Gedonder in SP houdt niet op

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 20:00 schreef Tup het volgende:

[..]

Dat klopt

En toch wil je het nog een keer proberen...
Ezel, Steen, doe de wiskunde

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 20:03 schreef Tup het volgende:

[..]

Wat vooral zo geniaal aan de indvidualistische theorie der eigen verantwoordelijkheid in een vraag en aanbod markt is, is dat alle leed in de wereld "je eigen verantwoordelijkheid" is. Waarmee de samenleving, en dus ook de ideologie, nooit schuld heeft aan hongersdoden, verwaarlozing enzovoorts. Gewoonweg briljant, je heft socialiteit op door indvidualisme en geeft daarna het indvidu de schuld hiervan.!!

Welk prutboek heb je dat nu weer? Of heb je zitten blowen?
Het punt is dat Socialisme zaken als hongersdoden, vervolging, onderdrukking en moord OPLEGT.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 20:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat terwijl vooral de De-nivilering in NL tot meer welvaard, een hoger BSP en het verdwijnen van de massawerkeloosheid heeft geleid, net als in de UK, Ierland?

Verschil in beloningen heeft dat inderdaad "geholpen". Daarom mag dat verschil er best zijn. Alleen wat minder.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 20:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Welk prutboek heb je dat nu weer? Of heb je zitten blowen?
Het punt is dat Socialisme zaken als hongersdoden, vervolging, onderdrukking en moord OPLEGT.

Nee, het is de gezamenlijke FOK! inhoud die me dat ingeeft. Het punt is dat mensen geneigd zijn om de door jou genoemde gedragingen te vertonen. Geen enkele ideologie kan dat maskeren of oplossen, socialisme niet maar ook de mythe van de vrije markt niet. WHet komt bij een individualistischer samenleving echter minder pregnant aan het licht. Medemenselijkheid is de oplossing.

Zo nog even een trekje...

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 20:31 schreef Tup het volgende:

[..]

Verschil in beloningen heeft dat inderdaad "geholpen". Daarom mag dat verschil er best zijn. Alleen wat minder.

Waarom?
Er is een flink verschil, waarom wil je dat veranderen?
Om mensen te bestraffen voor succes?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 20:34 schreef Tup het volgende:

[..]

Nee, het is de gezamenlijke FOK! inhoud die me dat ingeeft.

LOL, is dat je referentiekader? FOK?
Geen wonder dat je wereldvreemd uit je nek kletst.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 21:02 schreef Pietverdriet het volgende:
LOL, is dat je referentiekader? FOK?
Geen wonder dat je wereldvreemd uit je nek kletst.

Naast de boeken die ik lees verschaft een veelheid van standpunten mij een beter zicht op zaken. Moet je ook eens proberen, al is het natuurlijk makklijker om 1 boek te lezen, en dan nog 10 verwijzingen uit dat ene boek, en daarna te claimen dat je wel weet hoe het zit. Dialectiek heet dat.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 21:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom?
Er is een flink verschil, waarom wil je dat veranderen?
Om mensen te bestraffen voor succes?

Omdat succes van meer afhankelijk is dan het indvidu zelf. Dus mag het best iets minder, de prikkel is er nog steeds en van het geld kunnen we de zwakkere medemens ondersteunen.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 21:19 schreef Tup het volgende:

[..]

Naast de boeken die ik lees verschaft een veelheid van standpunten mij een beter zicht op zaken. Moet je ook eens proberen, al is het natuurlijk makklijker om 1 boek te lezen, en dan nog 10 verwijzingen uit dat ene boek, en daarna te claimen dat je wel weet hoe het zit. Dialectiek heet dat.

Zou het niet verstandiger zijn eens in de echte wereld te gaan kijken, hmmmm?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 21:20 schreef Tup het volgende:

[..]

Omdat succes van meer afhankelijk is dan het indvidu zelf. Dus mag het best iets minder, de prikkel is er nog steeds

Ik zie niet in hoe je het tweede afleid van het eerste.
En de realiteit van Nederland bewijst dat het huidige systeem tamelijk succesvol is, je moet dus eerder de ingeslagen weg verder ingaan, ipv terug op de weg van het nivileren.
Als je kijkt naar sterk nivilerende en omverdelende landen in het euro gebied zie je dat dit niet bepaald de sterkste economieen zijn, en dat dit landen zijn met een hoge werkeloosheid. Dat zal je bereiken, hogere werkeloosheid, meer uitgave aan sociale lasten, een negatieve spiraal.

quote:

en van het geld kunnen we de zwakkere medemens ondersteunen.

Ik denk niet dat de NL overheid geld te weinig heeft daarvoor, er wordt eerder (te) veel geld uitgegeven aan andere zaken.

Verder is het zo dat als je de lasten druk verhoogt, je een rem zet op de economische groei, waardoor je stijging in je belastinginkomsten lager zal zijn. Je zal op de midden/lange termijn dus MINDER geld binnen krijgen met hogere lasten. Kijk maar wat er in de UK gebeurde nadat Thatcher de belastingen verlaagde. De economie groeide sterk en er komt steeds meer geld binnen bij de UK overheid, in NL is dat sinds de lastenverlichting ook zo gebeurd. NL groeide sterker dan de meeste Euro landen.

Maar jij wilt een kleiner verschil tussen arm en rijk, ook al maak je de armen daar armer mee, wat dat is namelijk wat je daarmee doet, je maakt de verschillen kleiner, maar iedereen armer. Dat is een economische realiteit die mensen van linkse signatuur niet willen inzien omdat ze afgunstig zijn van mensen die rijker zijn.

Maar goed, het signaal wat je geven wil is succes bestraffen en falen belonen.
Je wilt mensen die wat opbouwen en hard werken geld afnemen om het junkies, tokkies, bijstandmoeders en zo te geven. Daarmee creer je ook steeds meer zwart werk, armoede val, etc etc.

[ Bericht 22% gewijzigd door Pietverdriet op 07-08-2007 21:56:08 ]

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 20:00 schreef Tup het volgende:

[..]

Dat klopt, zij hebben alleen niet het alleenrecht op die uitverkoop. We zien steeds duidelijker dat blinde zucht naar geld en macht in de vorm van de zelfeverklaarde heilige markt ideologie voor de zwakkeren in de samenleving desastreus is. En ik zit nog steeds te wachten op die onderbouwing van het niet zero sum zijn van de samenleving

Hoe komen jullie er toch bij dat het allemaal zo desastreus zou zijn? Er is geen cijfer die dat onderschrijft. Echt dom gelul. Elke privatisering is een vooruitgang gebleken. Wellicht niet foutloos, maar dat is zonder uitzondering terug te voeren op een incompetente overheid.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 21:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Zou het niet verstandiger zijn eens in de echte wereld te gaan kijken, hmmmm?

Wat is de echte wereld eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 23:15 schreef en_door_slecht het volgende:
Elke privatisering is een vooruitgang gebleken.

O ja dat was ik vergeten. En dan straks de mobiele telefonie markt aanhalen...want dat is zo ongeveer de enige. Piet weet wel waar dat door komt hoor...het is de schuld van overheidsbemoeienis.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 21:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar jij wilt een kleiner verschil tussen arm en rijk, ook al maak je de armen daar armer mee, wat dat is namelijk wat je daarmee doet, je maakt de verschillen kleiner, maar iedereen armer. Dat is een economische realiteit die mensen van linkse signatuur niet willen inzien omdat ze afgunstig zijn van mensen die rijker zijn.

Maar goed, het signaal wat je geven wil is succes bestraffen en falen belonen.
Je wilt mensen die wat opbouwen en hard werken geld afnemen om het junkies, tokkies, bijstandmoeders en zo te geven. Daarmee creer je ook steeds meer zwart werk, armoede val, etc etc.

Op het eerste ga ik niet (meer) in. Daar zijn al tientallen zerosum items aan besteed, zonder overigens argumenten anders dan obligate economierijtjes en het Pareto optimum en de zegeningen van specialiatie. Waarbij de voorwaarden voor dit optimum gemakshalve maar worden vergeten, zoals asymmetrische informatie.

Het tweede stukje is ook onzin. Succes deels "belasten" lijkt me prima, aangezien het deels geen verdienste van de persoon zelf is. Falen is ook niet altijd de schuld van een individu, dus daar kan op punten best gecompenseerd worden. Het hoeft ook niet in natura. De junk moet gedwongen afkicken (kost geld), de Tokkies moeten een meedogenloze maatschappelijk werker krijgen (kost geld) en de bijstandsmoeder moet m.i. niet gedwongen worden te werken zodat nog een paar kinderen heden goed worden opgevoed. Door het daar in te zoeken, en niet per se financiële genoegdoening voorkom je ook het laatste.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 00:38 schreef Tup het volgende:

[..]

O ja dat was ik vergeten. En dan straks de mobiele telefonie markt aanhalen...want dat is zo ongeveer de enige. Piet weet wel waar dat door komt hoor...het is de schuld van overheidsbemoeienis.

Nee, jij mag eens proberen een privatisering die is doorgevoerd aangeven die mislukt is. Jullie willen graag dat privatiseren niet werkt en blijven dat dan ook jaren schreeuwen, zonder ook maar een voorbeeld te kunnen geven.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 09:31 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Nee, jij mag eens proberen een privatisering die is doorgevoerd aangeven die mislukt is. Jullie willen graag dat privatiseren niet werkt en blijven dat dan ook jaren schreeuwen, zonder ook maar een voorbeeld te kunnen geven.

De drinkwatervoorziening in Bolivia en de spoorwegen in G-B waren b.v. geen groot succes. Over KPN heb ik m'n twijfels bij het succes, ze doen het niet echt beter dan b.v. Belgacom dat veel langer in overheidshanden was.
Niet dat de overheid het altijd goed doet, dat zeker niet, maar dat wil niet zeggen dat de markt het altijd beter doet.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 00:46 schreef Tup het volgende:

[..]

Op het eerste ga ik niet (meer) in. Daar zijn al tientallen zerosum items aan besteed, zonder overigens argumenten anders dan obligate economierijtjes en het Pareto optimum en de zegeningen van specialiatie. Waarbij de voorwaarden voor dit optimum gemakshalve maar worden vergeten, zoals asymmetrische informatie.

Natuurlijk joh, ontken lekker de economische vooruitgang in UK...

Leuk trouwens dat je het afremmen van economische groei en daarmee minder stijging van je belastinginkomsten gewoon naast je neer legt.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pietverdriet op 08-08-2007 10:07:51 ]

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 09:31 schreef en_door_slecht het volgende:
Nee, jij mag eens proberen een privatisering die is doorgevoerd aangeven die mislukt is. Jullie willen graag dat privatiseren niet werkt en blijven dat dan ook jaren schreeuwen, zonder ook maar een voorbeeld te kunnen geven.

Privatiseren, maar de touwtjes in handen houden, werkt ook niet. Als je wil dat het lukt moet je het volledig vrij geven, zonder overheidsregeltjes die het weer beperken.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 09:41 schreef du_ke het volgende:

[..]

De drinkwatervoorziening in Bolivia en de spoorwegen in G-B waren b.v. geen groot succes. Over KPN heb ik m'n twijfels bij het succes, ze doen het niet echt beter dan b.v. Belgacom dat veel langer in overheidshanden was.
Niet dat de overheid het altijd goed doet, dat zeker niet, maar dat wil niet zeggen dat de markt het altijd beter doet.

Het succes van een individueel bedrijf in een geprivatiseerde markt is wat anders dan het succes van de privatisering, niet? Een slecht geleid bedrijf in de vrije markt gaat falliet, een slecht functionerende overheidsinstelling, daar gaat eenvoudig weg meer belastinggeld in.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 09:43 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Privatiseren, maar de touwtjes in handen houden, werkt ook niet. Als je wil dat het lukt moet je het volledig vrij geven, zonder overheidsregeltjes die het weer beperken.

Ook het volledig vrijgeven van alles is bepaald geen garantie voor succes natuurlijk. Dat is wel erg apart redeneren.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 09:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het succes van een individueel bedrijf in een geprivatiseerde markt is wat anders dan het succes van de privatisering, niet? Een slecht geleid bedrijf in de vrije markt gaat falliet, een slecht functionerende overheidsinstelling, daar gaat eenvoudig weg meer belastinggeld in.

Het falen van de een individuele overheidsinstelling is wat anders dan het valen van de gehele overheid, niet?
Ook dat werkt 2 kanten op. Er zijn wel degelijk efficiente overheidsinstellingen waar bij tekorten hard gesneden wordt. Net als er slecht functionerende bedrijven zijn die het toch decennia lang uithouden.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 09:43 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Privatiseren, maar de touwtjes in handen houden, werkt ook niet. Als je wil dat het lukt moet je het volledig vrij geven, zonder overheidsregeltjes die het weer beperken.

Dat hangt er vanaf wat je wilt. En volledig vrij geven is kansloos, omdat dan b.v. in het OV allerlei economisch onrendabele lijnen verdwijnen. Je kan dus best regels opstellen dat b.v. een pakket van lijnen als totaal moet worden geëxploiteerd. De reden dat je die lijnen toch wilt behouden, is dan wel een andere dan een economische (b.v. het gemak van schoolkinderen naar school kunnen sturen met de bus).

Ook verzekeraars zullen mensen uit bepaalde risicogroepen niet willen. Die zullen zich dan tegen veel hogere kosten moeten verzekeren.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 09:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het falen van de een individuele overheidsinstelling is wat anders dan het valen van de gehele overheid, niet?
Ook dat werkt 2 kanten op. Er zijn wel degelijk efficiente overheidsinstellingen waar bij tekorten hard gesneden wordt. Net als er slecht functionerende bedrijven zijn die het toch decennia lang uithouden.

Dus als je die overheidsinstelling privatiseerd doet ie het prima in de vrije markt.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 09:41 schreef du_ke het volgende:

[..]

De drinkwatervoorziening in Bolivia en de spoorwegen in G-B waren b.v. geen groot succes. Over KPN heb ik m'n twijfels bij het succes, ze doen het niet echt beter dan b.v. Belgacom dat veel langer in overheidshanden was.
Niet dat de overheid het altijd goed doet, dat zeker niet, maar dat wil niet zeggen dat de markt het altijd beter doet.

Ik doelde op privatiseringen in NL, maar dat mag natuurlijk niets af doen aan mijn stellen. Ik ken het Bolivia verhaal niet, maar vergeet bij je KPN niet dat er wel degelijk sprake was van concurrentie waar er eerst een gesloten markt was. En KPN deel het wel veel beter dan Belgacom, alleen heeft Belgacom zich niet laten verleiden om tegen waanzinnige bedragen mee te bieden op (gebakken) lucht. Anders was Belgacom nu in handen van KPN. En het Britse spoor kende aanloopproblemen, omdat daar gekozen werd voor concurrentie op in plaats van om het spoor. Dat kan wel, maar dan zul je maatregelen moeten nemen om de veiligheid te garanderen. (Overigen is men daar gaan privatiseren, omdat er in de decennia daarvoor veel te weinig was uitgegeven aan onderhoud. En dat terwijl het in handen was van de staat!)

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 09:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus als je die overheidsinstelling privatiseerd doet ie het prima in de vrije markt.

Dat zou kunnen maar het is de vraag welke meerwaarde dat heeft. En of de markt er voor zorgt dat de efficientie groter wordt of alleen de behoefte aan een groter hoofdkantoor.
Daarnaast zijn niet alle producten erg geschikt voor de vrije markt .