Veengrond is de grootste CO2 vervuiler

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:48 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nee, beweer ik dat ergens, ik vraag alleen of ds4 weet waarom het wel zo warm was toendertijd.

Het is alleen wel opvallend dat als we naar de co2 grafieken kijken er in die periode wel een piek zat.
die maar tot de 290 ppm kwam en we zitten door ons menselijk toedoen nu al op 380 ppm.
http://cdiac.esd.ornl.gov/trends/co2/graphics/vostok.co2.gif

Heb je onomstotelijk bewijs dat WIJ verantwoordelijk zijn voor die 90 ppm meer?
Kortom, hoe was die 290 ppm 130 duizend jaar geleden exact opgebouwd en hoe verhoudt zich dat ten op zichte van de huidge situatie? Rekening houdend met uiteraard andere klimatologische verschijnselen die meer CO2 kunnen verklaren, zoals verhoogde zonneactiviteit?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:44 schreef DS4 het volgende:

Nee, toen niet. Maar NU ligt het wel aan ons, omdat we NU fossiele brandstoffen verstoken. Logisch toch?

De huidige snelle co2 stijging is totaal aan ons de danken, ik verwacht niet dat we er iets tegen gaan/kunnen doen. Maar bewijs dan maar eens waar anders alle co2 gebleven is die we als mensheid uitstoten door het verbranden van fossiele brandstoffen. Of anders gesteld waaraan hebben we de huidge co2 stijging anders aan te danken.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De huidige snelle co2 stijging is totaal aan ons de danken, ik verwacht niet dat we er iets tegen gaan/kunnen doen. Maar bewijs dan maar eens waar anders alle co2 gebleven is die we als mensheid uitstoten door het verbranden van fossiele brandstoffen. Of anders gesteld waaraan hebben we de huidge co2 stijging anders aan te danken.

Door de opwarming van de aarde is er meer CO2 Dat is namelijk de andere theorie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De huidige snelle co2 stijging is totaal aan ons de danken,

bron?

quote:

ik verwacht niet dat we er iets tegen gaan/kunnen doen. Maar bewijs dan maar eens waar anders alle co2 gebleven is die we als mensheid uitstoten door het verbranden van fossiele brandstoffen. Of anders gesteld waaraan hebben we de huidge co2 stijging anders aan te danken.

"Het is jullie schuld! bewijs maar dat het niet zo is...."

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Heb je onomstotelijk bewijs dat WIJ verantwoordelijk zijn voor die 90 ppm meer?

Het verbruik van zoveel fossiele brandstoffen waardoor eigenlijk het co2 niveau nog hoger zou moeten liggen wordt hier toch niet als bewijs door klimaatsceptici geaccepteerd. Dus waarom zou ik die berekening nog een keer moeten maken, of te voor schijn halen.

Ik zal de vraag maar eens omdraaien heb jij een onomstotelijk bewijs dat wij door de massale verbranding van fossiele brandstoffen geen invloed hebben op de co2 concentratie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:54 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

bron?
[..]



"Het is jullie schuld! bewijs maar dat het niet zo is...."

Ja lekekr makkelijk one liners en smileys.

Ik ben benieuwd naar jullie wetenschappelijk bewijs waar de door de mensheid uitgestoten co2 dan zou blijven.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het verbruik van zoveel fossiele brandstoffen waardoor eigenlijk het co2 niveau nog hoger zou moeten liggen wordt hier toch niet als bewijs door klimaatsceptici geaccepteerd. Dus waarom zou ik die berekening nog een keer moeten maken, of te voor schijn halen.

Wat een holle retoriek . Het wordt niet geaccepteert om de eenvoudige reden dat NIEMAND weet hoe die piek 130 duizend jaar geleden ontstaan is.

quote:

Ik zal de vraag maar eens omdraaien heb jij een onomstotelijk bewijs dat wij door de massale verbranding van fossiele brandstoffen geen invloed hebben op de co2 concentratie.

Nee, ik geef dat dan ook volmondig toe. Ik geef alleen aan dat ik het onwaarschijnlijk vind dat het WEL zo is. En het onomstotelijk bewijs is ook simpelweg niet geleverd. Jezelf als martelaar voordoen veranderd daar niets aan.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja lekekr makkelijk one liners en smileys.

Ik ben benieuwd naar jullie wetenschappelijk bewijs waar de door de mensheid uitgestoten co2 dan zou blijven.

Simpelweg de bewijslast bij de ander leggen voor JOUW uitspraken is op zijn zachts gezegd nogal onorthodox.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja lekekr makkelijk one liners en smileys.

Jij doet het juist zo makkelijk. Jij loopt achter de zoveelste milieuhype aan, elke tien jaar hebben we namelijk een andere. Wel hebben ze een gemeenschappelijke veroorzaker de westerse wereld.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:59 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Simpelweg de bewijslast bij de ander leggen voor JOUW uitspraken is op zijn zachts gezegd nogal onorthodox.

http://www.realclimate.org/index.php?p=87

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:01 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Jij doet het juist zo makkelijk. Jij loopt achter de zoveelste milieuhype aan, elke tien jaar hebben we namelijk een andere. Wel hebben ze een gemeenschappelijke veroorzaker de westerse wereld.

Ik heb die andere 3 in mijn levensduur dan gemist, waarover heb je het?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:05 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik heb die andere 3 in mijn levensduur dan gemist, waarover heb je het?

Zure regen, het gat in de ozonlaag, radon, fijnstof, etc.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:52 schreef Basp1 het volgende:

De huidige snelle co2 stijging is totaal aan ons de danken, ik verwacht niet dat we er iets tegen gaan/kunnen doen. Maar bewijs dan maar eens waar anders alle co2 gebleven is die we als mensheid uitstoten door het verbranden van fossiele brandstoffen. Of anders gesteld waaraan hebben we de huidge co2 stijging anders aan te danken.

Zoals je ongetwijfeld weet is er een theorie dat CO2 concentraties stijgen als het warmer wordt. Hetgeen ook wel past bij de grafiekjes zeg maar...

Of dat waar is of niet: het is wel een openstaande vraag: CO2, oorzaak of gevolg?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:04 schreef Basp1 het volgende:
http://www.realclimate.org/index.php?p=87

De website van Michael Mann (de man van de hockeystick)... Erg neutraal ook...

Die hockeystick grafiek is gelukkig ook onomstreden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:21 schreef Swetsenegger het volgende:
Die hockeystick grafiek is gelukkig ook onomstreden.

Bij Fatima inmiddels wel...

(maar ik heb mooi mijn bankzaken die ik bij de Rabo had lopen grotendeels weggehaald)

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:14 schreef DS4 het volgende:

CO2, oorzaak of gevolg?

Beide. Meer CO2 zorgt voor hogere temperaturen (een broeikasgas houdt warmte vast), hogere temperaturen zorgen voor meer CO2 in de lucht (warmere oceanen hebben minder absorbatievermogen). Het is een versterkende wisselwerking.

Sommigen denken dat door het ene deel van de wisselwerking te kunnen bewijzen, ze direct het andere ontkrachten. Dit is dus niet waar, maar zelfs puur logisch gezien is het niet sterk: er kunnen meerdere factoren meespelen waardoor het noemen van 1 (relatief grote) factor niet afdoende is. Zo ook bij het volgende:

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:40 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Werden er toen ook zoveel fossiele brandstoffen verstookt?

Dat in een ver verleden een effect optrad, betekent niet dat een hedendaags effect dezelfde factoren hebben. Vergelijk het met het overlijden van een persoon door ouderdom 200 jaar geleden, een natuurlijk fenomeen zonder menselik handelen waarvan er nogal onzekerheid bestaat over de oorzaken, we weten nog niet alles over een ziel en dergelijke aspecten, zonder menselijk handelen gaat uiteindelijk iedereen toch dood, etc; maar wanneer iemand dankzij een paar klappen dood neervalt dan is het wijzen naar eerdere natuurlijke situaties met hetzelfde effect totaal onnozel. Zo ook met eerdere opwarmingen, en ook de voorbeelden van opwarming van Mars (en Pluto?): het hoeft niet dezelfde factoren te hebben en wetenschappelijk onderzoek wijst in de richting van menselijk handelen als toegevoegde factor in het geheel.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:09 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Zure regen, het gat in de ozonlaag, radon, fijnstof, etc.

Allemaal bestaande milieuproblemen. Tuurlijk, het nieuws wordt niet meer gedomineerd door die zaken, maar dat zijn typische media-verschijnselen. Zo was een tijdje geleden Noord-Korea volop in het nieuws als dictatoriaal regime die de bevolking onderdrukt. Mogelijke kernwapens, speculatie over militair ingrijpen, politiek debat over eventuele acties, maar de laatste maanden hoor je ook niets erover en dat terwijl er weinig tot niets is veranderd aan de situatie. En zo zijn er talloze voorbeelden te noemen van hypes zoals jij ze noemt, en allemaal hebben een terugkerend patroon: Voornaamste redenen: de nieuwigheid, de impact en de controverse. Dat verklaart ook de door jouw genoemde voorbeelden. Destijds was het nieuw, bleek dat het grote gevolgen kon hebben of zelfs had, en was er debat over de acties die we moesten ondernemen. Nu is het niet meer nieuw, is er geen wetenschappelijke discussie over de schadelijkheid, en zijn er volop maatregelen getroffen zoals onder het verbieden van CFK's, en het terugdringen van fijnstof en zure regen. Voeg daaran toe dat media veelal berichten over zaken die in de media voorkomen, en je hebt synergy. Met de toename aan copy-paste nieuwssites en dergelijke zal dit alleen maar toenemen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:10 schreef Sidekick het volgende:


En zo zijn er talloze voorbeelden te noemen van hypes zoals jij ze noemt, en allemaal hebben een terugkerend patroon: Voornaamste redenen: de nieuwigheid, de impact en de controverse. Dat verklaart ook de door jouw genoemde voorbeelden. Destijds was het nieuw, bleek dat het grote gevolgen kon hebben of zelfs had, en was er debat over de acties die we moesten ondernemen. Nu is het niet meer nieuw, is er geen wetenschappelijke discussie over de schadelijkheid, en zijn er volop maatregelen getroffen zoals onder het verbieden van CFK's, en het terugdringen van fijnstof en zure regen. Voeg daaran toe dat media veelal berichten over zaken die in de media voorkomen, en je hebt synergy. Met de toename aan copy-paste nieuwssites en dergelijke zal dit alleen maar toenemen.

En zo zal het met het broeikaseffect ook gaan. De warmterecords worden minder speciaal, landen, bedrijven en particulieren nemen steeds meer initiatieven om uitstoot van CO2 tegen te gaan, en gezien de huidige trend van controverse (van 'er is geen sprake van opwarming' naar 'opwarming is natuurlijk' naar 'de mens heeft nauwelijks invloed' naar 'we kunnen er niets tegen doen' naar 'maatregelen zijn te duur') zal de aandacht verminderen doordat de wetenschap erachter als gegeven wordt beschouwd en milieuproblematiek weer een normaal politiek schouwspel wordt gespeeld, met enkele incidenten die weer in het nieuws komen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:10 schreef Sidekick het volgende:

Beide. Meer CO2 zorgt voor hogere temperaturen (een broeikasgas houdt warmte vast), hogere temperaturen zorgen voor meer CO2 in de lucht (warmere oceanen hebben minder absorbatievermogen). Het is een versterkende wisselwerking.

Leuk, maar absoluut niet bewezen en er zijn meerdere zaken die hier tegen spreken. Zoals het feit dat CO2 slechts een beperkte rol lijkt te spelen als broeikasgas.

quote:

het hoeft niet dezelfde factoren te hebben en wetenschappelijk onderzoek wijst in de richting van menselijk handelen als toegevoegde factor in het geheel.

Onzin. Puur theorie.

quote:

Allemaal bestaande milieuproblemen.

O ja? Fijnstof? Lammenielache...

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:27 schreef DS4 het volgende:

[..]
(maar ik heb mooi mijn bankzaken die ik bij de Rabo had lopen grotendeels weggehaald)

daar zeg je wat, ik was bijna naar de Rabo gegaan na dat gedoe met de ABN AMRO, dat spotje v/d Rabo was te erg voor woorden dus ben blij dat ik niet overgestapt ben

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:10 schreef Sidekick het volgende:


Dat in een ver verleden een effect optrad, betekent niet dat een hedendaags effect dezelfde factoren hebben.

Dank je wel voor het bevestigen van mijn punt.

quote:

wetenschappelijk onderzoek wijst in de richting van menselijk handelen als toegevoegde factor in het geheel.

Niet onomstreden wetenschappelijk onderzoek. maar zoals je zegt... in het beste geval wijst het in de richting van menselijk handelen. Al met al een nogal zwakke basis om honderden miljarden wereldwijd te investeren, die een zware wissel zullen trekken op andere hoogstnoodzakelijke sociale EN klimatologische investeringen, waarvan het effect op langere termijn een stuk zekerder is.

Wetenschappelijk onderzoek heeft tegenwoordig nogal de neiging het idee van de opdrachtgever (en meestal betalende klant) te onderschrijven.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 20:17 schreef Swetsenegger het volgende:

Niet onomstreden wetenschappelijk onderzoek. maar zoals je zegt... in het beste geval wijst het in de richting van menselijk handelen. Al met al een nogal zwakke basis om honderden miljarden wereldwijd te investeren, die een zware wissel zullen trekken op andere hoogstnoodzakelijke sociale EN klimatologische investeringen, waarvan het effect op langere termijn een stuk zekerder is.

Wetenschappelijk onderzoek heeft tegenwoordig nogal de neiging het idee van de opdrachtgever (en meestal betalende klant) te onderschrijven.

Hier deel ik de mening wel. Het is ongelofelijk en discutabel / verdacht hoe snel conclusies er tegenwoordig getrokken worden op basis van zelfs kranteartikelen - zie Tineke Huizinga, Netwerk hedenavond - waarvoor ineens miljarden besteed moeten worden (zonder blikken of blozen).

Volgens mij gaat de hele basis van geloofwaardigheid van de overheid op een moment als een kaartenhuis instorten. De organisaties die vandaag de dag het 'slechte' nieuws brengen gaan m.i. met iets teveel enthousiasme gepaard met weinig onderbouwing - althans te weinig - om miljarden aan investering te rechtvaardigen .

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Leuk, maar absoluut niet bewezen en er zijn meerdere zaken die hier tegen spreken. Zoals het feit dat CO2 slechts een beperkte rol lijkt te spelen als broeikasgas.
[..]

Onzin. Puur theorie.
[..]

O ja? Fijnstof? Lammenielache...

Waarom negeer je simpele feiten? Je wilt fijnstof toch niet serieus als een soort hoax betitelen? Of negeren dat CO2 warmte vasthoud in de atmosfeer en dat warmere oceanen minder CO2 vasthouden? Je bent nu niet sceptisch, je bent je nu aan het vastbijten in de loopgraven. Misschien moet je eens proberen een tegenargument te verzinnen in plaats van in het wilde weg "onzin, "lammenielache", en "absoluut niet bewezen" te roepen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 20:17 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Niet onomstreden wetenschappelijk onderzoek. maar zoals je zegt... in het beste geval wijst het in de richting van menselijk handelen. Al met al een nogal zwakke basis om honderden miljarden wereldwijd te investeren, die een zware wissel zullen trekken op andere hoogstnoodzakelijke sociale EN klimatologische investeringen, waarvan het effect op langere termijn een stuk zekerder is.

Wetenschappelijk onderzoek heeft tegenwoordig nogal de neiging het idee van de opdrachtgever (en meestal betalende klant) te onderschrijven.

Welke klimatologische investeringen zijn zekerder, en hoe komen die in gevaar? Het zijn politieke keuzes hoe en hoeveel te investeren met betrekking tot klimaatverandering, en hoewel ik wel politiek betrokken ben, vind ik dat bij dit onderwerp niet het belangrijkste. Er zijn veel opties en ik zie veel initiatieven die nu al worden genomen zonder al teveel impact op de economie. Ik denk ook niet dat je je moet blindstaren op een geschat totaalbedrag, zeker niet om de onderliggende onderbouwing ermee in twijfel te trekken.

Ik vind het daarnaast veel te makkelijk om wetenschappelijk onderzoek af te schrijven omdat ze gefinancieerd worden door belangengroepen. Dat kan je alleen maar aantonen wanneer dergelijk onderzoek geen wetenschappelijke basis zou hebben, en dan moet je het toch op inhoudelijk vlak beargumenteren.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

De website van Michael Mann (de man van de hockeystick)... Erg neutraal ook...

Lees het verhaal eens en geef dan je kritiek .

Overigens is de "hockeystick" niet het bedenksel van Michael Mann hoor .

quote:

Op maandag 25 juni 2007 21:05 schreef Sidekick het volgende:

Waarom negeer je simpele feiten? Je wilt fijnstof toch niet serieus als een soort hoax betitelen?

Een theorie gebaseerd op twee epidemiologische onderzoeken uit de VS, op basis waarvan klinische vervolgstudies zijn gedaan waarbij geen enkel effect werd gemeten? Nou, wat gek zeg!

quote:

Of negeren dat CO2 warmte vasthoud in de atmosfeer

Wat begrijp jij niet aan beperkte rol? Hoe kan het dat iemand die de Nederlandse taal beheerst dat vertaalt naar geen rol?

Het effect is beperkt. Enerzijds doordat de concentratie niet hoog is ten opzichte van andere broeikasgassen, anderzijds doordat CO2 maar een zeer beperkte golflengte kan absorberen en laten we vooral de Beer-law niet vergeten....

quote:

Je bent nu niet sceptisch, je bent je nu aan het vastbijten in de loopgraven.

Als ik gezegd zou hebben wat jij claimt dat ik heb gezegd, misschien. Maar dat is dus niet zo.

quote:

Misschien moet je eens proberen een tegenargument te verzinnen in plaats van in het wilde weg "onzin, "lammenielache", en "absoluut niet bewezen" te roepen.

Zie boven. Veel plezier met het bedenken van tegenargumenten. Succes!