hoeft na te denken.

]

Dat is toch een heel andere discussie. Om die te voeren heb je zoveel meer bronnen buiten jezelf nodig en het is maar de vraag of al die bronnen wel correct zijn. In dit geval hoef je alleen maar te begrijpen wat de woorden inhouden en dan kom je er zelf ook wel uit.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 12:24 schreef Mutant01 het volgende:
Juist, religie zorgt er juist voor dat je je verantwoordelijk MOET voelen voor je daden.

Nee, alleen als je er in geloofd. Ik kan me religieus gedragen maar daar ga ik me niet meer of minder verantwoordelijk voor voelen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 12:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kun je vergeving vragen voor iets waar je geen verantwoordelijkheid voor neemt?

Stel ik steel 100 euro. Daar kan ik verschillende redenen voor hebben: ik heb honger, ik wil een tv kopen, ik wil een avond gaan stappen, ik ben werkloos en heb geld nodig, etc.

Dan kan ik 2 dingen doen: allerlei redenen bedenken waarom ik die 100 euro gestolen heb, dus wat de factoren zijn die ervoor gezorgd hebben dat ik die 100 euro gejat heb. Dit zie je vaak in van die pauperwijken, het is altijd de schuld van een ander, vooral van de overheid, maar nooit kijkt men naar zichzelf. Voor zo'n actie hoef je dan ook geen vergeving te vragen, het ligt immers niet aan jezelf maar aan factoren buiten jou (slechte jeugd is er ook een mooi voorbeeld van).

Ik kan ook beseffen dat ik gewoon die 100 euro gejat heb. Ik heb controle over mijn lichaam en ik heb het aangestuurd om 100 euro te pakken en in mijn zak te steken. De redenen daarvoor doen er niet toe, ik heb controle dus ik ben verantwoordelijk. Vanaf dat moment kan ik pas vergeving voor mijn eigen acties vragen, omdat ik dan pas besef dat het om mijn actie gaat en geen actie aangestuurd door andere factoren dan mijzelf.

Ik vind het een beetje raar klinken dat je vergeving zou vragen omdat je geen verantwoordelijkheid hebt gedragen voor je acties. Stel ik steel dus, en ik ga bidden en zeg 'vergeef me dat ik andere factoren dan mijzelf verantwoordelijk hou voor mijn acties en daarom heb gestolen'. Dan zou je dus in de toekomst best kunnen gaan stelen, zolang je maar beseft dat je er zelf verantwoordelijk voor bent. Dan heb je ook geen vergeving meer nodig als je gezondigt hebt. Dat klopt niet echt volgens mij.

Je vraagt pas vergeving als iets ontzettend uit de hand loopt door eigen schuld, ergo zonde. Je nam dus in voorgaande situatie geen verantwoordelijkheid. In de nieuwe situatie merk je dat de zonde niet geaccepteerd is. Je gaat dus vragen om vergeving cq acceptatie van je daad zonder consequenties. Immers, vergeving aan een hogere macht vragen wil zeggen dat je geen aardse consequenties daarvan draagt.

Het is dus het kleine kind wat koekjes steelt uit de trommel terwijl hij weet dat het niet mag. Vervolgens gaat hij aan God vergiffenis vragen voor zijn 'zonde'. Hij of den geloofsdienaar bepaalt dat hij vergeven is en daarmee is het afgedaan. Dat is geen verantwoordelijkheid nemen, dat is gewoon verantwoordelijkheid afschuiven. Geloof heeft met alles van doen, maar met verantwoordelijkheid nemen voor het aardse heeft niets dan doen.

Je maakt wederom een rare gedachtenkronkel waar je zelf meerdere malen hier het hebt over logica als startpunt.
Je vraagt vergiffenis voor een zonde. Die zonde had niet gebeurd kunnen hebben als je verantwoordelijkheid had genomen in de eerste plaats. Anders had je simpelweg niets 'fout' gedaan of een 'zonde' begaan in eigen of andermans ogen. Dat lijkt me dus een logische redenering.

Stel je steelt, maar je vind het een zonde. (Daar maakte je de link met vergeving vragen die er op dit niveau niet is.)
Je gaat vergiffenis vragen voor jouw fout, jouw zonde, jouw situatie waarin je geen verantwoordelijkheid nam. Waarin je dus niet deed wat er van je verwacht werd, wat goed geacht werd of hoe je het ook wil omschrijven.

Goed je hebt gestolen en je vindt dat je gezondigd hebt. Is het besef dat je gezondigd hebt dan verantwoordelijkheid nemen? Nee! Het is reageren op het algemeen geldend waarde-oordeel dat stelen iets slechts is. Het is reageren op het feit dat je iets hebt gedaan wat veel mensen niet goedkeuren, ergo in eigenbelang. Bijkomend voordeel is dat diefstal als zonde bij vergiffenis aan hogere macht nooit bij jou zelf komt te liggen. Je hebt een fout begaan, je beseft dat het niet goed is en je legt het bij een ander neer die niets tastbaars kan doen. Lekker makkelijk die verantwoordelijkheid weer afschuiven.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:14 schreef Verloren_onschuld het volgende:

[..]

Je vraagt pas vergeving als iets ontzettend uit de hand loopt door eigen schuld, ergo zonde.

Wow dat is dus totaal niet de christelijke leer maar je eigen opvatting.

quote:

Je nam dus in voorgaande situatie geen verantwoordelijkheid. In de nieuwe situatie merk je dat de zonde niet geaccepteerd is. Je gaat dus vragen om vergeving cq acceptatie van je daad zonder consequenties. Immers, vergeving aan een hogere macht vragen wil zeggen dat je geen aardse consequenties daarvan draagt.

Dus je steelt 100 euro, vraagt vergeving, wordt gepakt en vervolgens hoef je geen gevangenisstraf uit te zitten/werkstraf/boete, maar als je geen vergeving had gevraagd wel? Zo werkt het niet.

quote:

Het is dus het kleine kind wat koekjes steelt uit de trommel terwijl hij weet dat het niet mag. Vervolgens gaat hij aan God vergiffenis vragen voor zijn 'zonde'. Hij of den geloofsdienaar bepaalt dat hij vergeven is en daarmee is het afgedaan.

Ik geloof zelf absoluut niet dat een geloofsdienaar kan vergeven, die rol is aan God toebedeeld en niemand anders (nee ook de paus niet). Verder is het de bedoeling dat je in de toekomst dus geen koekjes meer uit de trommel steelt, of liever die 100 euro, dat is toch van een iets ander kaliber dan koekjes van je eigen moeder pakken.

quote:

Dat is geen verantwoordelijkheid nemen, dat is gewoon verantwoordelijkheid afschuiven.

Naar wie of wat dan?

quote:

Geloof heeft met alles van doen, maar met verantwoordelijkheid nemen voor het aardse heeft niets dan doen.

Volgens jouw incorrecte redenering niet nee. Sorry maar ik kan het niet anders verwoorden. De bedoeling is dat je verantwoordelijkheid neemt omdat je oprecht spijt hebt en beseft hebt dat het niet goed is dat je doet en dat dus in de toekomst niet opnieuw doet. En zo word je een beter mens, voor jezelf, voor je medemens, en voor God.

quote:

Je vraagt vergiffenis voor een zonde.

Klopt.

quote:

Die zonde had niet gebeurd kunnen hebben als je verantwoordelijkheid had genomen in de eerste plaats.

Hoezo niet? Stel ik barst van het geld en daar heb ik hard voor gewerkt, altijd verantwoordelijkheid genomen voor mijn leven, dan kan ik nog steeds stelen als ik daar zin in heb.

quote:

Anders had je simpelweg niets 'fout' gedaan of een 'zonde' begaan in eigen of andermans ogen. Dat lijkt me dus een logische redenering.

Niet zo logisch dus. Je gaat uit van een situatie waardoor je gaat zondigen, en in die situatie ben je terecht gekomen doordat je geen verantwoordelijkheid zou hebben genomen in het verleden. Dat is dus niet waar, al neem je overal verantwoordelijkheid voor dan kan je nog steeds zondigen. Ik kan jaren gelukkig getrouwd zijn, alles voor elkaar hebben en nog steeds in een opwelling vreemdgaan. Beheersing, controle, karakter, verstand, enkele zaken die je zelf in de hand hebt door de energie die je er zelf in stopt en die meespelen in de beslissing of je je laat verleiden tot zonde of niet. Als je beseft dat jij het bent die in het verleden de keuzes heeft gemaakt en vervolgens geen andere factoren meer aanwijst voor je keuzes, neem je verantwoordelijkheid.

quote:

Stel je steelt, maar je vind het een zonde. (Daar maakte je de link met vergeving vragen die er op dit niveau niet is.)

Het gaat er niet om wat IK een zonde vind, maar wat God een zonde vindt. Anders speel je voor eigen rechter, eigen God, en vraag je eerder vergeving aan jezelf dan aan God. Dat is al helemaal geen verantwoordelijkheid nemen.

quote:

Je gaat vergiffenis vragen voor jouw fout, jouw zonde, jouw situatie waarin je geen verantwoordelijkheid nam. Waarin je dus niet deed wat er van je verwacht werd, wat goed geacht werd of hoe je het ook wil omschrijven.

'Jouw fout, jouw zonde' en 'jouw situatie' zijn toch echt verschillende dingen. Fout en zonde zijn acties, een situatie is een moment in tijd en ruimte die ook factoren buiten jouzelf inhoudt en waar geen bewuste actie in voor hoeft te komen.

quote:

Goed je hebt gestolen en je vindt dat je gezondigd hebt. Is het besef dat je gezondigd hebt dan verantwoordelijkheid nemen? Nee!

Nee, niet het besef dat je gezondigd hebt, maar het feit dat jij degene bent die de zonde begaan hebt, en dat dat niet komt door de overheid, je slechte jeugd, je lichamelijke lusten etc, maar omdat jij degene bent die jouw lichaam bestuurt. Het is het besef dat je schuldig bent.

quote:

Het is reageren op het algemeen geldend waarde-oordeel dat stelen iets slechts is. Het is reageren op het feit dat je iets hebt gedaan wat veel mensen niet goedkeuren, ergo in eigenbelang.

Als christen ga je uit van de tien geboden, wat God denkt, niet wat de maatschappij ofzo denkt. Dat is geen eigenbelang, maar verantwoordelijkheid nemen ten opzichte van God door je christelijke belofte.

quote:

Bijkomend voordeel is dat diefstal als zonde bij vergiffenis aan hogere macht nooit bij jou zelf komt te liggen. Je hebt een fout begaan, je beseft dat het niet goed is en je legt het bij een ander neer die niets tastbaars kan doen. Lekker makkelijk die verantwoordelijkheid weer afschuiven.

Als christen geloof je dat God de schepper is van hemel en aarde, die kan dus wel degelijk iets tastbaar doen. En nogmaals, het feit dat je vergeving vraagt wil niet zeggen dat je geen gevolgen van je acties ondervindt. Een moord zal nog steeds een straf tot gevolg hebben als je gepakt bent, of je nou vergeving vraagt of niet. Het is het oprecht bekennen van je schuld, je geweten willen zuiveren omdat je het gevoel hebt dat je fouten begaan hebt en de drang om in de toekomst beter te willen doen, niet schijnheilig je verantwoordelijkheid afschuiven zoals jij het wil presenteren.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wow dat is dus totaal niet de christelijke leer maar je eigen opvatting.

Dat is inherent aan iedere leer, een zonde is beschreven als iets wat van een God niet zou mogen, maar wat eigenlijk een stilzwijgende afspraak is tussen alle aardsen van hetzelfde snit.
[..]

quote:

Dus je steelt 100 euro, vraagt vergeving, wordt gepakt en vervolgens hoef je geen gevangenisstraf uit te zitten/werkstraf/boete, maar als je geen vergeving had gevraagd wel? Zo werkt het niet.

Ik geloof dat jij in deze discussie moeite hebt logische redeneringen te volgen. Ik zeg dat in de religie geen verantwoordelijkheid zit, seculiere macht natuurlijk wel, mocht je jezelf aangeven.

quote:

Ik geloof zelf absoluut niet dat een geloofsdienaar kan vergeven, die rol is aan God toebedeeld en niemand anders (nee ook de paus niet). Verder is het de bedoeling dat je in de toekomst dus geen koekjes meer uit de trommel steelt, of liever die 100 euro, dat is toch van een iets ander kaliber dan koekjes van je eigen moeder pakken.

Dat is een kwestie van schuldbepaling, doet een geloofsdienaar of God dat. Een geloofsdienaar zou het in naam van God doen, God kan het zelf niet doen. Ik weet het niet, het is om het even.

Het is een simpel voorbeeld waarmee ik de redenering aangeef.

quote:

Naar wie of wat dan?

Verantwoording afschuiven naar het geloof. Het ligt immers buiten jouw zelf, God bepaalt immers wat er met je gebeurd nav de zonde, ...

quote:

Volgens jouw incorrecte redenering niet nee. Sorry maar ik kan het niet anders verwoorden. De bedoeling is dat je verantwoordelijkheid neemt omdat je oprecht spijt hebt en beseft hebt dat het niet goed is dat je doet en dat dus in de toekomst niet opnieuw doet. En zo word je een beter mens, voor jezelf, voor je medemens, en voor God.

Ik zie weinig incorrecties in die redenering. Dat je het er niet mee eens bent en dingen anders ziet, is mij prima. Maar redeneringen die je niet aanstaan incorrect noemen is een zwaktebod.

En van wie komt die 'bedoeling' af? Is dat het geloof of algemeen geldende maatschappelijke regel? Wat mij betreft is het geloof een instrument om een, al algemeen gedeelde, opvatting bij de mensen erdoor te krijgen.

Overigens blijf je het over verantwoordelijkheid hebben in combinatie met oprecht spijt/vergiffenis, terwijl ik je al meerdere keren via logica heb laten zien dat het geen sterke beurt is. De bedoeling is dat je oprecht spijt hebt en dat je lering trekt uit de situatie waarin je geen verantwoordelijkheid nam. De verantwoordelijkheid voor de daad heb je echter al buiten jezelf bij de Heer (of hoe je hem ook noemt gelegd) en het geloof biedt deze optie bij elke zonde.

quote:

Hoezo niet? Stel ik barst van het geld en daar heb ik hard voor gewerkt, altijd verantwoordelijkheid genomen voor mijn leven, dan kan ik nog steeds stelen als ik daar zin in heb.

Dat wordt herlezen, je begriijpt het punt niet. Natuurlijk kun je altijd stelen, thats besides the point.

quote:

Niet zo logisch dus. Je gaat uit van een situatie waardoor je gaat zondigen, en in die situatie ben je terecht gekomen doordat je geen verantwoordelijkheid zou hebben genomen in het verleden. Dat is dus niet waar, al neem je overal verantwoordelijkheid voor dan kan je nog steeds zondigen. Ik kan jaren gelukkig getrouwd zijn, alles voor elkaar hebben en nog steeds in een opwelling vreemdgaan.

Als je beseft dat jij het bent die in het verleden de keuzes heeft gemaakt en vervolgens geen andere factoren meer aanwijst voor je keuzes, neem je verantwoordelijkheid.

Slecht voorbeeld, prima huwelijk en je gaat vreemd. Je neemt op het moment van vreemdgaan je verantwoordelijkheid dus niet en begaat een zonde. Zie rest van mijn verhaal, die verantwoordelijkheid hoef je in geloof niet te dragen. Die kun je inclusief verzachtende factoren en excusesafwentelen.

quote:

Het gaat er niet om wat IK een zonde vind, maar wat God een zonde vindt. Anders speel je voor eigen rechter, eigen God, en vraag je eerder vergeving aan jezelf dan aan God. Dat is al helemaal geen verantwoordelijkheid nemen.

En wie is de spreekbuis van jouw God? Wie heeft het opgeschreven in welk boek dan ook? Juist... den mensch. Het is een cirkelredenering.

quote:

'Jouw fout, jouw zonde' en 'jouw situatie' zijn toch echt verschillende dingen. Fout en zonde zijn acties, een situatie is een moment in tijd en ruimte die ook factoren buiten jouzelf inhoudt en waar geen bewuste actie in voor hoeft te komen.
[quote]
Ik bedoel daarmee de ontstane situatie als gevolg van actie.

[quote]Nee, niet het besef dat je gezondigd hebt, maar het feit dat jij degene bent die de zonde begaan hebt, en dat dat niet komt door de overheid, je slechte jeugd, je lichamelijke lusten etc, maar omdat jij degene bent die jouw lichaam bestuurt. Het is het besef dat je schuldig bent.

Die schuld ligt inderdaad bij jezelf, maar de verantwoordelijkheid niet. Daar gaat God over in elk geloof.
[..]

quote:

Als christen ga je uit van de tien geboden, wat God denkt, niet wat de maatschappij ofzo denkt. Dat is geen eigenbelang, maar verantwoordelijkheid nemen ten opzichte van God door je christelijke belofte.

Hoe weet je dat God dat denkt? Mozes he.... een mens meen ik. Hij heeft gewoon de algemeen geldende regels voor het slagen van een gemeenschap opgeschreven. Hou je er maar eens niet aan, dan ligt zo'n gemeenschap zo op zijn kont.

quote:

Als christen geloof je dat God de schepper is van hemel en aarde, die kan dus wel degelijk iets tastbaar doen. En nogmaals, het feit dat je vergeving vraagt wil niet zeggen dat je geen gevolgen van je acties ondervindt. Een moord zal nog steeds een straf tot gevolg hebben als je gepakt bent, of je nou vergeving vraagt of niet. Het is het oprecht bekennen van je schuld, je geweten willen zuiveren omdat je het gevoel hebt dat je fouten begaan hebt en de drang om in de toekomst beter te willen doen, niet schijnheilig je verantwoordelijkheid afschuiven zoals jij het wil presenteren.

Het is allemaal dezelfde noemer die ik vrij rigide samenvat. Ik denk ook niet dat alle mensen het bewust doen en ik snap de functie ervan wel. Echter, als je logisch kunt berederen en het gehele plaatje ziet, dan wordt het steeds lastiger om het geloof op te houden. Ik geef hier enkel wat denkrichtingen aan.

Overigens hadden we het hier over geloof, niet over wereldlijke straf. Ik meende aan te geven dat die verantwoordelijkheid afgeschoven werd naar de hogere macht en dat DAAR geen aardse straf op volgt.

[ Bericht 17% gewijzigd door Verloren_onschuld op 22-08-2007 14:47:19 ]

Tijdens het beantwoorden van je post kwam ik een probleem tegen en dat is hoe wij verantwoordelijkheid zien, dus ik heb het opgezocht in de dikke van dale.

ver·ant·woor·de·lijk·heid (de ~ (v.), -heden)
1 verplichting om te zorgen dat iets goed functioneert, verloopt en om daar rekenschap van te geven => verantwoording
2 taak die zware plichten of zorgen met zich meebrengt

Volgens mij leg jij meer de nadruk op:
1 verplichting om te zorgen dat iets goed functioneert, verloopt

En ik op:
en om daar rekenschap van te geven

re·ken·schap (de ~ (v.))
1 uiteenzetting omtrent en verdediging van handelingen => verantwoording

Volgens mij lost dat al een groot deel van het conflict op.
Vergeving vragen vind ik verantwoordelijkheid nemen aangezien je rekenschap geeft van het feit dat je je christelijke verplichtingen niet na bent gekomen, zoals jij zegt: je hebt in het verleden je verantwoordelijkheden niet gedragen, maar doet dat op het moment dat je rekenschap geeft, vergeving vraagt omdat je toegeeft dat jij degene bent die de acties gedaan hebt, wel. Kun jij hier mee leven?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 15:24:55 ]

quote:

1 verplichting om te zorgen dat iets goed functioneert, verloopt en om daar rekenschap van te geven => verantwoording

Dit zou dus slaan op het goede huwelijk, waarvoor je verantwoordelijkheid draagt. Dit brengt zware plichten of zorgen mee. Je bent dus verantwoording schuldig voor het huwelijk dat je hebt met een vrouw.

Tot zover zijn we het eens. Echter, je geeft rekenschap dat je huwelijkse verplichtingen niet na bent gekomen. Dat is dus een uiteenzetting van het hoe en waarom, de casus. De verantwoordelijkheid en de verantwoording echter die leg je nog immer bij het geloof. En dat is nu precies waar wij wij van mening verschillen. Je legt verantwoording af voor het aardse tegenover je partner, de verantwoording tegenover het geloof verleg je naar een hogere macht.

Ik probeer te laten zien dat er een rare knik in dat schema zit.

Maar we zijn het een end eens.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, alleen als je er in geloofd. Ik kan me religieus gedragen maar daar ga ik me niet meer of minder verantwoordelijk voor voelen.

Je gedraagt je meestal niet religieus als je niet gelooft. Uitzonderingen daargelaten.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:50 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je gedraagt je meestal niet religieus als je niet gelooft. Uitzonderingen daargelaten.

Ik geloof niet, maar ik heb me altijd aan de 10 geboden gehouden. Dan gedraag ik me toch religieus?