The skeptic's corner. Deel 1

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:37 schreef osho het volgende:

[..]

nee, wetenschap betekent een reproduceerbare test niet zo maar één losse flodder

Wie zegt dat het niet meerdere malen lukt dan en dus niet reproduceerbaar is ?? heb je het geprobeerd ? heb je met je eigen ogen gezien en geprobeerd dat het niet lukt ??

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:36 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Er is genoeg mee geexperimenteerd, er is nog nooit een (voor jou) positief resultaat uit gekomen.

Met " voor jou " bedoel je mij niet mee want voor mij is het allang bewezen hoor .

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:28 schreef L.Denninger het volgende:
Wat is dat nou voor een rare opmerking ?
Naja, een reactie dan maar : verder kunnen kijken is niet relevant als je de verkeerde kant op kijkt

sorry, was idd beetje flauw..
maar niemand weet wat de goede of verkeerde kant is.. En dat irriteert mij, zowel bij wetenschap als bij religie vaak. Je kunt het alleen voor jezelf uitzoeken. Hoe goed of slecht je bewijs ook is, het geldt alleen voor jou.

quote:

Wetenschap pretendeert ook helemaal niet alles te weten en alles op te lossen.
Wetenschap biedt een draagvlak om op een geordende, verifieerbare manier kennis te vergaren.

En als jij je afvraagt of dat wel goed is vraag ik me af - wat is jouw suggestie dan ?
Chaotisch dingen onreproduceerbaar proberen uit te vogelen zonder bewijzen ?

Nee.. ophouden met de eindeloze zucht naar feiten en bewijzen en weer gaan leven in eenheid.
Maar dat is een andere discussie.
Ik vraag me gewoon altijd af wat het nut is van het vergelijken. Je creëert m.i. namelijk een plat en statisch wereldbeeld.

quote:

Het lijkt erop dat je meer aan het schoppen bent tegen wetenschap uit onwetendheid eerlijk gezegd.
Laat de wetenschap dat nou net willen verhelpen...

Niet zo zeer uit ontwetendheid. Meer omdat ik het er op veel punten gewoon niet mee eens ben. Daar waar wetenschappers vaak skeptisch zijn tov gelovigen/paranormale zaken, ben ik tegenovergesteld skeptisch tov allerlei 'doorbraken' etc in de wetenschap.

Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules. Blijkbaar wordt men op dit punt gefrustreerd, en veroordeelt alles wat niet met huidige wetenschappelijke methodes valt verklaren als onzin.
Blijkbaar is ons bewustzijn dan ook onzin, omdat er geen wetenschappelijke bevestiging voor bestaat.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 20:47 schreef Nee het volgende:
Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules. Blijkbaar wordt men op dit punt gefrustreerd, en veroordeelt alles wat niet met huidige wetenschappelijke methodes valt verklaren als onzin.
Blijkbaar is ons bewustzijn dan ook onzin, omdat er geen wetenschappelijke bevestiging voor bestaat.

Het gaat ook meer om dingen die wetenschappelijk makkelijk te bewijzen zouden moeten zijn. Dingen als wichelroedelopen en telekinese zijn gemakkelijk aan te tonen, maar niemand doet dat.

Hallo allemaal. Ik ben doorgaans een lurker maar ik vond dit topic zo aanlokkelijk dat ik me ben gaan registreren

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:53 schreef Boswachtertje het volgende:
Niet zo zeer uit ontwetendheid. Meer omdat ik het er op veel punten gewoon niet mee eens ben. Daar waar wetenschappers vaak skeptisch zijn tov gelovigen/paranormale zaken, ben ik tegenovergesteld skeptisch tov allerlei 'doorbraken' etc in de wetenschap.

Hoe bedoel je dit. Met welke punten van de wetenschap ben je het niet eens. Ik snap dat dat moeilijk te beantwoorden is, want het woord 'wetenschap' is zo vaag en breed. Maar voordat ik het eens/oneens met je kan zijn moet ik beter begrijpen wat je bedoelt.
Wat bedoel je met je skepsis tegenover 'doorbraken', heb je het over de vele valse alarmen? Of bedoel je dat bijv. de uitvinding van de computer of de speciale relativiteitstheorie geen doorbraken zijn? Of ...?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 20:47 schreef Nee het volgende:
Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules. Blijkbaar wordt men op dit punt gefrustreerd, en veroordeelt alles wat niet met huidige wetenschappelijke methodes valt verklaren als onzin.
Blijkbaar is ons bewustzijn dan ook onzin, omdat er geen wetenschappelijke bevestiging voor bestaat.

Het lijkt erop dat je hier opvattingen aanvalt die niemand naar voren brengt (zo ver ik gelezen heb). Het concept 'bewustzijn' is zeer mysterieus zoals wij het gedefinieerd hebben. Opvattingen over het bewustzijn binnen het wetenschappelijke circuit zijn ook uiterst gevarieerd en men vraagt zich af hoe het is te onderzoeken.

De filosoof Daniel Dennet deelt het bewustzijns-vraagstuk in 2-en op: the Easy Problem en the Hard Problem. Hoewel the Easy Problem absoluut wetenschappelijk benaderbaar is (de details kan je googlen), zou de Hard Problem - de onmiskenbare gewaarwording van het zelf-zijn - niet zo benaderbaar zijn. Dennet schuift de Hard Problem van tafel met de argumentatie dat de Hard Problem niets anders is dan een verkeerd gestelde vraag waarop antwoord bij voorbaat onmogelijk is. Een ander voorbeeld van zo'n vraag, in dit geval vanuit het perspectief van een atheist: "hoe heeft God de mens geschapen". Voor de atheist is zo'n vraag betekenisloos omdat hij de aanname 'God bestaat' niet accepteerd. Zo zou de Hard Problem dus ook een geimpliceerde aanname kunnen bevatten die niet waar is.
Wellicht bestaat er een compleet antwoord op het bewustzijnsvraagstuk, maar ik kan je er van verzekeren dat er binnen 'de wetenschap' (voorzover zoiets bestaat) totaal geen consensus bestaat hierover.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:44 schreef Summers het volgende:

[..]

Wie zegt dat het niet meerdere malen lukt dan en dus niet reproduceerbaar is ??

geen idee. maar als zoiets reproduceerbaar is dan lijkt het me wereldnieuws

quote:

heb je het geprobeerd ? heb je met je eigen ogen gezien en geprobeerd dat het niet lukt ??

ik heb het nooit geprobeerd...

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 20:47 schreef Nee het volgende:
Metafysische zaken kunnen meestal niet op een klassieke wetenschappelijke manier worden verklaart, het is namelijk onderheven aan chaos en willekeurigheid, iets als bewustzijn, of een andere spirituele ervaring kun je niet zomaar even uitdrukken in wiskundige formules.

hier doe je ten eerste al de aanname dat we het daadwerkelijk over metafysische zaken hebben. dat is vooral de verklaring die er aan gegeven wordt door de gene die "iets" ervaart.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:53 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

sorry, was idd beetje flauw..
maar niemand weet wat de goede of verkeerde kant is.. En dat irriteert mij, zowel bij wetenschap als bij religie vaak. Je kunt het alleen voor jezelf uitzoeken. Hoe goed of slecht je bewijs ook is, het geldt alleen voor jou.

Je snapt echt niet wat wetenschap inhoudt.
Wetenschap is niet "een hekel hebben aan alles wat onverklaarbaar is".

Wetenschap is zorgen dat je over dingen die je nog niet weet probeert meer kennis te vergaren,
maar op een verantwoorde manier.
Dus door onderzoek te doen op een manier die zoveel mogelijk valse resultaten uitsluit, en door statistiek - als iets 1x gebeurt kan het toeval zijn doordat er iets anders meespeelt waar je geen weet van hebt, als je iets kunt reproduceren heb je het onder controle - en kun je dus bewijzen hoe iets werkt.

Wil je dus goed gebruik kunnen maken van je kennis, dan moet je eerst zorgen dat je zeker weet dat die kennis klopt.
Daarom wordt er gehamerd op reproduceerbaarheid en verifieerbaarheid - je kunt geen toren bouwen op los zand, je moet zorgen dat je fundamenten stevig zijn !

Dus voor je enorme wilde sprongen in het onbekende gaat nemen, wil je zorgen dat je eerste stappen kloppen.
Dat wil niet zeggen dat er niks te vinden is in het onbekende !
Maar het wil zeggen dat als je er goed gebruik van wilt kunnen maken, je eerst zeker moet weten waar je het over hebt, en dat je kennis klopt.

Dat is wat wetenschap inhoudt.

quote:

Nee.. ophouden met de eindeloze zucht naar feiten en bewijzen en weer gaan leven in eenheid.
Maar dat is een andere discussie.
Ik vraag me gewoon altijd af wat het nut is van het vergelijken. Je creëert m.i. namelijk een plat en statisch wereldbeeld.

Nee, je creeert een wereldbeeld waarin we aandacht kunnen besteden aan dingen die de moeite waard zijn !
Als je weet hoe dingen werken, en hoe dingen niet werken, hoef je geen aandacht meer te besteden aan dingen die verifieerbaar niet kloppen.
Dat betekent dat je meer tijd over houdt om aan belangrijke dingen te besteden - namelijk, hoe werken de volgende dingen dan ?

quote:

Niet zo zeer uit ontwetendheid. Meer omdat ik het er op veel punten gewoon niet mee eens ben. Daar waar wetenschappers vaak skeptisch zijn tov gelovigen/paranormale zaken, ben ik tegenovergesteld skeptisch tov allerlei 'doorbraken' etc in de wetenschap.

Wetenschappers zijn niet (alleen) skeptisch t.o.v paranormale zaken, maar ten opzichte van alles.
Als je een huis wilt bouwen wil je eerst weten of je stenen wel stevig zijn, toch ?

Ik heb hier al vaker gezegd dat ik zelf ook denk dat er nog meer te ontdekken valt en er nog meer vanuit de paranormale hoek naar de wetenschappelijke hoek zal verplaatsen.
Maar dat is geen reden om te zeggen dat we dus zgn. paranormale zaken maar voor zoete koek moeten slikken.
Alle belangrijke zaken die zijn uitgevonden - stroom, de verbrandingsmotor, radio - waren voor die tijd ook ondenkbaar.
De enige reden dat we ze hebben is omdat mensen er gedegen onderzoek naar deden, en konden aantonen dat het werkte en bruikbaar was.
We hebben de gloeilamp niet doordat iemand bij volle maan om een ketel heendanste en zong "ooit zal er licht zijn in de duisternis, zonder de zon !".

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:04 schreef DzjieDub het volgende:
De vraag blijft hoe lang het moet duren voordat geaccepteerd wordt dat (de meeste) paranormale verschijnselen nu eenmaal niet bestaan. Er zijn miljarden aan gespendeerd om het werkend te krijgen, o.a. door geheime diensten in de jaren '50 en '60. Diverse universiteiten hadden leerstoelen op dit gebied. Het enige wat er ooit is aangetoond is dat het niet aan te tonen is. Als op de balans wetenschappelijk onderzoek op de ene schaal, en anekdotes (die goeddeels door mensen met een financieel belang - Deepak Chopra, Uri Geller, Char etc. - de wereld ingebracht zijn) op de andere schaal ligt, weet ik wel welke kant zwaarder weegt.
[..]

Ze draait oorzaak en gevolg om, en voert dat dan als bewijs aan. Maar zo werkt 't natuurlijk niet. Althans, niet in de serieuze wetenschap.

In dit topic is het woord 'debunken' al een paar keer gebruikt. 'Debunken' betekent 'ontmaskeren'. Interessant, niet? Als iets 'waar' is, is het niet te ontmaskeren. Simple as that. Om een voorbeeldje te gebruiken dat ik al vaker heb gebruikt: Ik kan roepen wat ik wil dat ik niet in de verdovende werking van morfine geloof, maar als ik 10 millliliter (of zoiets, ik ben geen expert op dit gebied) krijg ingespoten ga ik gegarandeerd onderuit. Evenals iedereen anders, afhankelijk van gewicht en tolerantie.

Welke meeste paranormale verschijnselen bestaan niet ? mijn ervaring is dat ze allemaal bestaan hoor , heldervoelen,helderweten,helderruiken, helder horen en helderzien en dan nog die ontelbare andere vormen . En geen financieel belang en ook niet bij de vele mensen in mijn omgeving die het ook meemaken .
Als er is aangetoond dat het nog niet te bewijzen is dan kan het toch nog steeds wel of niet waar zijn ?
Of hebben we de top van ons kunnen al bereikt ? dan kan je namelijk wel aannemen of alles afkappen dat als het nu nog niet is aangetoond dat het niet bestaat . Weet jij wat we morgen of over een jaar ontdekken of over 20 jaar ? oja ? wat knap van je .
De vraag is juist hoelang moet het duren voor het word geaccepteerd want het bestaat al eeuwen en eeuwen en miljoenen mensen nu op aarde ervaren dat .
Is er een groep die er niet bijhoort op deze wereld ? is er iemand die boven mij staat die bepaalt wat wel en niet goed is ? en erger nog , wat wel en niet bestaat ?
Ook jij maakt de wereld , het is bijna niet te geloven dat er miljoenen mensen op deze manier (o.a jouw manier) buiten jouw groep word geplaatst . En jouw groep zijn dan de mensen die het niet meemaken of ontkennen of wat dan ook .
Hoe kan iemand in 2007 zijn kop zo in het zand steken en een grens stellen aan " het leven " jij en ik zijn beiden mensen , zolang jij niet mijn schepper bent of mijn creator kan jij mij onmogelijk vertellen wat wel en wat niet waar is en wat wel en niet bestaat .
Je hebt het over serieuze wetenschap , zegt de wetenschap tot hier en niet verder ? zegt de wetenschap wat we tot nu toe weten is alles wat er is ? zegt de wetenschap we zijn uit geevolueerd ?
Lijkt me niet , dus als je het over de wetenschap hebt kan je geen grenzen stellen of je gelijk halen over wat wel en niet bestaat .
Als er miljoenen mensen ervaren dat er meer is maar het is nog niet aangetoond vind ik het laag als mens zijnde om maar tot die tijd te verwachten dat die miljoenen mensen maar een deel van hun "zijn" uitschakelen of maar moeten ontkennen , dat zou heel krom zijn en toch alles behalve wetenschappelijk ? Op die manier komen ze er toch nooit achter ? wij mensen zijn toch o.a het studiemateriaal ? hoe kan je van tevoren zeggen wat wel en niet bestaat ? hoe kan je van tevoren een hokje opwerpen en zeggen : wat niet in het hokje past bestaat niet ... kom op zeg , als intelligent medemens kan je vast wel beter .
Al die miljarden om " het werkend " te krijgen terwijl het al die tijd voor noppes in jezelf zit .
The best things in life are free .

Zeggen dat paranormale verschijnselen nog nooit zijn aangetoond is hetzelfde als zeggen dat de evolutietheorie een wet is.
Er zijn prachtige onderzoeksresultaten in telepathie, psychokinese, obe, helder zien en b.v. heling. Dat zonder twijfel opzichzelfstaand al een bewijs is. Ik heb heb geen zin om me hier op dood te google of mijn bibliotheek overhoop te halen. Vaak worden dit soort onderzoeken simpelweg genegeerd, of er wordt gezegd dat ze niet reproduceerbaar zijn. Uri geller heeft zich meermalen laten testen en die resultaten zijn werkelijk paranormaal. Alternatieve geneeswijzen zijn nog altijd zeer in trek en het placebo effect is een ondergeschoven kindje. Wel geaccepteerd, maar verzwegen. Er zijn zoveel verhalen over spontane genezing, duiveluitdrijvers enz. Er zijn veel verhalen over tijd reizigers. De wetenschap is nog geeneens op de helft van wat het allemaal als normaal kan beschouwen.
En ondertussen zitten we opgescheept met een slap aftreksel van een theorie als evolutie. Waar tot nu toe geen enkel bewijs voor gevonden is, maar toch maar in onze lesboeken verscheen. De wetenschap is niet heerlijk makend. Het moet zichzelf voortdurend herzien. Kan geen grote sprongen nemen en de zelfcontrole is een farce. Neem bijvoorbeeld het c02 probleem. Je kan geen geld meer loskrijgen voor een onderzoek naar iets levends als je klimaatverandering er niet bij vermeld. 'de invloed van klimaatverandering op het paargedrag van zeeanemonen.' Dat soort troep krijgen we. Terwijl a. nooit is aangetoond dat Co2 invloed heeft op het klimaat. b. De verhoudingen c02/ andere broeikas gassen ( waterdamp ftw) zo laag is dat het bijna te negeren is. c. de grootste bron van klimaatverandering de zon is. Oftewel het is allemaal bs wat de wetenschap ons voorschotelt. En het is al door te prikken met een beetje kennis van zaken. Maar wat blijkt. Duizenden banen staan op het spel. Religieuze overtuigingen en politieke agenda's staan op het spel. Er is niemand die een wetenschappelijk tegenonderzoek serieus gaat nemen.
De mainstream-wetenschap is een grote poppenkast. rand wetenschappers zijn de ondergeschoffelde kindjes. Dus waar het geld terecht zou moeten komen, komt het niet. Als je als wetenschapper serieus genomen wilt worden die je a. te geloven in de evolutie. en b. je onderzoek moet direct of indirect iets te maken hebben met de klimaatverandering. Teveel politieke invloed op de wetenschap en de media houdt zijn bek ook.

Degene die onder vuur moet staan is de wetenschap zelf. Niet de mensen die het paranormale als normaal beschouwen. Daarmee geen negatieve invloed uitoefenen op wie of wat dan ook. Nee, de wetenschap schotelt ons grove en grote leugens voor. En dat heeft diepgaande politieke, religieuze en financiële gevolgen voor de hele wereld. Als iets het verdient om kritisch bekeken te worden dan is dat de main-stream wetenschap.
De enige reden om niet te hoeven geloven in 'een god/goden' en geen vragen gesteld meer worden over waar we vandaan komen en wat voor functie dit leven heeft is die neppe evolutietheorie.
Mensen er is geen bewijs voor gevonden. Nooit. Darwin zei het zelf al. Hij zei, het moet onvoorstelbaar zijn hoeveel tussenvormen er tussen de fossielen moeten zitten. Als dat niet zo is dan is mijn theorie niets waard. Nou hier is jullie wake-up call. Er zitten geen tussenvormen tussen de aardlagen. Niks, noppes nada.
De wetenschap heeft ons voor de gek gehouden. Het idee van darwin was zo populair dat men meteen opzoek ging naar bewijs. Met name de overgang van aap naar mens was populair. Er zijn zo'n beetje in de afgelopen 140 jaar 14 kandidaten geweest, die allemaal achteraf of 100% man zijn of 100% aap. Het was zelfs zo gek dat een vals fossiel (oerang oetang kaak, met beschadigingen van het vijlen van zijn tanden. ouder gemaakt met roest) Meer dan 50 prominete wetenschappers zeiden, "deze is echt, het bewijs van een overgang". en die verrekte schedel werd na zijn ontmaskering doodgezwegen.
Leerde jullie ook in de boekjes dat de pterodactylus als overgang van vogel naar reptiel werd geprezen. En als bewijs werd aangehaald. Nou verassing. Er werd in '77 als ik me niet vergis. een vogel gevonden (100% vogel) die 60 miljoen jaar ouder was weg overgangsvorm. En nog steeds is het het grote voorbeeld. En zo zijn eigenlijk alle (zeg gerust alle) overgangsvormen van soort naar soort wel weg te schrijven door of oudere vondsten of misinterpretatie. Soorten verschijnen plotseling, kant en klaar, in een aardlaag en verdwijnen ook weer zonder een spoor achter te laten (stasis) . Plus dat het doodstaren op botten, die voor extreem verschillende interpretaties gebruikt kunnen worden. Alle zachte delen even vergeten worden, voor het gemak. Terwijl juist daar de echte grote verschillen zitten. koudbloedig, longen, omg ga zo maar door. Mensen, evolutie is nep. Wat darwin ontdekte is micro-evolutie. Wat eigenlijk alleen maar inhoud dat binnen een geisoleerde genenpoel alle uiterlijke kenmerken naar voren kunnen komen wat binnen die genenpoel mogelijk is. En het is het grote voorbeeld van verlies van genen en fouten in het kopiëren van dna. For crying out loud. we bezitten een kopiëerbeveiliging. die alle mislukte kopiën eruit gooit. Poep heen met je evolutie. We zijn geschapen dat is eigenlijk waar alle bewijslast naartoe wijst.
Door wie of wat interesseert me geen biet. Het gaat om de grote leugens die ons worden verteld. En meer nog wat ons verzwegen wordt. Al die onderzoeksresultaten die in de prullenbak belanden, of onderin een stoffige map. Omdat ze 'te radicaal' zijn. we mogen het verdimme geeneens zelf beslissen.
wetenschappers die hun baan verliezen wanneer ze bevindingen plaatsten die teveel afwijken van het idee wat normaal is. Het is zo vaak gebeurd.
De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 00:58 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Je snapt echt niet wat wetenschap inhoudt.
Wetenschap is niet "een hekel hebben aan alles wat onverklaarbaar is".

Wetenschap is zorgen dat je over dingen die je nog niet weet probeert meer kennis te vergaren,
maar op een verantwoorde manier.
Dus door onderzoek te doen op een manier die zoveel mogelijk valse resultaten uitsluit, en door statistiek - als iets 1x gebeurt kan het toeval zijn doordat er iets anders meespeelt waar je geen weet van hebt, als je iets kunt reproduceren heb je het onder controle - en kun je dus bewijzen hoe iets werkt.

Wil je dus goed gebruik kunnen maken van je kennis, dan moet je eerst zorgen dat je zeker weet dat die kennis klopt.
Daarom wordt er gehamerd op reproduceerbaarheid en verifieerbaarheid - je kunt geen toren bouwen op los zand, je moet zorgen dat je fundamenten stevig zijn !

Dus voor je enorme wilde sprongen in het onbekende gaat nemen, wil je zorgen dat je eerste stappen kloppen.
Dat wil niet zeggen dat er niks te vinden is in het onbekende !
Maar het wil zeggen dat als je er goed gebruik van wilt kunnen maken, je eerst zeker moet weten waar je het over hebt, en dat je kennis klopt.

Dat is wat wetenschap inhoudt.
[..]

Nee, je creeert een wereldbeeld waarin we aandacht kunnen besteden aan dingen die de moeite waard zijn !
Als je weet hoe dingen werken, en hoe dingen niet werken, hoef je geen aandacht meer te besteden aan dingen die verifieerbaar niet kloppen.
Dat betekent dat je meer tijd over houdt om aan belangrijke dingen te besteden - namelijk, hoe werken de volgende dingen dan ?
[..]

Wetenschappers zijn niet (alleen) skeptisch t.o.v paranormale zaken, maar ten opzichte van alles.
Als je een huis wilt bouwen wil je eerst weten of je stenen wel stevig zijn, toch ?

Ik heb hier al vaker gezegd dat ik zelf ook denk dat er nog meer te ontdekken valt en er nog meer vanuit de paranormale hoek naar de wetenschappelijke hoek zal verplaatsen.
Maar dat is geen reden om te zeggen dat we dus zgn. paranormale zaken maar voor zoete koek moeten slikken.
Alle belangrijke zaken die zijn uitgevonden - stroom, de verbrandingsmotor, radio - waren voor die tijd ook ondenkbaar.
De enige reden dat we ze hebben is omdat mensen er gedegen onderzoek naar deden, en konden aantonen dat het werkte en bruikbaar was.
We hebben de gloeilamp niet doordat iemand bij volle maan om een ketel heendanste en zong "ooit zal er licht zijn in de duisternis, zonder de zon !".

Maar die uitvindingen konden ook niet zijn gedaan als iemand niet buiten het hokje dacht of zei,: nou alles wat er nu bestaat is zo en niet anders of ojee ik bedenk iets nieuws en nu vind iemand mij gek dus zal ik maar dat deel ontkennen en het kan niet . klaar , de meerderheid heeft gelijk en ziet het beter dan ik doe of denk dus laat ik mijn vrije geest beteugelen .

en leuk die uitleg over de wetenscap , tot nu toe kunnen ze het nog niet bewijzen , hoe zinnig is het dan om vast te houden aan de gangbare regels van datgene die het nog niet weet ?? als iets niet werkt dan probeer je het toch op een andere manier of invalshoek ? je hoeft niet te wachten op de wetenschap , ga zelf lekker op onderzoek uit . ik neem aan dat jij net zoals ik en alle andere mensen op aarde jezelf wel vertrouwd in wat je ziet voelt ervaard enz .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 02:05 schreef Rxmundi het volgende:

De plek waar je echt kunt debunken is binnen de wetenschap en niet binnen het paranormale.

Right on ! debunk de hele wereld die is doorspekt van leugens .

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:09 schreef L.Denninger het volgende:
Sorry, maar telepathie met een dier is heel makkelijk te bewijzen.

Sorry... maar dat is het NIET!
Ik ben het met je eens: was het maar zo makkelijk via de zogenaamde wetenschappelijke manieren van testen en onderzoeken.
Dan viel er stuk minder te discussieren of het nu wel of niet bestaat en kan.

quote:

Als we jou in een kamer zetten, die hond/kat in een kamer ernaast, en wij geven jou een opdracht voor de hond/kat.
Als de hond/kat die opdracht dan goed uitvoert, 1 punt.
Zo gaan we een paar opdrachten doen, en puntjes tellen.
Simpel en doeltreffend.

Dieren laten zich niet zo gemakkelijk op commando voor dit soort kunstjes vangen.
Maar het kan inderdaad wel.
Echter zou je dan verschillende tests steeds moeten herhalen.
Daar zitten dieren niet echt op te wachten en dan krijg je gemixte resultaten, wat weer tot twijfel en denken zet.

quote:

Maar ik heb het idee dat er vast wel weer een 'reden' zal zijn waarom zo'n simpele doeltreffende test niet zal werken.

Exact! Die zijn er genoeg!
Ik heb ook van dit soort simpele tests geprobeerd en de ene keer werkt het wel en de andere keer werkt het niet.
Zoiets heet "vrije wil".
Nu weet ik dat honden zeer onderdanig zijn maar daar heb ik nog nooit echt mee geexperimenteert.
Met paarden wel.
En deze staan vaak hun mannetje en zijn lang niet zo onderdanig.
Zeker met dit soort dingen niet.

Maar nogmaals... genoeg fysiek bewijs (al dan niet volgens wetenschappelijke standaarden en testen) van dieren die vernaderen en opknappen na gesprekken zonder dat de animal communicator in kwestie ooit in de buurt is geweest van het dier.
Dagelijks en overal.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 16:01 schreef jogy het volgende:
Nog veel makkelijker trouwens: Zet een hond in bijvoorbeeld de schuur, webcam erop en het baasje gewoon in de kamer, laat het baasje op random momenten zich voorbereiden op het uitlaten van de hond. Als de hond naar de deur loopt en begint te kwispelen zonder dat hij iets kan horen in de strekking van een ketting e.d., score one. etc. Dit is trouwens al eens gedaan maar ik heb het in een boek gelezen en die is uitgeleend. Ik zal eens kijken of ik het terug kan vinden.

Klinkt interessant!
Zoals ik al zei ik heb niet heel veel ervaring met honden.
Ik "fluister" voornamelijk met paarden.
Hoe heet dit boek?
En wat waren de resultaten (en conclussie) van deze tests?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 16:35 schreef Knarf het volgende:
Telepathie met dieren is bewezen?
Oke, tot welk intelligentie nivo van het dier?
Alleen zoogdieren, of ook vogels, vissen, reptielen en of insecten?

Intelligentie kun je beter vervangen en meten met de belevingswereld en bewustzijn van het dier in kwestie.
Als ik met paarden ga beginnen over politiek of computers, dan ben ik ze heel snel kwijt.
Als ik met paarden ga beginnen over spirituele zaken over het leven en hoe zij dit zien, komen er soms prachtige zen antwoorden uit en soms ook diepzinnige antwoorden.
Veel dieren hebben ook daadwerkelijk een doel en/of een missie in hun leven.
"Ik help haar met dit en dat in haar leven" tot aan "Ik hou dit gezin bij elkaar."
Dieren kunnen ons veel vertellen en veel leren.
Intelligentie... dat hebben wij.
(Spirituele / levens) Kennis, dat hebben zij.
It's a way of life.
Science cannot touch that (just yet)!

quote:

En reincarantie vanuit een dier naar een mens of naar een dier toe. Tot welk nivo gaat dat?

Geen idee.
De verhalen van mensen die dieren zijn geweest (and back again) zijn zeer gering.
Echt veel lot genoten ben ik dan ook niet tegen gekomen.
Enkel een vrouw die ook een paard geweest schijnt te zijn.
Persoonlijk denk ik dat je niet in laddervorm moet denken met dit soort complexe zaken.
Veel mensen denken serieus dat je het meeste kan leren als je mens bent en dit de hoogste rang is.
Wrong.
Als dat echt zo was, dan keken we heel anders aan tegen de wereld en al haar bewoners.
Wij mensen zijn voornamelijk zeer zelf gecentreerd met alles.
Ik mis het paard-zijn.
Mocht ik mijn volgende leven kunnen kiezen, dan word ik met alle plezier weer een paard.

quote:

En er moeten dan ook wel erg veel reincarnaties tussen dieren onderling zijn.
Zit hier een 'stappen' plan in?
Wanneer mag je in een mens reincarneren en wanneer wordt je een hond?
Ik heb altijd het gevoel dat men zich dit soort dingen nooit afvraagt.

Natuurlijk vragen mensen zich dit wel af!
Ik ben daar een van.
Volgens mij is er niet echt een stappen plan.
Elke ziel heeft een eigen agenda.
Elke ziel heeft ook tevens alle vrijheid en keuze.
Tevens kun je niet achteruit gaan in groei.
Alles gaat altijd vooruit.
Zelfs als je denkt stil te staan in het leven.
Als je dus een dier word ga je niet persee achteruit.
In mijn geval ben ik een paard geweest en levert het dit leven een hele rits nieuwe uitdagingen op kan ik je vertellen.

quote:

ZIt er ook een begin en eind station in reincarnatie?
Hoe begon je als 'ziel' en hoe eindig je (of waar eindig je)?

There never has been a beginning.
And there never will be an end.
Dit zijn aardse begrippen die buiten deze realiteit niet bestaan.
Het principe is lastig in te denken, want ik leef net zoals jij ook in een realiteit die niet echt je helpt om dit soort dingen BEWUST te laten beseffen.
Toch snap ik het idee er wel achter.
Je ziel en je Zijn is dus wat dat betreft onsterfelijk.
Zie je kern van Zijn als een diamand bij wijze van spreken: het is niet stuk te krijgen en zo solide als wat.

quote:

Wat is het beginpunt van deze spiraal?
En wordt deze spitraal door iemand/iets gestuurd?
Zo ja, hoe werkt die sturing dan, moet je iets 'goed' doen, of gaat het automatisch?
Er zouden ook duizende stappen moeten zijn, omdat er wel erg veel verschillende soorten zijn en veel soorten hebben erg korte 'levenstijd'. Als er namelijk maar weinig stappen zijn, ben je binnen een paar honderd jaar 'mens'. En wat dan?
Misschien kan Darkwolf dit beter beantwoorden, aangezien hij ervaring heeft.

Ervaring of niet. Ik heb (nog) niet alle kennis in pacht.
Wat ik wel weet is dat je soms beter de antwoorden naar jou toe kan laten komen als je met dit soort moeilijke vragen zit.
Dan merk je achteraf aan de antwoorden dat je de vragen dan heel anders had gesteld.
Met veel van deze vragen kan ik dus niks omdat deze hele constructie mij niks zegt.
Zoals ik al zei: think dynamic (zeker met dit soort complexe onderwerpen).
Spirituele evolutie is per ziel geheel uniek en persoonlijk.
Vergeet ook niet dat tijd daarin geen rol speelt.
Want tijd heb je wat dat betreft oneindig.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 02:04 schreef Summers het volgende:
mijn ervaring is dat ze allemaal bestaan hoor , heldervoelen,helderweten,helderruiken, helder horen en helderzien en dan nog die ontelbare andere vormen . En geen financieel belang en ook niet bij de vele mensen in mijn omgeving die het ook meemaken

het hoeft ook niet persé een financieel belang te hebben. misschien is het wel een emotioneel belang, net als een geloof in één van de vele goden.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 08:57 schreef jogy het volgende:

[..]

Dit zou ik nou weleens op mijn rug willen laten tatoeëren.

maak je er even een foto van voor dit topic ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 09:19 schreef jogy het volgende:

[..]

Je begrijpt hopelijk wel dat 'het emotionele belang' voor beide kanten van het spectrum geldt hè?

nee, leg uit

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 02:41 schreef Summers het volgende:

[..]

Maar die uitvindingen konden ook niet zijn gedaan als iemand niet buiten het hokje dacht of zei,: nou alles wat er nu bestaat is zo en niet anders of ojee ik bedenk iets nieuws en nu vind iemand mij gek dus zal ik maar dat deel ontkennen en het kan niet . klaar , de meerderheid heeft gelijk en ziet het beter dan ik doe of denk dus laat ik mijn vrije geest beteugelen .

Er zit een groot verschil tussen creatief en onderzoekend denken, en gewoon de meest fantastische ideeen zonder reden of bewijs als waarheid beschouwen.

quote:

en leuk die uitleg over de wetenscap , tot nu toe kunnen ze het nog niet bewijzen , hoe zinnig is het dan om vast te houden aan de gangbare regels van datgene die het nog niet weet ??

Heel zinnig, omdat je altijd op je vorige stappen verder bouwt. Zo maak je een stevig fundament.

quote:

als iets niet werkt dan probeer je het toch op een andere manier of invalshoek ? je hoeft niet te wachten op de wetenschap , ga zelf lekker op onderzoek uit.

Tuurlijk, maar afhankelijk van hoe je dat onderzoek doet kun je zelf je steentje bijdragen aan de wetenschap.
Maar dan moet je natuurlijk wel de moeite willen nemen om het goed te doen en niet lekker makkelijk de kantjes er vanaf lopen.

quote:

ik neem aan dat jij net zoals ik en alle andere mensen op aarde jezelf wel vertrouwd in wat je ziet voelt ervaard enz .

Nee, absoluut niet.
Ik heb vaak genoeg goochelaars aan het werk gezien om te weten dat ik niet absoluut op mijn intuitie en zintuigen kan vertrouwen.
Tuurlijk ga ik er vaak wel vanuit dat het klopt, maar ik ben slim genoeg om te weten dat mijn lichaam en mijn hersenen me veel te makkelijk voor de gek kunnen houden.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 09:52 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Er zit een groot verschil tussen creatief en onderzoekend denken, en gewoon de meest fantastische ideeen zonder reden of bewijs als waarheid beschouwen.
[..]
Dat is waar, ik heb het ook niet over ideeen maar over simpel leven en ervaren .

Heel zinnig, omdat je altijd op je vorige stappen verder bouwt. Zo maak je een stevig fundament.
[..]
Wie zegt dat die stappen begonnen bij mijn geboorte ? wie zegt dat ik daarvoor geen stappen heb gedaan ? misschien bouw ik nu wel voort op stappen die ik voor mijn geboorte heb gedaan en heb je wat dat betreft gelijk en is mijn fundament wel stevig ook al zie jij dat niet .

Tuurlijk, maar afhankelijk van hoe je dat onderzoek doet kun je zelf je steentje bijdragen aan de wetenschap.
Maar dan moet je natuurlijk wel de moeite willen nemen om het goed te doen en niet lekker makkelijk de kantjes er vanaf lopen.
[..]

Haha als dit de kantjes ervan af lopen is dan heb je geen idee hoe het is om andere dingen te ervaren en te moeten opboksen tegen mensen die het niet ervaren ...

Nee, absoluut niet.
Ik heb vaak genoeg goochelaars aan het werk gezien om te weten dat ik niet absoluut op mijn intuitie en zintuigen kan vertrouwen.
Tuurlijk ga ik er vaak wel vanuit dat het klopt, maar ik ben slim genoeg om te weten dat mijn lichaam en mijn hersenen me veel te makkelijk voor de gek kunnen houden.

En ik ben veel te slim om van jouw denkwijze in een hokje uit te gaan en niet op mijn jarenlange ervaringen als mens .

quote:

Wie zegt dat die stappen begonnen bij mijn geboorte ? wie zegt dat ik daarvoor geen stappen heb gedaan ? misschien bouw ik nu wel voort op stappen die ik voor mijn geboorte heb gedaan en heb je wat dat betreft gelijk en is mijn fundament wel stevig ook al zie jij dat niet .

Waar HEB je het over
We hadden het over wetenschap, en dat dingen reproduceerbaar en verifieerbaar moeten zijn zodat je weet waarop je verder bouwt, en nu begin je opeens over vorige levens ???

quote:

Haha als dit de kantjes ervan af lopen is dan heb je geen idee hoe het is om andere dingen te ervaren en te moeten opboksen tegen mensen die het niet ervaren ...

Wederom, waar HEB je het over ???
Het ging over het verschil tussen gedegen onderzoek en verkeerd opgezette testjes !!!

quote:

En ik ben veel te slim om van jouw denkwijze in een hokje uit te gaan en niet op mijn jarenlange ervaringen als mens .

Waar HEB je het in bobsnaam over, "mijn denkwijze in een hokje" ????
Ik zeg niks anders dan dat als je kennis wilt vergaren, het slim is om dat op een gestructureerde en georganiseerde manier te doen zodat je het kunt ordenen en reproduceerbaar met anderen kunt delen,
zodat meer mensen er hun voordeel mee kunnen doen !

En dan "zit mijn denkwijze in een hokje" ????

Ik zou het enorm egoistisch vinden om te zeggen "ik weet dat er meer is, maar ik vertik het lekker om goed uit te zoeken hoe het precies zit", want op die manier zullen we nooit verder komen.
En dat uitzoeken - dat is wetenschap - mits je het op een goed gestructureerde manier doet, zodat andere mensen het ook kunnen verifieren.


Volgens mij heb jij om heel verkeerde redenen een afkeer van 'wetenschap' - alleen al omdat je blijkbaar niet eens goed weet wat het inhoudt, ten tweede omdat het je schijnbaar niet eens interesseert of je wel weet wat het inhoudt.