KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Daar zijn we het dan voor het eerst volledig over eens.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je bedoelt de uitspraak dat de bijbel historici ook de nodige informatie hebben gegeven?
Wat ik bedoel is dat de bijbel buiten het hele geloofsgebeuren ook nog informatie geeft over oorlogen, koningen, farao's, etc. Bruikbare literatuur voor historici dus.
De bijbel bestaat - zo simpel is het. Het is een van de meest waardevolle [door zijn leeftijd en zorgvuldig kopieeren over de eeuwen heen] literaire geschriften waar we weet van hebben.
En inderdaad, er staat enorm veel geschiedkundige kennis in - bij gebrek aan fotos, video's en getuigenverklaringen is dat het beste wat we hebben over gebeurtenissen uit het verleden.
Maar...de bijbel is ook duidelijk een persoonlijk getint document - moraliserende verhalen bedoelt voor de gemiddelde boer of stadsbewoner, geschreven om orde te brengen in een ontzettend geweldadigde en moraliteitsloze maatschappij.
Ook dat is wetenschappelijk gezien zeer interessant natuurlijk, het leert ons iets over het ontwikkelen van de moderne westerse maatschappij, het ontstaan van een groeiend bewustzijn dat we op andere manieren met elkaar moeten omgaan.
Maar meer dan dat is het niet - het heeft niet meer waarde of waarheid in zich dan de hyrogliefen van de Egyptenaren, van de mythologie van de chinezen, van de tekens/inscripties van de Maya of Azteken.
Dat is mooi, en niks mis mee. Maar vind je het dan ook nodig om respectloos tegenover gelovigen te zijn?quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:06 schreef imported_sphinx het volgende:
[..]
Ik weet het
het is ook heel interessant enzo, maar ik geloof het simpelweg niet
Ik heb het geprobeerd zelfs, maar ik voel diep van binnen dat het allemaal niet waar is.
anders zou ik echt voor de noorse mythologie (asatru) of wicca ofzo gaan.
"Dat is echt ontzettend zielig" ©
Ja maar als je daar tegenover zet dat in het heilige boek van christenen staat dat ze iedereen die ze tegenkomen moeten vertellen over hun god en ze proberen te overtuigen.. kun je je voorstellen dat dat nogal irritant is. Nou weet ik dat niet alle christenen dat doen, maar ik heb nooit christenen respectvol(ler dan niet-christenen over hen) over andere religies/niet-gelovigen horen praten.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:04 schreef Litso het volgende:
[..]
Nouja, atheïsme zelf is niet respectloos, maar ik zie dat heel veel atheïsten snel de neiging hebben erg negatief over geloven te praten en niet bereid zijn zich er ook maar het minste in te verdiepen.
Heb je een mening? Mooi voor je, discussieer fatsoenlijk (dat wil zeggen, zonder ongegronde generaliseringen en al helemaal zonder gescheld) of hou fatsoenlijk je bek dicht.
Ik ben zelf niet gelovig maar wel geïnteresseerd in geloven, op dit moment voornamelijk de Islam. Er zitten dingen bij waar ik het niet mee eens ben, en ik zal niet zomaar een geloof aannemen voor zover dat al kan. Maar ik vind het verschikkelijk debiel hoeveel mensen er afgeven op geloven en er gewoon níks van afweten en ook nog eens niet geïnteresseerd zijn. Lekker makkelijk, iets bashen op je eigen vooroordelen en je niet verdiepen in wat je eigenlijk zelf allemaal roept.
we zeggen allemaal dat we gelijk hebben en de ander fout is. dat is alles.
Donder toch op. Het bewijs voor het bestaan van Jezus van Nazaret is ook maar net voldoende, dan heb ik het nog geeneens over alle gebeurtenissen in het Oude Testament.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je bedoelt de uitspraak dat de bijbel historici ook de nodige informatie hebben gegeven?
Wat ik bedoel is dat de bijbel buiten het hele geloofsgebeuren ook nog informatie geeft over oorlogen, koningen, farao's, etc. Bruikbare literatuur voor historici dus.
Alleen als ik daar een reden toe vindt.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:08 schreef Litso het volgende:
[..]
Dat is mooi, en niks mis mee. Maar vind je het dan ook nodig om respectloos tegenover gelovigen te zijn?
Ik vind het wel minder hypocriet van atheisten, die zeggen dat alle geloven onzin zijn, dan van Christenen (of andere gelovigen) die zeggen dat andere geloven onzin zijn.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:09 schreef imported_sphinx het volgende:
[..]
Ja maar als je daar tegenover zet dat in het heilige boek van christenen staat dat ze iedereen die ze tegenkomen moeten vertellen over hun god en ze proberen te overtuigen.. kun je je voorstellen dat dat nogal irritant is. Nou weet ik dat niet alle christenen dat doen, maar ik heb nooit christenen respectvol(ler dan niet-christenen over hen) over andere religies/niet-gelovigen horen praten.
we zeggen allemaal dat we gelijk hebben en de ander fout is. dat is alles.
Dan doe je dat toch niet he? Ik lig er niet wakker van.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:01 schreef vanDekaart het volgende:
Dat is het enige dat werkt, blijf maar lekker volhouden dat jij op eigen houtje bent gaan geloven, geloven doe ik je toch niet.
Grappig dat je net doet alsof je verstand van zaken hebt.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:01 schreef vanDekaart het volgende:
En nee dat werkt niet averechts dat werkt zelfs zo goed dat 2000 jaar later het nog steeds gelooft wordt, terwijl nu toch wel duidelijk is dat een groot deel van wat erin staat zowiezo al niet klopt plus dat het natuurlijk overduidelijk verzonnen is om macht te hebben over mensen.
Welke bijbelse schrijvers (het zijn er tientallen geweest in verschillende tijdsperiodes) hadden macht over mensen dan? Geen een. Veel bijbelse schrijvers werden gemarteld en vermoord voor hun geloof. En dat konden ze wel ruiken ook toen hun leraar gekruisigd wordt. Toch schreven ze hun belevingen op en verkondigden ze over Jezus.
Ik ging naar een openbare school.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:01 schreef vanDekaart het volgende:
Sorry maar daarstraks zei je nog dat je je verdiept had in de bijbel en dat je daardoor bent gaan geloven dat dat de waarheid is. Maar jij verdiept je dus in atheistische levensbeschouwingen en daardoor wordt je geloof sterker en hoe weet jij dan zo zeker dat het geloof dat je uitgekozen hebt (wat door je school en je ouders is ingeprent) de waarheid is. .
Ik ben inderdaad gaan geloven door me te verdiepen in de bijbel en het christelijk geloof (jij mag geloven dat het komt doordat mijn ouders mij vertelden wat ik moest geloven, als jij daar rustig van kan slapen). Maar om ook echt te weten waar atheïsten, agnosten, etc. over praatten ben ik me gaan verdiepen in filosofie en atheïstische levensbeschouwingen. Tegen jouw verwachting in, ben ik daarom niet van mijn geloof afgevallen, maar is mijn geloof juist verdiept en verscherpt.
Nee, met jou valt lekker te discussieren. "Ja je zegt wel dat je daarom geloof, maar ik geloof dat lekker niet "quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:01 schreef vanDekaart het volgende:
Nee dude, discussie is niet mogelijk met mensen die geloven, jullie zullen toch altijd terugvallen op de bijbel en ik begrijp dat ook wel, het is immers het enige wat je hebt om je verhaal te ondersteunen.
"Ik ben geenzins gefrustreerd en ik leef een leven dat mij heel prima bevalt. Nogmaals bedankt voor je zorgen, als ik je nog een paar keer gerust moet stellen, let me know.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:01 schreef vanDekaart het volgende:
Ik begrijp je klacht donders goed jonge, je bent gefrustreerd omdat je een kut leven hebt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Niks mis met de Bijbel, naast het hele god gebeuren, trouwens.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:07 schreef el_visionero het volgende:
[..]
Daar zijn we het dan voor het eerst volledig over eens.
De bijbel bestaat - zo simpel is het. Het is een van de meest waardevolle [door zijn leeftijd en zorgvuldig kopieeren over de eeuwen heen] literaire geschriften waar we weet van hebben.
En inderdaad, er staat enorm veel geschiedkundige kennis in - bij gebrek aan fotos, video's en getuigenverklaringen is dat het beste wat we hebben over gebeurtenissen uit het verleden.
Maar...de bijbel is ook duidelijk een persoonlijk getint document - moraliserende verhalen bedoelt voor de gemiddelde boer of stadsbewoner, geschreven om orde te brengen in een ontzettend geweldadigde en moraliteitsloze maatschappij.
Ook dat is wetenschappelijk gezien zeer interessant natuurlijk, het leert ons iets over het ontwikkelen van de moderne westerse maatschappij, het ontstaan van een groeiend bewustzijn dat we op andere manieren met elkaar moeten omgaan.
Maar meer dan dat is het niet - het heeft niet meer waarde of waarheid in zich dan de hyrogliefen van de Egyptenaren, van de mythologie van de chinezen, van de tekens/inscripties van de Maya of Azteken.
Geeft een aantal goeie leefregels en moralen waaraan mensen zich aan kunnen houden. Je kunt er steun in vinden enzo. Alleen het geeft een beeld van goden en geschiedenis van de aarde die (volgens mij dan he) niet als waarheid gezien kunnen worden.
Zie ik daar nou een spreekwoordelijke spijker op zen kop geslagen worden?quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:11 schreef Dylanesque het volgende:
[..]
Ik vind het wel minder hypocriet van atheisten, die zeggen dat alle geloven onzin zijn, dan van Christenen (of andere gelovigen) die zeggen dat andere geloven onzin zijn.
Maar het beste is natuurlijk zeggen, ik weet et niet weeje, ik zie het wel als ik sterf tot die tijd leef ik mijn leven en surf ik zoveel mogelijk, amen
Staat dat ook echt in de Bijbel? Heb je daar citaten van?quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:09 schreef imported_sphinx het volgende:
[..]
Ja maar als je daar tegenover zet dat in het heilige boek van christenen staat dat ze iedereen die ze tegenkomen moeten vertellen over hun god en ze proberen te overtuigen.. kun je je voorstellen dat dat nogal irritant is. Nou weet ik dat niet alle christenen dat doen, maar ik heb nooit christenen respectvol(ler dan niet-christenen over hen) over andere religies/niet-gelovigen horen praten.
we zeggen allemaal dat we gelijk hebben en de ander fout is. dat is alles.
En ik heb eigenlijk nog nooit een christen respectloos over een ander geloof gehoord, en mijn moeders familie is redelijk gelovig (het is dus niet alsof ik gewoon nooit christenen ontmoet).
Wat is daar een goede reden toe dan?quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:10 schreef imported_sphinx het volgende:
[..]
Alleen als ik daar een reden toe vindt.
"Dat is echt ontzettend zielig" ©
Het is moeilijk om respectloos te zijn als je bezig bent om iemands gehele wereld ondersteboven te draaien.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:08 schreef Litso het volgende:
[..]
Dat is mooi, en niks mis mee. Maar vind je het dan ook nodig om respectloos tegenover gelovigen te zijn?
Hoe zeg je op een respectloze manier tegen een kind dat Sinterklaas niet bestaat? Dat gaat gewoon niet.
Maar..ik snap wat je wil zeggen. Ik stoor me ook aan reacties als 'geloof is gewoon kut!' of 'christenen zijn loosers' oid. Daar schiet niemand wat mee op. Ten eerste stigmatiseren ze zichzelf en gelovigen, ten tweede smoort het elke serieuze vorm van discussie in de kiem.
Het topic gaat niet zozeer over God maar over de mensen die er niet in geloven. Fijne reactie zo, zonder het topic te lezen.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:15 schreef thedude0 het volgende:
verder heb ik geen woord gelezen van dit topic maar erg interessant kan discussie nummer zoveel over dit onderwerp niet zijn
"Dat is echt ontzettend zielig" ©
Maar .. en dit is heel serieus en niet critisch bedoeld:
Ik snap niet hoe mensen dat kunnen geloven in deze wereld, met alle moderne wetenschappen en technologiën die niet overeenkomen met de bijbel.
(mensen die met de bijbel opgegroeid zijn niet meegerekend, indoctrinatie is valsspelen.)
Zou je echt de keuze hebben tussen religie en ..gewoon geen religie.
dan zie ik niet hoe je religie kunt kiezen.
Ik snap niet hoe mensen dat kunnen geloven in deze wereld, met alle moderne wetenschappen en technologiën die niet overeenkomen met de bijbel.
(mensen die met de bijbel opgegroeid zijn niet meegerekend, indoctrinatie is valsspelen.)
Zou je echt de keuze hebben tussen religie en ..gewoon geen religie.
dan zie ik niet hoe je religie kunt kiezen.
De bijbel is ook geschreven door mensen.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:05 schreef Dylanesque het volgende:
[..]
Dat bewijst alleen dat de Bijbel door mensen is geschreven. Niet echt een sterk punt.
Anyway's mensen, zoals gezegd, morgen meer reacties.
Voor nu: Welterusten, misschien heb je wel een fijne droom over Dawkins of Philipse ofzo
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat tweede bedoel ik inderdaad. En je kan heus wel met respect zeggen dat je iemands visie op het leven niet deelt. Het is namelijk ook niet, zoals bij de sinterklaasvergelijking, dat je iemand vertelt dat zijn hele idee van het leven niet wáár is of dat jij het beter weet, maar gewoon dat jij iets ánders gelooft dan hij.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:15 schreef el_visionero het volgende:
[..]
Het is moeilijk om respectloos te zijn als je bezig bent om iemands gehele wereld ondersteboven te draaien.
Hoe zeg je op een respectloze manier tegen een kind dat Sinterklaas niet bestaat? Dat gaat gewoon niet.
Maar..ik snap wat je wil zeggen. Ik stoor me ook aan reacties als 'geloof is gewoon kut!' of 'christenen zijn loosers' oid. Daar schiet niemand wat mee op. Ten eerste stigmatiseren ze zichzelf en gelovigen, ten tweede smoort het elke serieuze vorm van discussie in de kiem.
"Dat is echt ontzettend zielig" ©
tis laat he.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:16 schreef Litso het volgende:
[..]
Het topic gaat niet zozeer over God maar over de mensen die er niet in geloven. Fijne reactie zo, zonder het topic te lezen.
waarom zijn we allemaal nog wakker eigenlijk enzo? hebben we dan allemaal niks beters te doen?
Het is dan ook geen keuze. Geloven in God is geen rationele keuze, het is iets van binnen, een gevoel.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:17 schreef imported_sphinx het volgende:
Maar .. en dit is heel serieus en niet critisch bedoeld:
Ik snap niet hoe mensen dat kunnen geloven in deze wereld, met alle moderne wetenschappen en technologiën die niet overeenkomen met de bijbel.
(mensen die met de bijbel opgegroeid zijn niet meegerekend, indoctrinatie is valsspelen.)
Zou je echt de keuze hebben tussen religie en ..gewoon geen religie.
dan zie ik niet hoe je religie kunt kiezen.
"Dat is echt ontzettend zielig" ©
Ik heb niks beters te doen. Die kankergelovigen hebben mijn baan ingepikt dus ik kan morgen toch utislapen.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:18 schreef imported_sphinx het volgende:
[..]
tis laat he.
waarom zijn we allemaal nog wakker eigenlijk enzo? hebben we dan allemaal niks beters te doen?
"Dat is echt ontzettend zielig" ©
Dat kun je zeker niet uitleggen?quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:18 schreef Litso het volgende:
[..]
Het is dan ook geen keuze. Geloven in God is geen rationele keuze, het is iets van binnen, een gevoel.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Net zoals niet-geloven dusquote:Op donderdag 5 juli 2007 02:18 schreef Litso het volgende:
[..]
Het is dan ook geen keuze. Geloven in God is geen rationele keuze, het is iets van binnen, een gevoel.
Nouja...anders gelovigen ...als je atheisten daar toe wil rekenen :quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:15 schreef Litso het volgende:
[..]
Staat dat ook echt in de Bijbel? Heb je daar citaten van?
En ik heb eigenlijk nog nooit een christen respectloos over een ander geloof gehoord, en mijn moeders familie is redelijk gelovig (het is dus niet alsof ik gewoon nooit christenen ontmoet).
[..]
Wat is daar een goede reden toe dan?
(ii) Don't kill non-believers, but torture them
124. 5. And to them it was given that they should not kill them, but that they should be tormented five months; and their torment was as the torment of a scorpion, when he striketh a man.�
- Revelation, 9/5
Het is eigenlijk in het woord geloven inbegrepen, lijkt me zo. Geloven is niet weten, geloven is ergens van overtuigd zijn, denken dat iets zo is zonder dat te kunnen bewijzen. Iets waarvan je niet kan weten of het wel of niet bestaat, dat kan je niet bewijzen en zonder argumenten kan je dus ook niet rationeel kiezen om wel of niet te denken of iets zo is.quote:
Je kan overtuigd raken van iets, je kan inzien dat dingen waarvan je dacht dat ze waar waren toch niet zo blijken te zijn, maar het bestaan van God kan noch bewezen noch ontkracht worden.
"Dat is echt ontzettend zielig" ©
Inderdaad. De hele Bijbel geeft mij dus geen reden om te geloven in een God. Harry Potter is ook door mensen geschreven, en steekt verdomd goed in elkaar. Ik ben alleen niet zo stom om te hopen op een uitnodiging van een tovenaarsschool, maar ik zie het boek voor wat het is; fictie, met realistische elementen die het geloofwaardig/de moeite van het lezen maken.quote:Op donderdag 5 juli 2007 02:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De bijbel is ook geschreven door mensen.
Nu ben ik Harry Potter met de bijbel aan het vergelijken, stom natuurlijk, want nu wordt ik vast niet meer serieus genomen. Daarom nog maar een youtubeje om mijn mening iets te verduidelijken: http://nl.youtube.com/watch?v=v4-UouZOIlg
