Veengrond is de grootste CO2 vervuiler

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 14:06 schreef Basp1 het volgende:
Ik heb toch een vraag aan de sceptici wie van jullie heeft er eigenlijk ooit wel eens een stukje (het leifst eingelijk helemaal) van het ipcc rapport waarop jullie commentaar leveren zelf gelezen. Of hebben jullie alleen de sceptici stukken gelezen en nemen jullie daarvan alles klakkeloos over?

Ik heb niet ieder rapport van voor tot achter gelezen nee. Maar heb jij dat wel dan?

Voor diegenen die de IPCC als objectief zien even een schaamteloos gejat stukje tekst:

Overigens doet mij die Antartica-aangroei herrinneren aan de discussie die meteen na het uitkomen van het IPCC AR4 SPM begon. De computermodellen voorspellen een netto aangroei van ijs in Antartica en daarmee negatieve bijdrage bij het warmer worden op aarde. In het héél kort is meer warmte, meer vocht en daarmee meer sneeuw. Het wordt warmer op aarde en we zien dan ook Antartica aangroeien. Op de noordpool echter werkt het weer anders (maar op groenland weer deels wél).

Dat Al Gore dit alles verzwijgt omdat hij bang is dat zijn kijkertjes deze "complexe" relatie het niet zullen begrijpen is laakbaar. Dat 'domme' ontkenners vervolgens de aangroei van de zuidpool misbruiken als bewijs dat Al Gore ongelijk heeft echter ook.

Wat echter meer laakbaar is dat het AR4 SPM rapport het ook verkeerd meld. Per ongeluk ... !

Wat is het geval en waarom is dat zo erg? Om dat te begrijpen moet je weten dat er al jaren zware, zeer zware, kritiek is op het process van IPCC. Het beleidsrapport wordt namelijk geschreven door beleidsmedewerkers en niet door wetenschappers. Er zijn talloze uitgelekte notulen van vergaderingen en ooggetuigenverslagen dit dit erkennen, maar IPCC blijft volhouden dat de inhoud er niet door beinvloed wordt. Dit ondanks dat in 2001 de wetenschappelijke editie en de beleidsversie (die laatste is welke je in de media ziet) verschilden op diverse plaatsen.
Ook nu weer is er kritiek, omdat de SPM al uit is, maar de wetenschappelijke editie nog aangepast (!) moet worden aan de beleidsversie. Natuurlijk is dit alles enkel punten en komma's en wordt de inhoud niet zelf aangepast, maar het blijft vreemd dat je een rapport aan zijn samenvatting aanpast ipv andersom.

Maar goed, wat is het geval de wetenschappelijke data betreft Antartica laten - zoals door niemand ontkent wordt - een aangroei zien. Dat was in 2001 al zo en de uitgelekte draft van de wetenschappelijke editie laten dat zien en de al enige tijd in omloop zijnde modellen ook. Maar door een slordige typefout is in de SPM in de tabel het minteken weggevallen.

Foutje, maar geen punt zou je denken.

Ware het niet dat de tekst in de SPM gebaseerd is op de tabel met de typefout. Oeps! De tekst is dus niet gebaseerd op de correcte data, en dus niet gebaseerd op de wetenschappelijke versie van het rapport (de draft laat het immers correct zien), maar de tabel met typefout. Klaarblijkelijk zijn het ook andere mensen die het beleidsrapport schijven en klaarblijkelijk heeft ook de review die fout er niet uitgehaald.

Ik blijf er daarom bij: IPCC is politiek, geen wetenschap.

Ach een minnetje meer of minder....

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 14:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb niet ieder rapport van voor tot achter gelezen nee. Maar heb jij dat wel dan?

In ieder geval de gehele wetenschappelijke onderbouwing van het vorige rapport waarmee meteen al veel door sceptici gebruikte argumenten weerlegd kunnen worden omdat veel factoren die aangehaald worden wel vermeld worden hierin met de onderbouwing van hun erbij.

Verder heb ik van het nieuwe rapport tot nu toe nog alleen de samenvatting gelezen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 14:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

In ieder geval de gehele wetenschappelijke onderbouwing van het vorige rapport waarmee meteen al veel door sceptici gebruikte argumenten weerlegd kunnen worden omdat veel factoren die aangehaald worden wel vermeld worden hierin met de onderbouwing van hun erbij.

Verder heb ik van het nieuwe rapport tot nu toe nog alleen de samenvatting gelezen.

Is dat met of zonder dat minnetje?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 14:32 schreef DS4 het volgende:
Wat echter meer laakbaar is dat het AR4 SPM rapport het ook verkeerd meld. Per ongeluk ... !

Ten eerste, bron? Ten tweede, zie het SPM: "New data since the TAR now show that losses from the ice sheets of Greenland and Antarctica have very likely contributed to sea level rise over 1993 to 2003 (see Table SPM.1). Flow speed has increased for some Greenland and Antarctic outlet glaciers, which drain ice from the interior of the ice sheets. The corresponding increased ice sheet mass loss has often followed thinning, reduction or loss of ice shelves or loss of floating glacier tongues. Such dynamical ice loss is sufficient to explain most of the Antarctic net mass loss and approximately half of the Greenland net mass loss. The remainder of the ice loss from Greenland has occurred because losses due to melting have exceeded accumulation due to snowfall. {4.6, 4.8, 5.5}" Ten derde, zie de "wetenschappelijke versie van het rapport": "There are uncertainties in the estimates of the contributions to sea level change but understanding has significantly improved for recent periods. For the period 1961 to 2003, the average contribution of thermal expansion to sea level rise was 0.4 ± 0.1 mm yr–1. As reported in the TAR, it is likely that the sum of all known contributions for this period is smaller than the observed sea level rise, and therefore it is not possible to satisfactorily account for the processes causing sea level rise. However, for the period 1993 to 2003, for which the observing system is much better, the contributions from thermal expansion (1.6 ± 0.5 mm yr–1) and loss of mass from glaciers, ice caps and the Greenland and Antarctic Ice Sheets together give 2.8 ± 0.7 mm yr–1. For the latter period, the climate contributions constitute the main factors in the sea level budget, which is closed to within known errors."

Oftewel, huh? Welk foutje?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:02 schreef Monidique het volgende:
zie het SPM: [i]"New data since the TAR now show that losses from the ice sheets of Greenland and Antarctica have very likely contributed to sea level rise over 1993 to 2003 (see Table SPM.1).

Ik zit met wat andere dingen in mijn hoofd nu, maar correct me if I am wrong... hier staat toch iets over het afnemen van de ijsmassa op de Zuidpool, waar deze feitelijk toeneemt.

Volgens mij is dat dan het minnetje, nietwaar?

Zo niet hoor ik het graag, ik moet helaas weer verder.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zit met wat andere dingen in mijn hoofd nu, maar correct me if I am wrong... hier staat toch iets over het afnemen van de ijsmassa op de Zuidpool, waar deze feitelijk toeneemt.

Hier staat dat het smelten van ijslagen bij Groenland en Antarctica waarschijnlijk hebben bijgedragen aan de zeespeigelstijging. Ik weet niet of die feitelijk toenemen.

quote:

Volgens mij is dat dan het minnetje, nietwaar?

Welk minnetje? Ik heb net aangetoond dat de SPM en de wetenschappelijke onderbouwing niet van elkaar verschillen, wat wel in dat stukje werd gezegd.

quote:

Zo niet hoor ik het graag, ik moet helaas weer verder.

Bij deze. Nogmaals, waar heb je dat stukje vandaan?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:11 schreef Monidique het volgende:
Ik weet niet of die feitelijk toenemen.

Ik wel. Bij de Zuidpool neemt die toe. Groenland ligt moeilijker.

quote:

Welk minnetje? Ik heb net aangetoond dat de SPM en de wetenschappelijke onderbouwing niet van elkaar verschillen, wat wel in dat stukje werd gezegd.

Misschien doelde de schrijver op een andere versie, geen idee. Dat zou ik hem moeten vragen. Het is alleen wel schokkend dat jij makkelijk bronnen kan vinden dat de ijsmassa op Antarctica afneemt, terwijl het onomstreden is dat deze toeneemt. Om even aan te geven hoe betrouwbaar de info is...

quote:

Nogmaals, waar heb je dat stukje vandaan?

Een andere discussie, tijdje geleden gevoerd in een veel beperktere setting. Ook niet echt van belang.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik wel. Bij de Zuidpool neemt die toe. Groenland ligt moeilijker.

Het IPCC zegt van niet, hoor.

quote:

Misschien doelde de schrijver op een andere versie, geen idee.

Ja, de kladversie.

quote:

Het is alleen wel schokkend dat jij makkelijk bronnen kan vinden dat de ijsmassa op Antarctica afneemt,

Tsja, dat staat in dat wetenschappelijk rapport van het IPCC.

quote:

terwijl het onomstreden is dat deze toeneemt. Om even aan te geven hoe betrouwbaar de info is...

Ik ben benieuwd!

quote:

Een andere discussie, tijdje geleden gevoerd in een veel beperktere setting. Ook niet echt van belang.

O, nou, ik ben anders wel geïnteresseerd. Want ik zou graag willen controleren waarop gebaseerd wordt dat er een minnetje is vegreten, dat de wetenschappelijke versie wel klopt, en dat soort dingen. Nu is het gewoon een leuk opiniestukje.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:49 schreef Monidique het volgende:

O, nou, ik ben anders wel geïnteresseerd. Want ik zou graag willen controleren waarop gebaseerd wordt dat er een minnetje is vegreten, dat de wetenschappelijke versie wel klopt, en dat soort dingen. Nu is het gewoon een leuk opiniestukje.

Ik zal de schrijver een emailtje sturen met het verzoek om een nadere onderbouwing.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zal de schrijver een emailtje sturen met het verzoek om een nadere onderbouwing.

Je hebt het schaamteloos gejat, zeg je, dan toch zeker van internet? En anders, wat dan? Is het een e-mail van iemand uit je vriendengroep of een mailinglist of... waar heb je het vandaan? Een boek? Geen internetpagina?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:56 schreef Monidique het volgende:

Je hebt het schaamteloos gejat, zeg je, dan toch zeker van internet?

Wat een bijzondere gedachte... Ik quote veel vaker uit niet-internet bronnen dan uit internet bronnen. Dus waarom het "zeker internet" moet zijn?

de zuidpool zal niet zo snel gaan afsmelten als groenland. Dit doordat de stromingen per continent totaal anders zijn en de zuidpool ook echt bijna in het zuiden ligt, maar het zuiderlijkste punt groenland komt iets zuidelijker als ijsland.

En dat de ijsmassa op de zuidpool toeneemt daar ben ik dan wel benieuwd naar. Men verwacht dat door het warmere klimaat er meer neerlsag zal gaan vallen op zuidpool, maar jij geloofde de ipcc en klimaat voorspellingen toch niet.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 16:10 schreef Basp1 het volgende:
maar jij geloofde de ipcc en klimaat voorspellingen toch niet.

Dat heb je mij niet horen zeggen, integendeel. Ik ben alleen niet overtuigd dat menselijke CO2 uitstoot verantwoordelijk is voor de klimaatveranderingen. Dat is heel andere koek.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zijn we het daar over eens.
[..]

Fijn

quote:

Het punt is alleen dat ik aan de makkelijke kant van het verhaal sta. Ik claim alleen dat het allemaal slechts een theorie is en jij verdedigt de theorie. Ik hoef dus alleen maar contra-indicaties op te werpen en jij hoort er dan een antwoord op te geven. Zo werkt wetenschap.

En dat antwoord heb ik gegeven. Het staat jou niet aan maar dat is jouw zaak .

quote:

Je wil meerdere contra-indicaties weerleggen met een tekst. En ik moet de argumenten zoeken. Dat klopt niet. Ook al is het redelijk snel te vinden.

Jammer dan, van mijn part lees je ze niet. Alleen dan niet komen zeuren dat je geen antwoord krijgt.

quote:

Ik ben alleen ook niet zo onder de indruk van het gekleurde verhaal daar.

Ik ben ook niet zo onder de indruk van jouw gekleurde contra-indicaties die bij nader inzien helemaal geen contra-indicaties blijken te zijn en perfect verklaarbaar.

quote:

Ik geeft aan wat Soon et al claimt. Ik heb dus al een samenvatting gegeven en aangegeven welk argument ik er uit haal. Ik geeft daar de bron bij. Zo verwacht ik het ook van jou. Gewoon het ergument (bij de contra-indicatie) en dan mag je best dit als bron geven. Maar dat is echt een compleet andere werkwijze.
[..]

In dit geval leek het mij raadzaam het hele verhaal neer te pleuren, anders zie je vaak dat mensen op de versimpelde samenvatting reageren en je achteraf tóch nog alles uit kan gaan zitten schrijven. Daar pas ik tegenwoordig voor ja .

quote:

En dat doet men door een mening als feit presenteren. Nou, dat helpt....

Ze presenteren wetenschappelijke bevindingen en theorieën die een erg grote zekerheid hebben. Ze geven antwoorden volgens de heersende wetenschappelijke inzichten. Wat idd die inzichten niet meteen tot feit verheft, maar dat geldt ook voor alle geluiden die je van sceptici incluis Soon hoort.

quote:

Momenteel ben ik de beste verdediger van MMGW in mijn woning... Ik ben wel een hele slechte.
[..]

hehe!

quote:

Ik wil je wel iets meegeven: als het negatieve effect afneemt... zou dan het positieve effect van waterdamp (en dat is er zoals je hopelijk weet) dan niet op zeker moment het negatieve kunnen overvleugelen?

Dat zou best kunnen, maar dan is het maar de vraag wanneer dat punt aanbreekt en of we daarop willen wachten.

quote:

Maar dan nog, het is een kwestie van "he, dat is vreemd ja... o, dan zal het wel zus en zo...". Genoeg klimaatwetenschappers denken er fundamenteel anders over. (het is nu jouw taak om consensus te gaan roepen)

[..]Nee, het is jouw taak om aan te tonen wie die klimaatwetenschappers zijn en aan te komen kakken met de Oregon-petitie, een brief van "the sixty" en andere lijstjes waar heel wat dubieuze "wetenschappers" op staan .

quote:

Het is dus niet relatief stabiel. Het is gewoon niet stabiel, zoals er wel meer niet stabiel is, nogmaals niet allee CO2 is fiks toegenomen. En het waarom het aan de mens ligt heb je niet aangetoond, je hebt alleen voor het gemak alle andere mogelijke factoren vergeten te bekijken.

Je vroeg me dan ook alleen maar om antwoord te geven op jouw zogenaamde contra-indicaties, niet om het hele klimaat te verklaren. Dat kan ik overigens ook niet, net zomin als jij aan kan tonen dat de opwarming grotendeels wordt veroorzaakt door natuurlijke oorzaken.
[..]

quote:

Ik ben ook nog steeds in afwachting en wentel mij in de gedachte dat ik tot dat moment gelijk heb...

Denken dat je gelijk hebt omdat je geen weerwoord krijgt is wel heel erg arrogant . Om niet te zeggen: stupide

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:

En dat antwoord heb ik gegeven.

Ik vraag natuurlijk altijd om een deugdelijk antwoord...

quote:

Jammer dan, van mijn part lees je ze niet. Alleen dan niet komen zeuren dat je geen antwoord krijgt.

Ik had ze al eens gelezen en was onder de indruk van het aantal fouten.

quote:

Ik ben ook niet zo onder de indruk van jouw gekleurde contra-indicaties die bij nader inzien helemaal geen contra-indicaties blijken te zijn en perfect verklaarbaar.

Uh-huh.

quote:

Nee, het is jouw taak om aan te tonen wie die klimaatwetenschappers zijn en aan te komen kakken met de Oregon-petitie, een brief van "the sixty" en andere lijstjes waar heel wat dubieuze "wetenschappers" op staan .

Het is heel simpel. Als je niet met de wolven in het bos mee huilt, dan ben je dubieus... Ja, wetenschap is geëvolueerd.

quote:

Denken dat je gelijk hebt omdat je geen weerwoord krijgt is wel heel erg arrogant . Om niet te zeggen: stupide

Het was een ovk tussen Du_ke en mijzelf dat ik tot die tijd mijzelf mag wentelen in de (altijd onzinnige als vrijwel niets vast staat) status van degene die gelijk heeft.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
net zomin als jij aan kan tonen dat de opwarming grotendeels wordt veroorzaakt door natuurlijke oorzaken.

Wat ik wel kan is aantonen dat het in alle voorgaande gevallen niets te maken had met (menselijke uitstoot van) CO2.

Als iets 100 keer gebeurt zonder dat het aan oorzaak A ligt, dan is het misschien tijd om er vanuit te gaan dat het nooit aan oorzaak A ligt, tenzij.

En ten aanzien van die "tenzij"... ik wacht nog steeds in spanning af.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:26 schreef DS4 het volgende:
[quote]
[..]

Ik vraag natuurlijk altijd om een deugdelijk antwoord...
[..]

Ik had ze al eens gelezen en was onder de indruk van het aantal fouten.
[..]

Je doet zoals de meeste sceptici dus gewoon alles wat niet in je straatje past af als onzin, juist datgene waar je aanhangers van de theorie van beschuldigt . Zonder verder inhoudelijk op die "fouten" en "onzin" in te gaan natuurlijk.

quote:

Uh-huh.

[..]U-huh .

quote:

Het is heel simpel. Als je niet met de wolven in het bos mee huilt, dan ben je dubieus... Ja, wetenschap is geëvolueerd.

Nee, steevast als een puber tegen het establishement trappen en overal een groot complot om ons te bedonderen van maken, dat is wetenschap...

quote:

Het was een ovk tussen Du_ke en mijzelf dat ik tot die tijd mijzelf mag wentelen in de (altijd onzinnige als vrijwel niets vast staat) status van degene die gelijk heeft.

En houd hem eraan he!

Ik vind het best vreemd dat de pro GW-lobby twijfel zaait in de anti-GW kant en die twijfel aangrijpt om net te doen alsof we het klimaat kunnen bepalen.

Volgens wij is het nog steeds de taak van de CO2 fanatici om aan te tonen dat we het klimaat kunnen controleren. Anders kunnen we niets anders doen dan de dijken verhogen en afwachten wat het klimaat doet.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:36 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Je doet zoals de meeste sceptici dus gewoon alles wat niet in je straatje past af als onzin, juist datgene waar je aanhangers van de theorie van beschuldigt . Zonder verder inhoudelijk op die "fouten" en "onzin" in te gaan natuurlijk.

Ik heb al een fout benoemd en nogmaals: ik weiger te gaan zoeken naar argumenten die jij misschien bedoeld. Dat doe ik al niet als de OvJ weer eens met zijn standaard "het staat in het dossier"-opmerking aankomt en ik betaald krijg om te zoeken, dus om dat hier wel te doen? Nee.

Als je concreet per punt wat hebt te melden krijg je reactie van mij. Zonder meer.

Als je per sé op jouw manier wil discussiëren dan zou ik als volgt moeten antwoorden:

www.climateaudit.org

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind het best vreemd dat de pro GW-lobby twijfel zaait in de anti-GW kant en die twijfel aangrijpt om net te doen alsof we het klimaat kunnen bepalen.

Volgens wij is het nog steeds de taak van de CO2 fanatici om aan te tonen dat we het klimaat kunnen controleren. Anders kunnen we niets anders doen dan de dijken verhogen en afwachten wat het klimaat doet.

Precies.

Iets roepen en dan bij kritiek zeggen: "bewijs het dan"? Beetje idioot als je zelf geen donder bewijst.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat ik wel kan is aantonen dat het in alle voorgaande gevallen niets te maken had met (menselijke uitstoot van) CO2.

Dat zal je toch eerst moeten bewijzen dat CO2 niet bijdraagt aan het broeikaseffect... Dat de temperatuur in het verleden steeg zónder dat de CO2 in eerste instantie steeg bewijst dat namelijk niet. Aangezien temperatuur niet volledig door CO2 bepaald wordt.

quote:

Als iets 100 keer gebeurt zonder dat het aan oorzaak A ligt, dan is het misschien tijd om er vanuit te gaan dat het nooit aan oorzaak A ligt, tenzij.

Ah, de klassieke logica-fout die ook altijd wel in één of andere vorm voorbij komt in dit soort topics.

In de tijd voor de mens had je ook geen (bos)branden die aangestoken werden door de mens. Toch had je wel (bos)branden. Volgens jouw logica zou het dan nu dus wijs zijn om er bij elke brand vanuit te gaan dat hij niet aangestoken is door mensen, tenzij...

Ik bepleit liever om de zaken met open mind te bekijken en in zowel het geval van de opwarming van de aarde als in het geval van brand niet te wachten tot "tenzij" zich vanzelf aandient maar gewoon het onderzoek te beginnen.

Zomaar iets aannemen omdat het in het verleden ook zo was kan levensgevaarlijk zijn. Zoals een wijs man ooit zei:"assumption is the mother of all fuck-ups".

quote:

En ten aanzien van die "tenzij"... ik wacht nog steeds in spanning af.

Die tenzij heeft zich in het geval van GW al lang aangedient in de massale uitstoot van CO2 door het verbranden van fossiele brandstoffen. Kijkend naar de eigenschappen van CO2 heb je dan meteen je smoking gun .

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 17:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dat zal je toch eerst moeten bewijzen dat CO2 niet bijdraagt aan het broeikaseffect... Dat de temperatuur in het verleden steeg zónder dat de CO2 in eerste instantie steeg bewijst dat namelijk niet. Aangezien temperatuur niet volledig door CO2 bepaald wordt.
[..]

Ah, de klassieke logica-fout die ook altijd wel in één of andere vorm voorbij komt in dit soort topics.

In de tijd voor de mens had je ook geen (bos)branden die aangestoken werden door de mens. Toch had je wel (bos)branden. Volgens jouw logica zou het dan nu dus wijs zijn om er bij elke brand vanuit te gaan dat hij niet aangestoken is door mensen, tenzij...

Ik bepleit liever om de zaken met open mind te bekijken en in zowel het geval van de opwarming van de aarde als in het geval van brand niet te wachten tot "tenzij" zich vanzelf aandient maar gewoon het onderzoek te beginnen.

Zomaar iets aannemen omdat het in het verleden ook zo was kan levensgevaarlijk zijn. Zoals een wijs man ooit zei:"assumption is the mother of all fuck-ups".
[..]

Die tenzij heeft zich in het geval van GW al lang aangedient in de massale uitstoot van CO2 door het verbranden van fossiele brandstoffen. Kijkend naar de eigenschappen van CO2 heb je dan meteen je smoking gun .

Bewijs jij maar eens dat het klimaat alleen maar verandert door menselijke CO2 uitstoot.

Bewijs jij maar eens dat het klimaat weer netjes terugkeert in de door jou gewenste positie als we een x-hoeveelheid CO2 niet meer uitstoten (of, nog erger, in de grond stoppen)

Het klimaat is niet stabiel en net doen alsof het wel zo is is een keiharde leugen.
Er zijn ijstijden geweest, de aarde is veel warmer geweest dan nu. Het klimaat heeft jouw CO2 uitstoot echt niet nodig om te veranderen.