Kamer wil OM opnieuw laten vervolgen in oude zaak

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:19 schreef DS4 het volgende:

Zoals je zelf al eens aangaf: van strafrecht heb je geen kaas gegeten. Maar is het dan niet arrogant om zij die dat wel hebben neer te zetten als een stel malloten die ethisch gemankeerd zijn?

ik weet genoeg over strafrecht om te beseffen dat sommige advocaten écht te ver gaan, en inderdaad alle ethische principes uit hun beroepsbezigheden hebben geschrapt. Er zijn voorbeelden genoeg, bijv. wat de advocaten van de verdediging hebben gedaan met de sms-moord. het zal juridisch wel kunnen, maar zoiets doe je niet, dan ben je geen mens meer.

Het moet niet veel gekker worden. Langzaam maar zeker worden alle beginselen van het recht uitgehold. En nu zelfs een van de meest fundamentele beginseleln van het strafrecht.

Het OM bevindt zich al in een sterkere positie dan de verdachte en straks krijgen ze gewoon nog een vrije worp als ze de eerste keer falen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:25 schreef petitlapin2 het volgende:

ik zit zelf liever 10 jaar onschuldig in de gevangenis, dan dat één van mijn kinderen worden vermoord en de dader vrij rondloopt. Ik zal het allebei niet te boven komen, maar als nabestaande geen genoegdoening krijgen vind ik voor mezelf erger, zeker als het om mijn kinderen gaat.

wat het tweede betreft, ik vind het allebei even erg, ik kan daar niet tussen kiezen.

Goed, maar als het rechtstreeks om je kinderen gaat is natuurlijk een moeder weinig teveel.

Ultiem geredeneerd ben jij dus van mening dat de eisen aan het bewijs ernstig mogen worden verlaagd. Als het niet onmogelijk is dat iemand het heeft gedaan en er wel aanwijzing zijn dat iemand op zijn minst er bij betrokken was: veroordelen, want hoewel het daarmee onoverkomelijk is dat onschuldigen vast komen te zitten maakt dat het wel onmogelijk dat schuldigen vrijkomen.

Ik vind het oprecht jammer dat je daar zo over denkt.

P.s.

De onschuldige kan ook een alleenstaande moeder zijn, waardoor haar kinderen slachtoffer worden... Misschien dat als je er zo tegenaan kijkt...

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:36 schreef DS4 het volgende:

Goed, maar als het rechtstreeks om je kinderen gaat is natuurlijk een moeder weinig teveel.

Ultiem geredeneerd ben jij dus van mening dat de eisen aan het bewijs ernstig mogen worden verlaagd. Als het niet onmogelijk is dat iemand het heeft gedaan en er wel aanwijzing zijn dat iemand op zijn minst er bij betrokken was: veroordelen, want hoewel het daarmee onoverkomelijk is dat onschuldigen vast komen te zitten maakt dat het wel onmogelijk dat schuldigen vrijkomen.

Ik vind het oprecht jammer dat je daar zo over denkt.

wat heeft dit met ne bis in idem te maken, en met wat ik hierboven heb gezegd

nee, ik ben het niet eens met wat je zegt

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:39 schreef petitlapin2 het volgende:

wat heeft dit met ne bis in idem te maken, en met wat ik hierboven heb gezegd

Met de waardering die jij toekent aan het principe dat daders niet vrij mogen rondlopen. Want dat is de kennelijke achtergrond bij dit soort discussies. En dat gaat inderdaad verder dan alleen ne bis in idem.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:39 schreef petitlapin2 het volgende:

nee, ik ben het niet eens met wat je zegt

Ok, wat mag er dan volgens jou wel sneuvelen om meer daders te veroordelen?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:41 schreef DS4 het volgende:

Met de waardering die jij toekent aan het principe dat daders niet vrij mogen rondlopen. Want dat is de kennelijke achtergrond bij dit soort discussies. En dat gaat inderdaad verder dan alleen ne bis in idem.

daders mogen niet vrij rondlopen inderdaad, maar als er ook maar een geringe twijfel is of het echt wel de dader is, vrijspreken!

als achteraf ontegensprekelijk komt vast te staan dat het toch de dader is, vind ik het onmenselijke gedachte dat die persoon vrij kan rondlopen... het is zo, maar ik vind het niet kunnen!

hetzelfde met die els leemans nu! haar man vermoord, en nu een vrij mens, je trouve ça épouvantable, j'y peux rien!

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:42 schreef DS4 het volgende:

Ok, wat mag er dan volgens jou wel sneuvelen om meer daders te veroordelen?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:45 schreef petitlapin2 het volgende:

daders mogen niet vrij rondlopen inderdaad, maar als er ook maar een geringe twijfel is of het echt wel de dader is, vrijspreken!

Dan heb ik jouw opmerking over 10 jaar onschuldig zitten kennelijk mis verstaan.

quote:

als achteraf ontegensprekelijk komt vast te staan dat het toch de dader is, vind ik het onmenselijke gedachte dat die persoon vrij kan rondlopen... het is zo, maar ik vind het niet kunnen!

Zoiets is natuurlijk pas een feit NADAT de hele rechtsgang is gevolgd.

quote:

hetzelfde met die els leemans nu! haar man vermoord, en nu een vrij mens, je trouve ça épouvantable, j'y peux rien!

Ook daar is van wat ik heb vernomen geen sprake van een 100% zekerheidje. En ze heeft toch een groot deel van haar straf uitgezeten, dus dat is iig minder erg dan vrijspraak.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 15:37 schreef Knarf het volgende:

Nee, er is een misdrijf. 1 (oke misschien een paar) Op de 16 miljoen nederlanders is verdacht.
Daarna komt pas de 1 op 10 miljoen.

Nee, dat je een verdachte bent is al een gegeven. Het is net als met dobbelen. Als je 5 keer achter elkaar een 6 hebt gegooid is de kans dat je nog een keer 6 gooit 1:6. Je bent in de tijd nu eenmaal daar aanbeland.

quote:

Dan nog.
Hoe groot is de kans dat jouw DNA op een slachtoffer zit? En hoe groot is dan de kans dat je ook geen alibi hebt?
En als jou DNA dan op een slachtoffer mocht zitten, dan gaat pas die 1 op 10 miljoen in.

Zoals hierboven gezegd is dat onjuist. Daarbij is de kans op geen alibi hebben echt niet klein hoor. Voor sommigen wel, maar er zijn genoeg mensen, zeker alleenstaanden, die geen sluitend alibi kunnen produceren. Zeker niet als ze inderdaad in de buurt zijn geweest van het slachtoffer vlak voor de moord zonder het te weten. Echt, zo gek is het niet dat er een haar op je kleren komt van een ander.

quote:

Anders gezegt, mocht het 1 miljoen zijn. Dan zijn er 16 mensen met eenzelfde DNA profiel als jij.

Die inwoner van NL zijn...

quote:

Nu moet er tussen 1 van die 16 mensen ook nog 1 zijn die ook met het vergrijp in verband gebracht kan worden. Die kans is toch ontzetend groot? Alleen maar advocaten haarkloverij. Ja die kans bestaat.

Ik ben geen deskundige ter zake dus ik kan het je niet goed uitleggen. Maar ik zou eens wat artikelen gaan lezen. DNA is geen wondermiddel.

quote:

Hoeveel mensen in Nederland zijn er al veroordeelt door DNA bewijs, die later onschuldig bleken te zijn?

Ambrosius zaak schiet mij te binnen... Daar staat het in ieder geval vast, althans, is dat bekend.

quote:

De kans dat je vals beschuldigd wordt lijkt mij toch iets groter.

?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:56 schreef DS4 het volgende:


Dan heb ik jouw opmerking over 10 jaar onschuldig zitten kennelijk mis verstaan.

hoezo, het is geen zwart of wit hé, toen moest ik kiezen tussen de pest en de cholera

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 17:02 schreef MarkzMan_X het volgende:

Je mag deze mening hebben, maar is wel hoogst ongebruikelijk om deze mening er als jurist op na te houden.

ik ben en ik voel me in eerste instantie moeder, mijn studie rechten heeft mijn denkbeeld niet veranderd

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 17:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, dat je een verdachte bent is al een gegeven. Het is net als met dobbelen. Als je 5 keer achter elkaar een 6 hebt gegooid is de kans dat je nog een keer 6 gooit 1:6. Je bent in de tijd nu eenmaal daar aanbeland.
[..]

Nee, er zit een stap voor.
Er is een misdaad begaan, daarna wordt er pas een verdachte bekend.
En die dobbelsteen is zker een goed voorbeeld.

Nadat de misdaad begaan is, is elke Nederlander nog even verdacht als voor het eerste keer dobbelen. (alleen gooi je maar twee keer met een dobbelsteen met meer dan 1 miljoen kanten).

quote:

Zoals hierboven gezegd is dat onjuist. Daarbij is de kans op geen alibi hebben echt niet klein hoor. Voor sommigen wel, maar er zijn genoeg mensen, zeker alleenstaanden, die geen sluitend alibi kunnen produceren. Zeker niet als ze inderdaad in de buurt zijn geweest van het slachtoffer vlak voor de moord zonder het te weten. Echt, zo gek is het niet dat er een haar op je kleren komt van een ander.
[..]

Het gaat er niet om, dat jou haar op de kleren komt van het slachtoffer. Het gaat er om dat er DNA is gevonden, wat niet van jou is, maar wel jou profiel heeft.

quote:

Die inwoner van NL zijn...
[..]

Ik ben geen deskundige ter zake dus ik kan het je niet goed uitleggen. Maar ik zou eens wat artikelen gaan lezen. DNA is geen wondermiddel.
[..]
[/quote[]
Ik zeg niet dat DNA een wonder middel is. Maar wel een goed bewijs om iemand zeker vrij te pleiten, of zeer zwaar te verdenken.
Als jouw DNA op een slachtoffer gevonden wordt, moet je een goed excuus hebben, waarom het daar is (zeker bij sperma). En bij de meeste misdrijven wordt er wel meer dan een haartkje gevonden. Leg maar eens uit waarom jouw DNA gevonden wordt onder het slchtoffer zijn nagels, leg maar eens uit waarom jouw sperma gevonden wordt.
[quote]
Ambrosius zaak schiet mij te binnen... Daar staat het in ieder geval vast, althans, is dat bekend.
[..]

Daarin geef je mij toch gelijk? Hun DNA profiel kwam niet overeen met de dader. (Of heb ik het mis?)

quote:

?

Als er DNA (dus onder de nagels of sperma) gevonden wordt op een lichaam en het profiel komt overeen, dan ben je zwaar verdacht. Als de politie dan ook nog andere aanwijzingen hebben dat jij de dader bent, dan zul je met hele goede argumenten moeten komen die je vrij kunnen pleiten.

Als jouw DNA gevonden wordt (of later pas goed geanalyseerd kan worden (techniek gaat ook vooruit)), dan vind ik dat er een nieuw process gestart kan worden.
Ook als de verdachte later (dus na lle rechtspraken) toegeeft het gedaan te hebben. Dan vind ik ook dat het OM opnieuw mag beginnen.

Ik vind het vrij vreemd dat het OM dit überhaupt wíl.

Het is vrij simpel. Heeft het OM naar eigen inzicht genoeg bewijs, dan gaat het over tot vervolging.
Is dat er niet, dan moet er harder gewerkt worden totdat er genoeg bewijs is, waarna men over kan gaan op nieuw bewijs. Heeft men te vaak weinig bewijs, dan moet het OM zijn inzicht bijstellen.

Het is achterlijk dat een halve tamme in de vorm van een OM iemand aan kan klagen in de hoop dat er wat uit komt, om vervolgens na een vrijspraak keer op keer met 'nieuw' bewijs over de brug te komen.

In de normale wereld heb je een term voor mensen die half werk leveren:
Luie donders.

Daarbij vind ik het uitermate vreemd dat men een excuus probeert te zoeken in 'nieuwe techniek'. Techniek is altijd vernieuwend geweest, ik vind het een zeer zwak argument om onkundige mensen te overtuigen (lees: voorliegen).

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 20:21 schreef Yildiz het volgende:
Ik vind het vrij vreemd dat het OM dit überhaupt wíl.

Het is vrij simpel. Heeft het OM naar eigen inzicht genoeg bewijs, dan gaat het over tot vervolging.
Is dat er niet, dan moet er harder gewerkt worden totdat er genoeg bewijs is, waarna men over kan gaan op nieuw bewijs. Heeft men te vaak weinig bewijs, dan moet het OM zijn inzicht bijstellen.

Het is achterlijk dat een halve tamme in de vorm van een OM iemand aan kan klagen in de hoop dat er wat uit komt, om vervolgens na een vrijspraak keer op keer met 'nieuw' bewijs over de brug te komen.

In de normale wereld heb je een term voor mensen die half werk leveren:
Luie donders.

Daarbij vind ik het uitermate vreemd dat men een excuus probeert te zoeken in 'nieuwe techniek'. Techniek is altijd vernieuwend geweest, ik vind het een zeer zwak argument om onkundige mensen te overtuigen (lees: voorliegen).

Voorbeeldje.

Er is een misdaad opgenomen met een camera. Alleen zijn de beelden nogal wazig. Dus men kan niet met zekerheid zeggen of de verdachte het gedaan heeft. Men begint toch een rechtzaak, maar verliest.

10 jaar later is de techniek zover gevorderd, dat men deze beelden wel haarscherp kan maken. Daar is met 99,9999% zekerheid (1 op 10 miljoen) te zeggen dat het wel de dader is.

Dan mag men het dus niet nog een keer proberen?

(Dit is natuurlijk een fictief voorbeeld, maar dit gaat dus wel op voor het DNA verhaal.)

Nope. Het OM heeft gewoon 1 kans, en als deze van te voren weet dat het niet overtuigend is, dan moet men in beginsel maar niet tot vervolging overgaan. Mocht er dan een techniek komen die het bewijs overtuigend kan maken, dan kan men beslissen om tot vervolging over te gaan. 'Er een gokje op wagen' hoort daar niet bij.

Het OM weet echt wel donders goed wat wel en niet overtuigend is.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 21:24 schreef Yildiz het volgende:
Nope. Het OM heeft gewoon 1 kans, en als deze van te voren weet dat het niet overtuigend is, dan moet men in beginsel maar niet tot vervolging overgaan. Mocht er dan een techniek komen die het bewijs overtuigend kan maken, dan kan men beslissen om tot vervolging over te gaan. 'Er een gokje op wagen' hoort daar niet bij.

Het OM weet echt wel donders goed wat wel en niet overtuigend is.

Wat is het verschil tussen een onschuldige weer vrij krijgen of een schuldige te veroordelen, door nieuw (of verbeterd) bewijs materiaal?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 18:53 schreef Knarf het volgende:

Nee, er zit een stap voor.
Er is een misdaad begaan, daarna wordt er pas een verdachte bekend.
En die dobbelsteen is zker een goed voorbeeld.

Nadat de misdaad begaan is, is elke Nederlander nog even verdacht als voor het eerste keer dobbelen. (alleen gooi je maar twee keer met een dobbelsteen met meer dan 1 miljoen kanten).

Ja als je het niet ziet, dan zie je het niet... Maar echt, ze gaan pas jouw DNA vergelijken NADAT je verdachte bent hoor.

quote:

Het gaat er niet om, dat jou haar op de kleren komt van het slachtoffer. Het gaat er om dat er DNA is gevonden, wat niet van jou is, maar wel jou profiel heeft.

Nee, het gaat om beide mogelijkheden.

quote:

Daarin geef je mij toch gelijk? Hun DNA profiel kwam niet overeen met de dader. (Of heb ik het mis?)

Je hebt idd gelijk. Het is al weer lang geleden. Maar goed, er zijn wel voorbeelden, ik kan ze alleen niet noemen.

quote:

Als er DNA (dus onder de nagels of sperma) gevonden wordt op een lichaam en het profiel komt overeen, dan ben je zwaar verdacht. Als de politie dan ook nog andere aanwijzingen hebben dat jij de dader bent, dan zul je met hele goede argumenten moeten komen die je vrij kunnen pleiten.

Ja, zo denkt vrijwel iedereen, maar deskundigen, en dat zijn wij beiden ter zake niet, geven aan dat dit niet klopt.

quote:

Als jouw DNA gevonden wordt (of later pas goed geanalyseerd kan worden (techniek gaat ook vooruit)), dan vind ik dat er een nieuw process gestart kan worden.
Ook als de verdachte later (dus na lle rechtspraken) toegeeft het gedaan te hebben. Dan vind ik ook dat het OM opnieuw mag beginnen.

Maar je vergeet dat je hiermee verdachten van moord en doodslag levenslang geeft. En per zaak die dan uiteindelijk alsnog tot een veroordeling leidt heel veel verdachten (ik denk minimaal 100). Dat is het gewoonweg niet waard.