[Centraal] Beleggen & Aandelen deel 21

Jim rogers op rtlZ

http://www.rtl.nl/(/finan(...)_nog_komen_in_vs.xml

Iemand stelde paar posts terug de vraag 'welke aandelen bij deze dalingen interessant zjin om op te pikken'. Ik zet mijn geld op ING. Als ING de 30 haalt stap ik even flink in. Ze moeten zeker voor het eind van het jaar weer terug kunnen komen op 33.

-En ook in Frankrijk is een schandaal aan het losbarsten. Grote financiele instelling AXA blijkt 2 geldmarktfondsen te beheren waarvan in een maand de koersen met ongeveer 30% gedaald zijn. Ja, u leest het goed: geldmarktfondsen. Om de publicitaire en marktellende onder controle te houden heeft AXA alvast belooft de verliezen (voorlopig $ 500 mln) uit eigen zak goed te maken. Oorzaak: beleggen in subprime en single A. Hoezo geldmarktfonds??????


Denk je veilig te beleggen in geldmarktfonden , stoppen ze je poen in subprime ellende

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 15:47 schreef SnuggLe het volgende:
Iemand stelde paar posts terug de vraag 'welke aandelen bij deze dalingen interessant zjin om op te pikken'. Ik zet mijn geld op ING. Als ING de 30 haalt stap ik even flink in. Ze moeten zeker voor het eind van het jaar weer terug kunnen komen op 33.

Het lijkt mij niet verstandig om op korte termijn te speculeren op een herstel van de financiële waarden. De renteontwikkeling en de malaise op de subprime markt in de VS zullen de financials voorlopig onder druk zetten.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 23:53 schreef YebCar het volgende:
volgens de bovenstaande posts zou een turbos long op de aex dus een goede optie zijn.
zit nog te denken aan welke stoploss ik moet denken

Een turbo heeft al een stop loss.

M'n verstand zegt dat ik moet wachten met inkopen.
M'n emotie zegt kopen om niet de boot te missen.

Daarom heb ik geschipperd en deels m'n geld in china en india warrant gestopt en nog wat Postbank opkomende landen fonds.

Wat ik alleen niet snap is dat de Shanzhen, Hang sheng en Taiwan beide al twee dagen stijgen en het china warrant nagenoeg gelijk blijft...

ik zeg pik aalberts op

Grappig dat we niks horen van de enorme stijgingen van de Shanghai en Shanzhen indexen.

Ben vandaag ingestapt in Unilever. Goeie cijfers, en ze gaan nog wat maatregelen nemen.
Als Randstad maandag of dinsdag is uitgezakt ga ik daar ook in denk ik, die correctie van vorige week lijkt me iets te ver doorgeschoten.

zit al in randstad (-3% ofzo..) en philips klein -.1%.

Wat denken jullie van Google en Yahoo ?

Yahoo staat op 1% van de laagste koers in 52 weken.
Ze hebben ook (oud nieuws) een belang van 40% genomen in een soort marktplaats in China (Alibaba).

Google schommeld weer richting de 500 en blijft behoorlijk ongeschonden als WS zakt.
Ik denk dat Google zich binnenkort in Navigatie gaat verdiepen ofzo. Wat al bekend is dat ze op de 700 frequenties gaan bieden (eigen vermorgen zat) en zelf/al dan niet uitbesteed een mooi telefoontje gaan maken.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 19:22 schreef mikezwet het volgende:
Grappig dat we niks horen van de enorme stijgingen van de Shanghai en Shanzhen indexen.

Ik zit ook elke keer met verbazing te kijken hoe die Chinese markten een geheel eigen leven leiden. Dit is de grootste bubble van allemaal, compleet ontkoppeld van de realiteit. Mijden als de pest!

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 16:07 schreef mikezwet het volgende:
M'n verstand zegt dat ik moet wachten met inkopen.
M'n emotie zegt kopen om niet de boot te missen.

Het gros van de beleggers/ speculanten denkt op dit moment zo. Iedereen zit nog in bull-market mode en vertoont bij elke dip een bijkoop reflex.

Dat iedereen bang is om de boot te missen in plaats van bang te zijn om geld te verliezen betekent domweg dat het nu geen uitgelezen kans is om groot in te kopen. Pas als aandelen weer op historisch lage waarderingen staan, iedereen ziek is van aandelen en niemand meer durft te kopen, dan is er mogelijk een goede koopkans aangebroken.

Tot nu toe hebben we slechts een klein rimpeltje gezien in de koersontwikkeling en waarderingen staan nog steeds ver boven het lange historisch gemiddelde van 14,6 (Wallstreet). Sinds begin 2003 hebben we ook geen correctie van betekenis gezien.

Ikzelf zie vooralsnog geen enkele aanleiding om te kopen, maar ik ga in de komende maanden rustig een kooplijstje samenstellen voor het geval dat het huidige koersrimpeltje zich gaat ontpoppen tot de veel te lang uitgestelde 'echte' correctie.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 04:56 schreef SeLang het volgende:
Het gros van de beleggers/ speculanten denkt op dit moment zo. Iedereen zit nog in bull-market mode en vertoont bij elke dip een bijkoop reflex.

Dat iedereen bang is om de boot te missen in plaats van bang te zijn om geld te verliezen betekent domweg dat het nu geen uitgelezen kans is om groot in te kopen.

Je beschrijft juist een uitgelezen kans om te kopen, zolang men koopt stijgen de koersen. Je moet kijken naar overwaardering of onderwaardering van koersen. Het is niet persé zo dat het anticyclisch opereren een voordeel oplevert, je kunt ook veel voordeel laten liggen, en dat moet je wel meenemen in je kosten/baten beslissing.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 15:48 schreef corus het volgende:
-En ook in Frankrijk is een schandaal aan het losbarsten. Grote financiele instelling AXA blijkt 2 geldmarktfondsen te beheren waarvan in een maand de koersen met ongeveer 30% gedaald zijn. Ja, u leest het goed: geldmarktfondsen. Om de publicitaire en marktellende onder controle te houden heeft AXA alvast belooft de verliezen (voorlopig $ 500 mln) uit eigen zak goed te maken. Oorzaak: beleggen in subprime en single A. Hoezo geldmarktfonds??????


Denk je veilig te beleggen in geldmarktfonden , stoppen ze je poen in subprime ellende

Dit is precies de reden waarom ik het gros van mijn geld in kortlopende (6 mnd) NL staatsobligaties heb zitten. Yield van ~4.15%. Slaapt heerlijk

Anyway, ik verwacht nog een heel rijtje winstwaarschuwingen van gerenommeerde financiele instellingen in sept-oct timeframe. Plotseling komen ze dan achter elkaar met winstwaarschuwingen. Dat was in 1998 ook zo tijdens de Roebel crisis en de ondergang van LTCM hedgefund dat $4.6 miljard verloor in 4 maanden tijd. (ING ging toen trouwens in een paar maanden tijd door de helft ).

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 05:07 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je beschrijft juist een uitgelezen kans om te kopen, zolang men koopt stijgen de koersen. Je moet kijken naar overwaardering of onderwaardering van koersen. Het is niet persé zo dat het anticyclisch opereren een voordeel oplevert, je kunt ook veel voordeel laten liggen, en dat moet je wel meenemen in je kosten/baten beslissing.

Daarover verschillen we dan van mening. Kopen op een dipje in een overgewaardeerde markt zie ik niet als een succesvolle strategie.

Waarom ik vind dat de markt is overgewaardeerd had ik al uitgelegd. Dan blijft alleen nog het timingaspect over. Ik recycle even een eerder gepost plaatje:



Momenteel weet natuurlijk niemand of we aan de linkerkant van de top zitten (euphoria) of de rechterkant (anxiety/ denial).
In het eerste geval zijn de huidige dalingen een tijdelijk rimpeltje en stijgen we daarna nog even door. Maar aangezien de beurs fundamenteel hoog gewaardeerd is, is dit geen uitgelezen koopkans. Er kan winst worden gemaakt, maar met welk risico?
In het tweede geval (anxiety/ denial) zitten we rechts van de top maar dit wordt door de meerderheid nog niet onderkend. Vandaar dat de meerderheid praat over 'bijkopen'. In dat geval een uitgesproken slecht moment om te kopen.

[ Bericht 18% gewijzigd door SeLang op 04-08-2007 07:08:06 ]

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 05:25 schreef SeLang het volgende:
Daarover verschillen we dan van mening. Kopen op een dipje in een overgewaardeerde markt zie ik niet als een succesvolle strategie.

Ik heb mij ongelukkig uitgedrukt denk ik. Ik vind juist dat je een marktpositie alleen moet bepalen op basis van bedrijfseconomische factoren gerelateerd aan de koers van het aandeel van dat bedrijf. Zoals je schreef over de huidige situatie bekroop mij ineens de gedachte dat je wellicht ook goed van dit soort bull-sentimenten kunt profiteren, zeg maar meer vanuit een ludieke gedachte.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 05:34 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik heb mij ongelukkig uitgedrukt denk ik. Ik vind juist dat je een marktpositie alleen moet bepalen op basis van bedrijfseconomische factoren gerelateerd aan de koers van het aandeel van dat bedrijf. Zoals je schreef over de huidige situatie bekroop mij ineens de gedachte dat je wellicht ook goed van dit soort bull-sentimenten kunt profiteren, zeg maar meer vanuit een ludieke gedachte.

Ik heb nog wat toegevoegd in de vorige post om het verder te verduidelijken wat ik bedoel.
Het lijkt er op dat we het verder gewoon eens zijn. Ook ik ga uit van de 'echte' bedrijfseconomische aspecten als basis om te bepalen of iets koopwaardig is.

Je kunt wel symptomen van de markt gebruiken om een indruk te krijgen waar je je bevindt in de sentimentscycle. 'De top' gaat vrijwel altijd hand in hand met overwaardering (plus de ontkenning dat er overwaardering is), een toename van speculatie met geleend geld (leveraged buyouts, private equity, legiolease, etc), een overnamegolf, excessief gebruik van leverage, etc.

[ Bericht 8% gewijzigd door SeLang op 04-08-2007 05:48:07 ]

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 05:25 schreef SeLang het volgende:
Waarom ik vind dat de markt is overgewaardeerd had ik al uitgelegd. Dan blijft alleen nog het timingaspect over. Ik recycle even een eerder gepost plaatje:

[afbeelding]

Momenteel weet natuurlijk niemand of we aan de linkerkant van de top zitten (euphoria) of de rechterkant (anxiety/ denial).
In het eerste geval zijn de huidige dalingen een tijdelijk rimpeltje en stijgen we daarna nog even door. Maar aangezien de beurs fundamenteel hoog gewaardeerd is, is dit geen uitgelezen koopkans. Er kan winst worden gemaakt, maar met welk risico?
In het tweede geval (anxiety/ denial) zitten we rechts van de top maar dit wordt door de meerderheid nog niet onderkend. Vandaar dat de meerderheid praat over 'bijkopen'. Dit is een uitgesproken slecht moment om te kopen.

Je moet denk ik onderscheid maken tussen de echte speculanten en de mensen die beleggen om vermogen op te bouwen. De eerste categorie is risico-minnend omdat er een vrij sterke relatie is tussen risico en mogelijk rendement, de tweede categorie is risico-mijdend. Het diagram dat je hebt gepost is denk ik alleen van belang voor de speculant, de speculant wil immers winsten behalen vanuit marktsentiment, niet vanuit de toenemende waarde van de onderliggende waarde. De belegger uit de tweede categorie mijdt een dergelijke risicovolle strategie liever, voor die belegger is enkel de stand van de koers van belang niet de plek van de ten opzichte van de golfbeweging die het beurssentiment op basis van dat diagram zou hebben. Het enige dat voor hen telt is overwaardering of onderwaardering ten opzicht van de bedrijfseconomische gegevens.

Het is voor de speculanten overigens wel interessant om de volatiliteit van een aandeel te relateren aan de mate van over of onderwaardering. Ik ben benieuwd welke resultaten daaruit komen, dat geeft namelijk inzicht in de risico's die je op een bepaald moment loopt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-08-2007 05:57:16 ]

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 05:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je moet denk ik onderscheid maken tussen de echte speculanten en de mensen die beleggen om vermogen op te bouwen. De eerste categorie is risico-minnend omdat er een vrij sterke relatie is tussen risico en mogelijk rendement, de tweede categorie is risico-mijdend. Het diagram dat je hebt gepost is denk ik alleen van belang voor de speculant, de speculant wil immers winsten behalen vanuit marktsentiment, niet vanuit de toenemende waarde van de onderliggende waarde. De belegger uit de tweede categorie mijdt een dergelijke risicovolle strategie liever, voor die belegger is enkel de stand van de koers van belang niet de plek van de ten opzichte van de golfbeweging die het beurssentiment op basis van dat diagram zou hebben. Het enige dat voor hen telt is overwaardering of onderwaardering ten opzicht van de bedrijfseconomische gegevens.

Dit ben ik met je eens.
Ik maak zelf daarom in mijn posts op Fok ook nadrukkelijk onderscheid tussen 'beleggers' en 'speculanten' (jouw 'eerste' en 'tweede' catagorie). Vrijwel iedereen in dit topic is 'speculant' volgens mijn definitie.

Mijn post was een reactie op deze post:

quote:

M'n verstand zegt dat ik moet wachten met inkopen.
M'n emotie zegt kopen om niet de boot te missen.

Gezien het feit dat we pas 2 weken aan het dalen zijn getuigt die emotie van een enorme 'bullish' bias zoals je die altijd ziet op markttoppen. De boodschap is dat emotie meestal een slechte raadgever is en je eigenlijk juist tegen je emotie in moet handelen.

Als ikzelf op een bepaald moment weer instap zal dat vrijwel 100% gebaseerd zijn op waardering. Dat betekent in de praktijk kopen in een dalende markt waar niemand meer durft te kopen en al het nieuws negatief is (want voordat we weer redelijke waarderingen bereiken moet er echt veel af). Ik weet nu al dat het ook voor mij enorm veel moeite gaat kosten om dan te durven kopen want je hebt een natuurlijke angst die je tegenhoudt om dat te doen.

De reden dat angst overheerst is biologisch bepaald. Dit wordt bestuurd door een heel primitief deel van de hersenen dat alle dieren hebben. Het deel van de hersenen dat alle primitieve reflexen bestuurt en zorgt voor lijfsbehoud. Dit overruled normaal gesproken de ratio.
Je kunt dat goed zien met het volgende fictieve voorbeeld: Stel, iemand heeft een doos vol met slangen waarvan je zeker weet dat die niet gevaarlijk zijn. Vervolgens kiept hij die hele doos over je hoofd leeg. Hoe reageer je? Ondanks dat de ratio zegt dat er geen gevaar is overheerst toch de dierlijke angstreflex. Je zal jezelf hard moeten trainen voordat je die angstreflex niet meer hebt.

Zelf ben ik overigens zowel 'belegger' als 'speculant' en hanteer hiervoor totaal verschillende methodes en zelfs gescheiden rekeningen bij verschillende banken/ brokers.

Voor beleggen kijk ik naar 'echte' waarde zoals ik veelvuldig in deze topics heb beschreven. >90% van mijn vermogen is gereserveerd voor beleggen (momenteel zit dit in kortlopende NL staatsobligaties en cash).

Speculeren doe ik uitsluitend nog als ik een bewezen en kwantificeerbare 'edge' heb. Dat is m.i. de enige manier waarop je op lange termijn succes kunt hebben met speculeren (anders is het puur gokken). In tegenstelling tot de meesten besteed ik daarom niet of nauwelijks tijd aan het volgen van koersen. Vrijwel al mijn tijd gaat naar het ontwikkelen, testen en analiseren van systemen (die uiteindelijk volautomatisch kunnen draaien zonder interventie van mezelf). Ik kan je vertellen dat 'beleggen' veel gemakkelijker is. De markten zijn dusdanig efficient dat als je al een 'edge' vindt deze zeer klein is.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 05:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het is voor de speculanten overigens wel interessant om de volatiliteit van een aandeel te relateren aan de mate van over of onderwaardering. Ik ben benieuwd welke resultaten daaruit komen, dat geeft namelijk inzicht in de risico's die je op een bepaald moment loopt.

Tijdens een paniekbodem heb je altijd een spike in volatiliteit, maar dat betekent niet dat je bij een spike persé een onderwaardering hebt. Langetermijn niet-paniek bodems hebben vaak juist weer een afnemende volatileit.

De beste aanwijzing zit m.i. in de prijs-volume relatie. Die geeft een clue of je met een trend of een correctie te maken hebt.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 04:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zit ook elke keer met verbazing te kijken hoe die Chinese markten een geheel eigen leven leiden. Dit is de grootste bubble van allemaal, compleet ontkoppeld van de realiteit. Mijden als de pest!

Ik denk dat men (grote beleggers en instanties) de kleine man niet nodig heeft in deze indices. Ze laten "ons" gewoon lekker op Amerika sudderen terwijl de grote mannen er langzaam aan uit stappen.

Waarom zie je nergens op commerciele sites de koersinformatie van Shanghai, Shangzhen, Taiwan of Brasilie....

Ik heb op dit moment India en China Warrants van Intereffect. Terwijl de koersen in China/India/Taiwan stijgen blijft dit aandeel gelijk of zakt zelfs. Als de koersen aldaar zakken, zakken de warrants wel 7a8%.
Hoeveel vertrouwen moet in z'n organisatie als intereffect hebben? Ik bedoel, ze kunnen net zo goed de rendementen die ze behalen omlaag krikken en de "belegger" maar een klein deel uitkeren...

Daarnaast Opkomende landen fonds van de postbank, zit ik toch wel goed mee schat ik zo...

[ Bericht 12% gewijzigd door mikezwet op 04-08-2007 09:52:21 ]

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 09:44 schreef mikezwet het volgende:

[..]

Ik denk dat men (grote beleggers en instanties) de kleine man niet nodig heeft in deze indices. Ze laten "ons" gewoon lekker op Amerika sudderen terwijl de grote mannen er langzaam aan uit stappen.

Waarom zie je nergens op commerciele sites de koersinformatie van Shanghai, Shangzhen, Taiwan of Brasilie....

Wat betreft China zie je nogal een verschil tussen Hongkong (Hang Seng index) en bijvoorbeeld Shanghai (SSE). De waarderingen in Shanghai zijn veel hoger dan in Hongkong terwijl daar geen fundamentele reden voor is. Volgens mij komt dat grotendeels doordat de gewone Chinees (die in Shenzhen of Shanghai belegt) nog nauwelijks ervaring heeft met beleggen en aandelen koopt zonder iets te snappen van waardering. Hij koopt puur omdat hij de koersen omhoog ziet gaan.

Er zijn verhalen over mensen die al hun meubels hebben verkocht om het geld in aandelen te beleggen. Pure gekte daar. Het is ook typisch dat hoewel het GDP van China jaarlijks met ~10% toeneemt, de binnenlandse consumptie veel langzamer groeit. Waar blijft de rest van dat geld dan? Juist, dat gaat in de onroerend goed en aandelen bubble.
De Chinese overheid heeft ook door dat het fout zit en is doodsbang voor een crash, daarom proberen ze de boel af te remmen met hogere beursbelasting en dergelijke... met weinig succes tot nu toe. Dit gaat nog heel hard klappen.

quote:

Ik heb op dit moment India en China Warrants van Intereffect. Terwijl de koersen in China/India/Taiwan stijgen blijft dit aandeel gelijk of zakt zelfs. Als de koersen aldaar zakken, zakken de warrants wel 7a8%.
Hoeveel vertrouwen moet in z'n organisatie als intereffect hebben? Ik bedoel, ze kunnen net zo goed de rendementen die ze behalen omlaag krikken en de "belegger" maar een klein deel uitkeren...

Die intereffect fondsen zijn beursgenoteerd en zijn daarom verplicht om te publiceren waar hun geld in is belegd. Dit wordt door een externe accountant gecontroleerd. Je kunt dus gewoon in hun kwartaalverslag kijken welke posities ze hebben/ hadden.

Hou er rekening mee dat warrants iets anders zijn dan aandelen. Het zijn derivaten (met een hefboom dus) en bevatten net als opties verwachtingswaarde. Bij gelijkblijvende koers van de onderliggende waarde zal een call warrant daarom in waarde dalen. Een dergelijk fonds levert geld op bij een sterke stijging maar bij een langzame stijging of bij een daling zal je normaal gesproken geld verliezen.

quote:

Daarnaast Opkomende landen fonds van de postbank, zit ik toch wel goed mee schat ik zo...

De Postbank en Intereffect zijn beiden betrouwbare organisaties. Jij bent zelf degene die de keuze maakt om in Chinese warrants of in opkomende markten te beleggen. Het enige wat die organisaties doen is jou in staat stellen om daarin te beleggen. De verantwoordelijkheid en het risico zijn voor jouzelf. Om te weten of je de juiste beleggingskeuze maakt zou ik me eerst eens verdiepen in waar die fondsen in beleggen, wat de waardering is en wat hun benchmark is.

Succes ermee.

Dank SeLang voor de nuttige uitleg, dat vind je niet overal

Denk dat ik die warrants niet lang vast zal gaan houden. Ik weet toevallig iets van het Japan Warrant (erg veel gedaald) en zie dit voor de chinees ook wel gebeuren.

Kortom, amerika = tijdbom vanwege hypotheek markt. China = tijdbom vanwege de vele mensen die erin duiken (verglijkbaar met de tulpencrash in de jaren 20/30 ?). Japan en India worden meegezogen. Europa gaat alles wel aardig kwa bedrijfsresultaten maar zullen automatisch worden meegesleurd in de malaise

Het is alweer augustus, dat klinkt zo ver in het jaar. Iig, China is een verhaal apart inderdaad. Er zijn zoveel factoren die normale waarderingen daar onmogelijk maken. Feit blijft dat al die opkomende economien nog veel zullen groeien, daar is niet aan te ontkomen, maar je moet al de hobbels wel uitzitten.

Iets meer actueels: de komende weken gaan denk ik weer heel interessant worden. Onder andere private equity komen met cijfers en investeerders daarin kunnen vanaf midden augustus aangeven of ze blijven zitten. En de stapel met subprime bonds die banken nog aan investeerders moeten slijten blijft ook groeien. CDX.NA.HY is eindelijk weer even stabiel, maar die lijkt nu meer te wachten totdat de hele markt op hetzelfde niveau zit en dan gezamelijk weer verder kunnen gaan.

Ik heb maar weer eens alles verkocht afgelopen vrijdag.

Heb afgelopen donderdag RDS gekocht op 27.51.. Zal ik de komende jaren wel houden denk ik.
Zit veel potentieel in.

philips uitgestopt gvd, had een mooie winst .. nu fortis voor 28euro

nog steeds de short turbo's bij aex oh yeah
Ik stap er morgen maar weer eens volledig uit en zie waar de beurs nu weer naar toe wil.