Religie

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geeft wel aan dat de religieuze propaganda machines op volle toeren gedraait hebben (en nog steeds), dat zelfs niet-christenen geloven dat we onze moderne maatschappij aan het christendom (of een andere religie) te danken hebben. En dan vragen sommige christenen zich af hoe het nou kan dat ik me onderdrukt voel.

Goeiendag zeg, het moet niet veel gekker worden. Weleens van calvinisme gehoord? Hard werken?

Calvinisme en kapitalisme
Verschillende auteurs, te beginnen met Max Weber, hebben een verband gelegd tussen de opkomst van het kapitalisme in het zestiende eeuwse West-Europa en die van het calvinisme in dezelfde tijd. Deze religieuze stroming kent bepaalde waarden die volgens Weber nodig waren om een kapitalistische economie te kunnen voeren: aangezien geen calvinist zeker weet of hij wel of niet uitverkoren was, moet hij hard werken en vooruitkomen in het leven, om in ieder geval niet - als hij toevallig wel uitverkoren is - zijn plek naast God alsnog te verspelen.

Volgens Weber was het kapitalisme niet zozeer hebzuchtig maar vooral rationeel, ordelijk en gericht op vooruitkomen in de wereld. Calvijn had dat vooruitkomen in de wereld wellicht meer 'geestelijk' bedoeld, maar zijn volgelingen legden het materieel uit. Naast hard werken moesten calvinisten ook betrouwbaar zijn, ijverig, eerlijk, ernstig, gezagsgetrouw. Deze eigenschappen maakten calvinisten tot betrouwbare zakenpartners, hetgeen hun succes nog eens versterkte.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 15:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Goeiendag zeg, het moet niet veel gekker worden. Weleens van calvinisme gehoord? Hard werken?

Calvinisme en kapitalisme
Verschillende auteurs, te beginnen met Max Weber, hebben een verband gelegd tussen de opkomst van het kapitalisme in het zestiende eeuwse West-Europa en die van het calvinisme in dezelfde tijd. Deze religieuze stroming kent bepaalde waarden die volgens Weber nodig waren om een kapitalistische economie te kunnen voeren: aangezien geen calvinist zeker weet of hij wel of niet uitverkoren was, moet hij hard werken en vooruitkomen in het leven, om in ieder geval niet - als hij toevallig wel uitverkoren is - zijn plek naast God alsnog te verspelen.

Volgens Weber was het kapitalisme niet zozeer hebzuchtig maar vooral rationeel, ordelijk en gericht op vooruitkomen in de wereld. Calvijn had dat vooruitkomen in de wereld wellicht meer 'geestelijk' bedoeld, maar zijn volgelingen legden het materieel uit. Naast hard werken moesten calvinisten ook betrouwbaar zijn, ijverig, eerlijk, ernstig, gezagsgetrouw. Deze eigenschappen maakten calvinisten tot betrouwbare zakenpartners, hetgeen hun succes nog eens versterkte.

Het calvinisme heeft ook heel veel depressieve mensen opgelevrt. Wat is je punt? Dat de christenen hebzucht hebben gecultiveert?

'Wat is je punt'? Wat denk je zelf?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 17:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'Wat is je punt'? Wat denk je zelf?

Christenen hebben in dit topic allerlei vormen van vooruitgang (onterecht en onsuccesvol) geprobeert te claimen. Van onze staatsvorm (die een product is van de Verlichting) t/m de Big Bang. En nu probeer je als laatste strohalm het kapitalisme aan het christendom toe te schrijven?

Waarom moeten ze christenen de geschiedenis vervalsen? Waarom vallen ze wetenschap aan? Waarom moeten ze het land inrichten naar hun ideëen? Waarom moeten ze mensen bekeren?

Waarom kunnen christenen niet tevreden genieten van hun geloof zonder anders- en on-gelovigen lastig te vallen?

nog maar 70 posts te gaan! kom jongens, dat moet voor vanavond wel vol zitten!
En dan hebben we weeeeer een topic volgeluld met precies dezelfde argumenten als de vorige 1000 in wfl!

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 18:05 schreef releaze het volgende:
nog maar 70 posts te gaan! kom jongens, dat moet voor vanavond wel vol zitten!
En dan hebben we weeeeer een topic volgeluld met precies dezelfde argumenten als de vorige 1000 in wfl!

69

Ik moet om 20.00uur oefenen met mn bandje, dus maak het maar af zonder mij.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 18:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Christenen hebben in dit topic allerlei vormen van vooruitgang (onterecht en onsuccesvol) geprobeert te claimen. Van onze staatsvorm (die een product is van de Verlichting) t/m de Big Bang. En nu probeer je als laatste strohalm het kapitalisme aan het christendom toe te schrijven?

Waarom moeten ze christenen de geschiedenis vervalsen? Waarom vallen ze wetenschap aan? Waarom moeten ze het land inrichten naar hun ideëen? Waarom moeten ze mensen bekeren?

Waarom kunnen christenen niet tevreden genieten van hun geloof zonder anders- en on-gelovigen lastig te vallen?

Weet je wel wie Max Weber is? Socioloog en econoom enzo?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 18:05 schreef releaze het volgende:
nog maar 70 posts te gaan! kom jongens, dat moet voor vanavond wel vol zitten!
En dan hebben we weeeeer een topic volgeluld met precies dezelfde argumenten als de vorige 1000 in wfl!

Maar toch! Elke keer wordt je gedwongen om je standpunt beter te verwoorden. Om de argumenten van de ander beter te begrijpen en zijn zienswijzen te doorgronden. Het is een intelectueel degenspel zonder weerga.

Elke keer weer verheug ik mij om nogmaals verrast te worden, om een nieuwe invalshoek te mogen onderzoeken, om een onderbelichte kant in het volle licht te mogen aanschouwen.

Je zou er verdomme bijna een religie voor beginnen!

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 20:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]



Maar toch! Elke keer wordt je gedwongen om je standpunt beter te verwoorden. Om de argumenten van de ander beter te begrijpen en zijn zienswijzen te doorgronden. Het is een intelectueel degenspel zonder weerga.

Elke keer weer verheug ik mij om nogmaals verrast te worden, om een nieuwe invalshoek te mogen onderzoeken, om een onderbelichte kant in het volle licht te mogen aanschouwen.

Je zou er verdomme bijna een religie voor beginnen!

pas op het moment dat mensen ophouden met het preken voor eigen kerk vind ik een (religieuze) discussie voor mezelf eigenlijk interessant worden, qua discussievaardigheden. want het gaat hier meestal toch op je eigen standpunt te propageren en te versterken, niet om je in eerste instantie open te stellen voor iets anders. iig, zo lees ik de discussies hier, en dat is niet echt mijn ding meer. ik heb al vaak genoeg in m'n spiegel gekeken, ik ken dat beeld tot in de meest diepe details. (mijn standpunt dus)
Nu wil ik mn aandacht richten op het beeld van anderen, en dat tot in details leren kennen zoals zij hun beeld kennen. M'n eigen ideeen op de achtergrond in een discussie, waarom zou ik ze op de voorgrond plaatsen als ik ze al van binnen en buiten ken?

Vooraar, een waarlijk nobel streven. Maar waarom zou je de ander niet ook verlichten met de diepste details van jouw standpunt zodat zij ook een kans deze te kennen?

Is het niet jammer om je eigen standpunten slechts voor jezelf te houden?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:06 schreef wijsneus het volgende:
Vooraar, een waarlijk nobel streven. Maar waarom zou je de ander niet ook verlichten met de diepste details van jouw standpunt zodat zij ook een kans deze te kennen?

Is het niet jammer om je eigen standpunten slechts voor jezelf te houden?

ik wil mn standpunt best geven, maar tegenwoordig probeer ik dat wanneer er om gevraagd wordt (en mensen dus een oprechte interesse tonen). in het verleden plempte ik ongevraagd mn mening neer maar ik merkte al snel dat we in de discussie dan rug tegen rug stonden. als ik mn mening geef wil ik natuurlijk wel dat de persoon hem zoveel mogelijk ervaart zoals ik het bedoel, en dat ging niet op die manier.

en als er om gevraagd wordt en ik leg uit merk ik dat mensen veel meer de moeite doen (of het gaat misschien gemakkelijker) om mijn standpunt te begrijpen en er daarmee ook begrip voor te hebben. En begrip vind ik wat dat betreft het belangrijkste, vooral in situaties waar je gezamenlijk door een deur moet. En begrip voor een ander hebben en tonen (!)..... dat probeer ik zoveel mogelijk mijn standaard houding te laten zijn. en ik krijg daar wat dat betreft gelukkig veel postieve reacties op

Dank u voor uw toelichting

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Weet je wel wie Max Weber is? Socioloog en econoom enzo?

Beetje sneu dat Weber zijn punt een stuk genuanceerder maakt dan jij doet geloven. Daarnaast kan je een hoop gezonde vragen stellen over de correlatie waaronder de kip-en-ei vraag.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:

[..]

tuurlijk wel joh, de Indianen zijn ook op christelijke manier "verplaatst"..

Alleen degenen die hun latente verlangen naar het katholicisme niet wilden erkennen. Of natuurlijk de degenerées die dat verlangen niet voelden.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 22:47 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Beetje sneu dat Weber zijn punt een stuk genuanceerder maakt dan jij doet geloven. Daarnaast kan je een hoop gezonde vragen stellen over de correlatie waaronder de kip-en-ei vraag.

Wat een zinloze reactie, zet er dan bij hoe en wat, want naar mijn idee is het algemeen geaccepteerd dat calvinisme een grote invloed heeft gehad op de werkgeest van de mensen in landen als Duitsland en Nederland.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
A Principle of The Traditional American Philosophy
3. Unalienable Rights - From God

". . . endowed by their Creator with certain unalienable rights . . ." (Declaration of Independence)
The Principle

1. The traditional American philosophy teaches that Man, The Individual, is endowed at birth with rights which are unalienable because given by his Creator.

The Only Moral Basis

2. This governmental philosophy is uniquely American. The concept of Man's rights being unalienable is based solely upon the belief in their Divine origin. Lacking this belief, there is no moral basis for any claim that they are unalienable or for any claim to the great benefits flowing from this concept. God-given rights are sometimes called Natural Rights--those possessed by Man under the Laws of Nature, meaning under the laws of God's creation and therefore by gift of God. Man has no power to alienate--to dispose of, by surrender, barter or gift--his God-given rights, according to the American philosophy. This is the meaning of "unalienable."

Wat een vooringenomen, ongefundeerd en onlogisch gezever!
Alleen al dat "under the Laws of Nature, meaning under the Laws of God's creation".

En dan: als de herboren christen Bush dit nou werkelijk gelooft, van de onvervreemdbare rechten die door god gegeven zijn, hoe kan hij mensen dan die rechten afnemen en ze in Guantanomo Bay laten wegrotten? Volgens mij is er een kloon van Bush gemaakt. De ene is herboren christen en de ander herboren satan.

Edit: Oh, en onder "America" wordt zeker de VSvA verstaan? En niet het hele werelddeel vanaf Groenland tot aan Vuurland, inclusief de VSvA, de VSvM, de VSvB en de andere staten en inclusief de oorspronkelijke en geïmporteerde bevolking?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 22:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat een zinloze reactie, zet er dan bij hoe en wat, want naar mijn idee is het algemeen geaccepteerd dat calvinisme een grote invloed heeft gehad op de werkgeest van de mensen in landen als Duitsland en Nederland.

Dus terug verwijzen naar Weber is zinloos? Ik vraag me af via welke route je bij Weber terecht bent gekomen: via de sociologische of de christen-propaganda.

Waarom moet je de reeks zien als A: protestantisme --> B: kapitalisme? Is A: regiocultuur --> B1: protestantisme + B2: kapitalisme niet net zo logisch?

En hoe komen die verdomde japanners aan hun werkethiek?

En waarom wordt het 'slechter' naarmate je dichter bij de (geografische) bron van het Christendom komt? Zou je dan niet kunnen stellen dat je voor een beetje goede 'christelijke' maatschappij water bij de reli-wijn moet doen (bijv seculaire overheid, nog zo'n kenmerk van de 'succesvolle' regio's)?

[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 15-08-2007 23:18:02 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 20:40 schreef wijsneus het volgende:

[..]



Maar toch! Elke keer wordt je gedwongen om je standpunt beter te verwoorden. Om de argumenten van de ander beter te begrijpen en zijn zienswijzen te doorgronden. Het is een intelectueel degenspel zonder weerga.

Elke keer weer verheug ik mij om nogmaals verrast te worden, om een nieuwe invalshoek te mogen onderzoeken, om een onderbelichte kant in het volle licht te mogen aanschouwen.

Je zou er verdomme bijna een religie voor beginnen!

Dat gevoel kan ik wel delen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 13:00 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Eensch. Als onze beschaving een product is van het Christelijke geloof waarom weten we dan nu dat de aarde rond is? Dat soorten onstaan door evolutie? Dat het heelal (+/-)13.7 miljard jaar oud is? Dat homofilie niets te maken heeft met zondig leven? Dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen? Dat mystiek en openbaring geen bronnen van kennis zijn? Democratie? Liberalisme?

Dat mystiek een bron is van kennis, denk ik toch wel. Zij het geen wetenschappelijke kennis, maar geestelijke of morele kennis.

Wat is het nut van kippenvel eigenlijk? op evolutie niveau kan ik daar zo een antwoord op geven, maar als christen, wat is het nut dezer dagen van kippenvel?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 08:25 schreef bigore het volgende:
Wat is het nut van kippenvel eigenlijk? op evolutie niveau kan ik daar zo een antwoord op geven, maar als christen, wat is het nut dezer dagen van kippenvel?

spirituele entiteiten detectie systeem

dûh

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 08:25 schreef bigore het volgende:
Wat is het nut van kippenvel eigenlijk? op evolutie niveau kan ik daar zo een antwoord op geven, maar als christen, wat is het nut dezer dagen van kippenvel?

Dan mag de gemiddelde Christen mij ook even uitleggen waarom een menselijk embryo kieuwbogen heeft.
En een staart.

En nee, 'god werkt op mysterieuze wijze' is in deze discussie geen argument.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 18:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Christenen hebben in dit topic allerlei vormen van vooruitgang (onterecht en onsuccesvol) geprobeert te claimen. Van onze staatsvorm (die een product is van de Verlichting) t/m de Big Bang. En nu probeer je als laatste strohalm het kapitalisme aan het christendom toe te schrijven?

Waarom moeten ze christenen de geschiedenis vervalsen? Waarom vallen ze wetenschap aan? Waarom moeten ze het land inrichten naar hun ideëen? Waarom moeten ze mensen bekeren?

Waarom kunnen christenen niet tevreden genieten van hun geloof zonder anders- en on-gelovigen lastig te vallen?

Sorry maar kom op zeg. Dat je atheist bent mag duidelijk zijn, maar zelfs de meeste atheisten die ik ken kunnen het atheisme nog enigszins in de historie passen als een vrij nieuw fenomeen en begrijpen goed dat er zeer veel positieve ontwikkelingen uit de vele religies over de wereld zijn voortgekomen. Ik bespeur hier nogal de wil om al het goede dat van religie afkomt daarvandana te verwijderen, er een atheistisch labeltje op te plaatsen, zodat alleen nog slechte dingen overblijven.

Ik heb atheisme zelf al een aantal keer aangeduid als een religie. Het is natuurlijk geen traditionele religie zoals christendom etc. maar atheisme heeft toch echt haar predikers en haar fundamentalisten. Waar ligt het eindpunt van het demythologiseren van de samenleving. Gaan we straks nog een atheistisch stempel op de piramiden plakken? Natuurlijk hangt niet alles af van het Christendom, niemand zal beweren dat de computer revolutie door christenen is begonnen of iets dergelijks. Maar vele sociologische en natuurkundige modellen vinden haar oorsprong, of in ieder geval hun ontdekking, in christelijke kringen. Een beweging als de Verlichting is niet los te zien van het Christelijke geloof. Helaas is objectief kijken naar de geschiedenis hedendage ook niet meer mogelijk.

Het frappante van je vragen is dat als je het woord christenen prima kunt vervangen door atheisten, en net zozeer als jij antwoord wilt op jou vragen, kan ik antwoord eisen op de omgekeerde vragen.

quote:

Dan mag de gemiddelde Christen mij ook even uitleggen waarom een menselijk embryo kieuwbogen heeft.
En een staart.

En nee, 'god werkt op mysterieuze wijze' is in deze discussie geen argument.

Ik weet niet precies wat christen-zijn te maken heeft met kieuwbogen en staarten in embryo's. Overigens als je doelt op de plaatsjes van Haeckel, ik neem aan dat je weet dat deze niet kloppen. Maar inderdaad, het menselijk embryo maakt een interessante transitie door bij haar groei. Maar waarom zou dit een aanval zijn op het christendom? Ik kan heel kort en simpel een punt maken wat veel evolutionisten vergeten. Dat er sprake is van 'common descent' wil namelijk niet zeggen dat dit gebeurd is door mutatie en natuurlijke selectie. Als leven door een schepper gemaakt is, dan is het toch heel goed mogelijk dat de blauwdrukken van al het leven erg op elkaar lijkt? Je zou een 'tree of life' van auto's kunnen maken, met de eerste auto's die gebouwd zijn in de stam, en alle nieuwe auto's bovenaan en een hele reeks 'transitional forms' ertussendoor. Niemand zal hiervan zeggen dat die nieuwe auto's door mutatie en selectie zijn gemaakt, maar door denkende scheppende wezens (ons). Nogmaals, common descent gaat absoluut niet tegen de verwachting van een christelijke gelovige in, sterker nog het ligt juist in het verwachtingspatroon (er zijn nog velke argumenten hiervoor te bedenken maar ik hoop dat het punt duidelijk is).

Atheïsme is geen religie. Dat is bedacht door de religieuze propagandisten.