F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Net zoals jij niet goed leest. Zowel het scheppingsverhaal als het vloedverhaal is vol van symboliek. De duif met de wijntak, de koppeltjes dieren...quote:
beter een knipoog dan een blauw oog
Ali_Kannibali antwoordde niet op mijn vraag over de twee zonen van Abraham, dus ik zal hier een tipje oplichten, Paulus schrijft in de brief aan de Galaten, Gal 4:
Echt bizar.
Als dat geen dikke vette hint is dat je soms dingen symbolisch moet lezen, weet ik het ook niet meer. In de Middeleeuwen werd de Bijbel doorgaans op vier manieren geïnterpreteerd, de letterlijke betekenis, de allegorische, de analogische en de moralistische. Verder zijn er al talloze eeuwen symbolische uitleggingen, maar nu opeens, moet alles weer letterlijk en alléén letterlijk genomen worden, wat mensen talloze eeuwen niet gedaan hebben.quote:Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, een uit de dienstmaagd, en een uit de vrije. Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis; Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sina, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;
Echt bizar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oh sorry hoor, ik had het nog niet gezien. Het enige antwoord dat ik hoef te geven is de rest van de text citeren:quote:Op zondag 24 juni 2007 14:14 schreef Iblis het volgende:
Ali_Kannibali antwoordde niet op mijn vraag over de twee zonen van Abraham, dus ik zal hier een tipje oplichten, Paulus schrijft in de brief aan de Galaten, Gal 4:
[..]
Als dat geen dikke vette hint is dat je soms dingen symbolisch moet lezen, weet ik het ook niet meer. In de Middeleeuwen werd de Bijbel doorgaans op vier manieren geïnterpreteerd, de letterlijke betekenis, de allegorische, de analogische en de moralistische. Verder zijn er al talloze eeuwen symbolische uitleggingen, maar nu opeens, moet alles weer letterlijk en alléén letterlijk genomen worden, wat mensen talloze eeuwen niet gedaan hebben.
Echt bizar.
25 Want dit, namelijk Agar, is Sina, een berg in Arabië, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.
26 Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.
27 Want er is geschreven: Wees vrolijk, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij, die geen barensnood hebt, want de kinderen der eenzame zijn veel meer, dan dergene, die den man heeft.
28 Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was.
29 Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene, die naar den Geest geboren was, alzo ook nu.
30 Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.
31 Zo dan, broeders, wij zijn niet kinderen der dienstmaagd, maar der vrije.
Wil een dubbele betekenis zeggen dat die zoon eigenlijk nooit bestaan heeft? Nee natuurlijk niet. Zo hadden alle namen in die tijd ook een duidelijke bijbetekenis. Wil dat ook zeggen dat ze nooit bestaan hebben? Of zijn er gewoon dubbelele ladingen?
Eerlijk gezegd snap ik geen biet van wat je nu zegt, maar ik neig ernaar om te zeggen dat jij jezelf tegenspreekt.quote:Op zondag 24 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wil een dubbele betekenis zeggen dat die zoon eigenlijk nooit bestaan heeft? Nee natuurlijk niet. Zo hadden alle namen in die tijd ook een duidelijke bijbetekenis. Wil dat ook zeggen dat ze nooit bestaan hebben? Of zijn er gewoon dubbelele ladingen?
Wat er dus aan de hand is, is dat er een verhaal is met Abraham, Sarah, Hagar, Izaäk en Ismaël. Sarah ziet dat Ismaël Izaäk bespot, en dringt erop aan om Hagar & Ismaël weg te sturen.
Welnu, dat is het verhaal. Volgens mij is dat wel letterlijk te nemen, er gebeuren geen rare dingen, geen beesten, geen koppen, et cetera. De interpretatie die Paulus er nu aangeeft in zijn brief aan de galaten. Is dat dit symboliseert dat Ismaël, de oudste zoon, het Jodendom symboliseert, namelijk het oudste volk waarmee God een verbond had, en Izaäk het Christenom.quote:[sub]Genesis 21: 9 En Sara zag den zoon van Hagar, de Egyptische, dien zij Abraham gebaard had, spottende.
10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.
11 En dit woord was zeer kwaad in Abrahams ogen, ter oorzake van zijn zoon.
12 Maar God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem; want in Izak zal uw zaad genoemd worden.
Wat Paulus dus doet is heel iets allegorisch interpreteren, en nog wel iets wat best letterlijk genomen kan worden, volgens mij, in jouw ogen, een grote vergissing. Dat wilde ik even duidelijk maken.
The Catholic Encylcopedia legt dit ook uit:
quote:In his Epistle to the Galatians (iv, 21, sqq.) St. Paul expands allegorically the narrative of Ismael and Isaac, urging upon his readers the duty of not giving up their Christian freedom from the bondage of the Law. Of course, in so arguing, the Apostle of the Gentiles did not intend to detract in any way from the historical character of the narrative in Genesis.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Misschien is het een idee om hier een nieuw topic voor te maken? De discussie dwaalt nogal af.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Oh maar ik heb niets tegen allegorisch interpreteren zolang de waarde van het verhaal maar overeind blijft. Wat mensen vaak doen is álles alleen maar allegorisch interpreteren zodat er van de oorspronkelijke verhalen niets meer overblijft, het zouden slechts mythes en legenden zijn en dat geloof ik dus niet.quote:Op zondag 24 juni 2007 15:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd snap ik geen biet van wat je nu zegt, maar ik neig ernaar om te zeggen dat jij jezelf tegenspreekt.
Wat er dus aan de hand is, is dat er een verhaal is met Abraham, Sarah, Hagar, Izaäk en Ismaël. Sarah ziet dat Ismaël Izaäk bespot, en dringt erop aan om Hagar & Ismaël weg te sturen.
[..]
Welnu, dat is het verhaal. Volgens mij is dat wel letterlijk te nemen, er gebeuren geen rare dingen, geen beesten, geen koppen, et cetera. De interpretatie die Paulus er nu aangeeft in zijn brief aan de galaten. Is dat dit symboliseert dat Ismaël, de oudste zoon, het Jodendom symboliseert, namelijk het oudste volk waarmee God een verbond had, en Izaäk het Christenom.
Wat Paulus dus doet is heel iets allegorisch interpreteren, en nog wel iets wat best letterlijk genomen kan worden, volgens mij, in jouw ogen, een grote vergissing. Dat wilde ik even duidelijk maken.
The Catholic Encylcopedia legt dit ook uit:
[..]
Hoezo blijft er niets over als je Genesis allegorisch interpreteert?quote:Op zondag 24 juni 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oh maar ik heb niets tegen allegorisch interpreteren zolang de waarde van het verhaal maar overeind blijft. Wat mensen vaak doen is álles alleen maar allegorisch interpreteren zodat er van de oorspronkelijke verhalen niets meer overblijft, het zouden slechts mythes en legenden zijn en dat geloof ik dus niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Valt wel mee toch? Enige reden waarom de discussie bestaat is omdat de wetenschap de Bijbel tegenspreekt. Als het heel erg aannemelijk is dat de Bijbel op die punten niet letterlijk moet worden opgevat is het probleem ook weg. En makkelijker voor Ali, want dan hoeft hij astronomie,natuurkunde,archeologie,geologie en biologie niet meer te verwerpen en kan dan -als persoon die er inmiddels verstand van heeft- andere young earth creationisten proberen te overtuigen.quote:Op zondag 24 juni 2007 15:43 schreef ATuin-hek het volgende:
Misschien is het een idee om hier een nieuw topic voor te maken? De discussie dwaalt nogal af.
Op IIDB lopen wel meer voormalige "Ali's" rond, die de ene na de andere discussie begon om uiteindelijk in te zien dat ze het toch echt bij het verkeerde eind hadden. Dat zijn nu vaak (net als ex-rokers extra anti-rook zijn) de meest fanatieke debaters in het crea-evo debat. Aangezien ze immers nog steeds religieus zijn proberen ze hun mede-gelovigen op het rechte pad te krijgen. Dwz, weg van de leugens en verdraaiingen van AiG enzo.
beter een knipoog dan een blauw oog
Mjah das ook wel weer zo. Dan moet Ali alleen wel een aantal uitspraken weer terugdraaien Maar alles op zijn tijd.quote:Op zondag 24 juni 2007 15:57 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Valt wel mee toch? Enige reden waarom de discussie bestaat is omdat de wetenschap de Bijbel tegenspreekt. Als het heel erg aannemelijk is dat de Bijbel op die punten niet letterlijk moet worden opgevat is het probleem ook weg. En makkelijker voor Ali, want dan hoeft hij astronomie,natuurkunde,archeologie,geologie en biologie niet meer te verwerpen en kan dan -als persoon die er inmiddels verstand van heeft- andere young earth creationisten proberen te overtuigen.
Op IIDB lopen wel meer voormalige "Ali's" rond, die de ene na de andere discussie begon om uiteindelijk in te zien dat ze het toch echt bij het verkeerde eind hadden. Dat zijn nu vaak (net als ex-rokers extra anti-rook zijn) de meest fanatieke debaters in het crea-evo debat. Aangezien ze immers nog steeds religieus zijn proberen ze hun mede-gelovigen op het rechte pad te krijgen. Dwz, weg van de leugens en verdraaiingen van AiG enzo.
Maar alles op zijn tijd.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Allegorischof als mythe ?quote:Op zondag 24 juni 2007 15:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoezo blijft er niets over als je Genesis allegorisch interpreteert?
Allegorisch, louter allegorisch zelfs.quote:
Augustinus had er dit over te zeggen overigens:
quote:It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik geloof dat er gewoon een grote kern van waarheid in zit.quote:
Waarom quote je altijd filosofen enzo? Je kan toch zelf nadenken en ik ook?quote:Augustinus had er dit over te zeggen overigens:
Een kern die, zoals jij die interpreteert, tegengesproken wordt door bibliotheken vol wetenschappelijk bewijs? En wat is er overigens zo 'gewoon' aan?quote:Op zondag 24 juni 2007 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof dat er gewoon een grote kern van waarheid in zit.
Omdat ik dacht dat Augustinus wel ter zake deed in de geschiedenis van de kerk, zeker de Christelijke.quote:Waarom quote je altijd filosofen enzo? Je kan toch zelf nadenken en ik ook?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
'Gewoon' omdat het niet iets geks is om daarin te geloven.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een kern die, zoals jij die interpreteert, tegengesproken wordt door bibliotheken vol wetenschappelijk bewijs? En wat is er overigens zo 'gewoon' aan?
Tja meestal stop ik na 2 regels als met lezen, ik discussieer met jou en niet met Augustinus.quote:Omdat ik dacht dat Augustinus wel ter zake deed in de geschiedenis van de kerk, zeker de Christelijke.
Niets geks als in dat het compleet tegengesproken wordt door alle wetenschappelijke bewijzen?quote:Op zondag 24 juni 2007 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
'Gewoon' omdat het niet iets geks is om daarin te geloven.
Zegt de man die hele lappen tekst van AiG & Creation Wiki copy paste.quote:Tja meestal stop ik na 2 regels als met lezen, ik discussieer met jou en niet met Augustinus.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja hoor, als jij dat er van wil maken.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niets geks als in dat het compleet tegengesproken wordt door alle wetenschappelijke bewijzen?
Die gaan niet over hoe we de bijbel moeten lezen.quote:Zegt de man die hele lappen tekst van AiG & Creation Wiki copy paste.
Juist wel; alles op AiG en Creation Wiki schreeuwen dat de bijbel als letterlijke geschiedenis gelezen moet worden.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die gaan niet over hoe we de bijbel moeten lezen.
En dan nog: waarom wil je wel discussiëren maar geen beargumentatie van anderen lezen?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ja oke, maar alleen wbh scheppingsverhaal.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Juist wel; alles op AiG en Creation Wiki schreeuwen dat de bijbel als letterlijke geschiedenis gelezen moet worden.
Ik kan niet op augustinus reageren. Verder was het een heel beperkt stuk, hij zegt niet welke delen vd bijbel hij bedoelt.quote:En dan nog: waarom wil je wel discussiëren maar geen beargumentatie van anderen lezen?
Heb je hun statement of faith wel gelezen?quote:Op zondag 24 juni 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]
Die gaan niet over hoe we de bijbel moeten lezen.
Daar heb je het al. Er wordt precies voor geschreven hoe je dat moet lezen. En ze doen het vaker, in hun uitleg over Kaïn & Abel, en Abels verdere levensloop, et cetera.quote:The days in Genesis do not correspond to geologic ages, but are six [6] consecutive twenty-four [24] hour days of Creation.
Maar, ik vind het echt ongelooflijk hoe je Augustinus bagatelliseert, hij is van fundamenteel belang geweest voor de ontwikkeling van theologie, via Thomas van Aquino, maar ook via Luther & Calvijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik geloof dat geen enkele van hen het bij het juist eeind heeft, sorry. Vooral mr Aquino niet, dat is gewoon het boegbeeld van catholicisme, niet van de bijbel. En nogmaals het stuk is te beperkt.Als hij doelt op dat de hemel niet uit tentdoeken bestaat ben ik het met hem eens hoor.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je hun statement of faith wel gelezen?
[..]
Daar heb je het al. Er wordt precies voor geschreven hoe je dat moet lezen. En ze doen het vaker, in hun uitleg over Kaïn & Abel, en Abels verdere levensloop, et cetera.
Maar, ik vind het echt ongelooflijk hoe je Augustinus bagatelliseert, hij is van fundamenteel belang geweest voor de ontwikkeling van theologie, via Thomas van Aquino, maar ook via Luther & Calvijn.
Het komt uit een commentaar op Genesis. En Aquino... ach... als je mensen zo makkelijk kunt afschrijven, dan vind ik je aardig bekrompen.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof dat geen enkele van hen het bij het juist eeind heeft, sorry. Vooral mr Aquino niet, dat is gewoon het boegbeeld van catholicisme, niet van de bijbel. En nogmaals het stuk is te beperkt.Als hij doelt op dat de hemel niet uit tentdoeken bestaat ben ik het met hem eens hoor.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe makkelijk?quote:Op zondag 24 juni 2007 16:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het komt uit een commentaar op Genesis. En Aquino... ach... als je mensen zo makkelijk kunt afschrijven, dan vind ik je aardig bekrompen.
"Het is een katholiek."quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
aaaaquote:
Niet daarom. Dat is hetzelfde als 'persoon a deugt niet, hij is een neger'. Katholicisme staat voor bepaalde dingen die niet bijbels zijn. Thomas van Aquino is daar mede grondlegger van, 1 vd grootste 'beleidsmakers' als het ware. Daarom ben ik t niet met hem eens.
