Nee dat is een argument wat ik meerdere keren van jullie/anderen te horen kreeg in eerdere versies van deze discussie. 'Je begrijpt evolutie niet, je kan niet verwachten dat je zulke grote verschillen ziet, want dat duurt miljoenen jaren'.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:27 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Logische deductie? DNA-kennis? Analoge structuren? Je belangrijkste argument is dus: Omdat het miljoenen jaren oud is en niet herhaalbaar, is het niet zo. Ik begrijp opeens je fanaticisme over de koolstofdatering.
Kom jij eens met iets baanbrekends over God.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De aanwijzingen die jullie hebben kan ik ook opperen voor mijn visie. Je zou toch verwachten dat we ondertussen wel iets baanbrekends hebben kunnen observeren, vooral met de recentste onderzoeken waarin dieren in een paar generaties sterk kunnen veranderen.
God bestaat niet, je kan net zo goed in kaboutertjes geloven. Ik vind evolutie een stuk aannemelijker dan een niet-bewijsbare creator.quote:De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
Ja correct, goed argument. Je beperkte creationistische schaal verbiedt dat, dus kan het niet. DNA mutatie is zovaak opgetreden in experimenten, als ook positieve mutatie die zich verspreidt over de populatie. Een bewijs voor de evolutietheorie of een bewijs voor 'actieve aanpassing'?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat is een argument wat ik meerdere keren van jullie/anderen te horen kreeg in eerdere versies van deze discussie. 'Je begrijpt evolutie niet, je kan niet verwachten dat je zulke grote verschillen ziet, want dat duurt miljoenen jaren'.![]()
'Een soort van systeem'. Dat is wel heel erg vaag.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:38 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja correct, goed argument. Je beperkte creationistische schaal verbiedt dat, dus kan het niet. DNA mutatie is zovaak opgetreden in experimenten, als ook positieve mutatie die zich verspreidt over de populatie. Een bewijs voor de evolutietheorie of een bewijs voor 'actieve aanpassing'?![]()
Misschien is het leuk om nu te leren hoe de evolutietheorie de verschillende soorten in een soort van systeem passen. Hoe bijvoorbeeld de longen zijn ontstaan enzo, dat bij jou ook nog de chorda is terug te vinden in de embryonale fase. Bijzonder interessant.
Ja leuk opgewikipediaat. Een 'soort van systeem' moet natuurlijk gewoon 'systeem' zijn. Trouwens het verdwijnen van de chorda na de embryonale fase is een voorbeeld van hoe de evolutie is verlopen. Er zijn namelijk wel chordaten die de chorda wel behouden. Snap je de deductie of loopt god weer rond te stampen in je hoofd?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
'Een soort van systeem'. Dat is wel heel erg vaag.
Wat we kunnen observeren aan de chorda is dat hij een essentiele functie vervult bij de opbouw van de wervelkolom bij chordata in de embryonale fase. Ik zie hier geen evolutionaire processen aan de gang maar knap staaltje design.
Ja dat zijn de feiten vriend, ik kan er ook niks aan doen.quote:
Dit is natuurlijk alleen interpetabel als evolutie als je in evolutie gelooft, waarbij je begint met ongewervelden en van daaruit gewervelden gaat ontwikkelen.quote:Trouwens het verdwijnen van de chorda na de embryonale fase is een voorbeeld van hoe de evolutie is verlopen. Er zijn namelijk wel chordaten die de chorda wel behouden. Snap je de deductie of loopt god weer rond te stampen in je hoofd?
En als je nu eens naar de zaadleider kijkt? Die brengt zaad van de teelbal naar de prostaat. Je ballen zitten zo tussen je benen, je prostaat zit er vlakbij, iets boven je perineum. In ieder geval, wat handig zou zijn is dat er een klein stukje zaadleider van bal naar prostaat zou gaan. Dat zou kort, direct, handig en makkelijk zijn.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
'Een soort van systeem'. Dat is wel heel erg vaag.
Wat we kunnen observeren aan de chorda is dat hij een essentiele functie vervult bij de opbouw van de wervelkolom in de embryonale fase van chordata. Ik zie hier geen evolutionaire processen aan de gang maar een knap staaltje design.
Even een logische redenering:quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als er een God was creëerde hij gewoon de benodigde structuren. Dat hij dat via op vissekieuwen gelijkende structuren zou laten ontstaan is lachwekkend. Zulke omwegen zijn een bewijs tegen God.
quote:Het "vis"-stadium
Men zegt dat de embryo's van mensen, katten, honden en vogels in een vroeg ontwikkelingsstadium allemaal kieuwen en kieuwspleten bezitten en dat deze kieuwspleten overblijfselen zijn uit de tijd dat de mens een vis was.
Dat de embryoplooien, kloven en slagaders, die in een vroeg stadium in enigszins soortgelijke vorm bij alle embryo's van gewervelde dieren verschijnen, of ze nu van de mens, aap, vogel of vis zijn, kieuwen en kieuwspleten zouden zijn, wordt niet door de feiten gerechtvaardigd. Deze organen kunnen eigenlijk geen kieuwen genoemd worden, zelfs niet in het embryo van een vis. In geval van het visembryo zijn het structuren die kieuwen worden, wat heel iets anders is dan dat het al kieuwen zijn.
Bij het menselijk embryo en bij die van honden, katten, enz. worden ze oren, kaken en delen van het hoofd en de hals. Het heeft even veel zin om te zeggen, dat de embryonale structuren in het visembryo menselijke oren, kaken en hals zijn, als te zeggen dat de enigszins gelijkvormige structuren in het menselijk embryo kieuwen zijn.
Wat zou men denken van iemand, die drie gelijke stapels stenen in een steenbakkerij ziet; één voor een huis, één voor een winkelpand en één voor een kerk, en die van de eerste hoop stenen, waarvan een huis zal worden gebouwd, zou zeggen: 'dat is een huis', en van de stapel stenen voor de winkel: 'dat is een huis', en van de stapel stenen voor de kerk: 'dat is ook een huis' ?
God is een kluns. Hij gooide maar wat in mekaar en riep dat het perfect was. Dat vraagt wel erg veel geloof. Je kan net zo goed in de evolutie geloven.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
..................ballen................
Vroeger zaten ze hoger in het lichaam, maar met de ontwikelling van warmbloedigheid was het nuttiger dat ze op een koelere plek zouden komen. Evolutie optimaliseert lokaal, en de 'oplossing' die we nu zien is het gevolg van lokale optimalisatie, het totale plaatje is een verspilling van materiaal, maar evolutie kan niet vooruit kijken.
Voor een ontwerper is de aanleg van de zaadleider echter een grote misser. Die zou deze direct van bal naar prostaat hebben kunnen laten lopen.
Zulk soort miskleunen worden, op basis van evolutie, in voldoende complexe systemen op tal van plekken verwacht. Lokale optimalisatie die niet een globaal optimum levert. Hetzelfde geldt voor het menselijk oog bijvoorbeeld.
Jij zult het wel weer stukjes perfect ontwerp vinden natuurlijk.
Het gaat erom dat als iemand een kerk bouwt, hij via eenzelfde proces begint als een huis te bouwen, om dan later de fundering iets aan te passen voor het zwaardere gebouw dat de kerk is, een muurtje op een andere plek te metselen, een paar stenen wat anders legt om iets van een toren te krijgen, en uiteindelijk een kerk bouwt die duidelijk op een handiger manier gebouwd had kunnen worden, namelijk door vanaf het begin het grondplan voor een kerk te bouwen, in plaats door als een huis te beginnen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Even een logische redenering:
Als god een kerk zou bouwen had hij geen stenen nodig. Dan zeide hij: "Er zij een kerk!" En zie, er was een kerk.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Even een logische redenering:
[..]
Het "vis"-stadium
Men zegt dat de embryo's van mensen, katten, honden en vogels in een vroeg ontwikkelingsstadium allemaal kieuwen en kieuwspleten bezitten en dat deze kieuwspleten overblijfselen zijn uit de tijd dat de mens een vis was.
Dat de embryoplooien, kloven en slagaders, die in een vroeg stadium in enigszins soortgelijke vorm bij alle embryo's van gewervelde dieren verschijnen, of ze nu van de mens, aap, vogel of vis zijn, kieuwen en kieuwspleten zouden zijn, wordt niet door de feiten gerechtvaardigd. Deze organen kunnen eigenlijk geen kieuwen genoemd worden, zelfs niet in het embryo van een vis. In geval van het visembryo zijn het structuren die kieuwen worden, wat heel iets anders is dan dat het al kieuwen zijn.
Bij het menselijk embryo en bij die van honden, katten, enz. worden ze oren, kaken en delen van het hoofd en de hals. Het heeft even veel zin om te zeggen, dat de embryonale structuren in het visembryo menselijke oren, kaken en hals zijn, als te zeggen dat de enigszins gelijkvormige structuren in het menselijk embryo kieuwen zijn.
Wat zou men denken van iemand, die drie gelijke stapels stenen in een steenbakkerij ziet; één voor een huis, één voor een winkelpand en één voor een kerk, en die van de eerste hoop stenen, waarvan een huis zal worden gebouwd, zou zeggen: 'dat is een huis', en van de stapel stenen voor de winkel: 'dat is een huis', en van de stapel stenen voor de kerk: 'dat is ook een huis' ?
En evolutie heeft tenminste nog voorspellende kracht.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God is een kluns. Hij gooide maar wat in mekaar en riep dat het perfect was. Dat vraagt wel erg veel geloof. Je kan net zo goed in de evolutie geloven.
Je snapt dat de wetenschappelijke manier op trial and error basis fungeert? Er zijn fouten, er zijn massa's met fouten, maar alle feiten die er zijn bepaald wel dat we op de goede weg zijn.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja als je álles letterlijk gaat nemen, blijft er inderdaad niets over van de poëzie in de bijbel. Verder heb ik er ook een probleem mee dat we uitgaan van de Nederlandse vertaling, aangezien niet alle woorden precies hetzelfde hoeven te betekenen als wat Hebreeuwse woorden betekenen. Zo heb je 'in het begin' en 'in beginne'. Dat zijn 2 verschillende dingen. In het Nederlands lijkt het echter precies hetzelfde, in het Hebreeuws is dat duidelijk niet het geval. Ook wordt 'aarde' zowel voor de planeet als voor land/continent/aardkorst boven water gebruikt. Dit kan nogal wat verwarring veroorzaken. Ook staan er genoeg zaken in de bijbel die men toen nog niet kon weten, zoals het aantal sterren (ontelbaar) en dat de zon niet stilstaat.
4 Their line is gone out through all the earth, and their words to the end of the world. In them hath he set a tabernacle for the sun,
5 Which [is] as a bridegroom coming out of his chamber, [and] rejoiceth as a strong man to run a race.
6 His going forth [is] from the end of the heaven, and his circuit unto the ends of it: and there is nothing hid from the heat thereof.
En 17 keer dat de hemelen uitdijen/uitstrekken, zie http://www.creationists.org/Godexpandeduniverse.html
Dus er worden zaken genoemd die zeker kloppen, die misschien kloppen, die multi-interpretabel zijn, en niet lijken te kloppen. Ik ga er van uit dat de dingen die niet lijken te kloppen, toch zullen kloppen wanneer we ze beter bestuderen. Jij doet dat niet en dat mag, maar verwacht niet dat ik op basis hiervan de bijbel ga verwerpen. Dit is precies de redenatie die jullie gebruiken bij evolutie, het zou fijn zijn als jullie dat ook eens zouden erkennen.
Deze structuur zorgt ervoor dat er geen urine in de zaadleiders terecht kan komen wat funest zou zijn voor de zaadcellen..quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
En als je nu eens naar de zaadleider kijkt? Die brengt zaad van de teelbal naar de prostaat. Je ballen zitten zo tussen je benen, je prostaat zit er vlakbij, iets boven je perineum. In ieder geval, wat handig zou zijn is dat er een klein stukje zaadleider van bal naar prostaat zou gaan. Dat zou kort, direct, handig en makkelijk zijn.
Maar wat heeft onze goddelijke ontwerper gedaan? De zaadleider loopt helemaal omhoog, tot voorbij de blaas, slingert dan om de urineleider heen (die van nier naar blaas loopt) om vervolgens af te dalen naar de prostaat -- als een tuinslang die om een boom is vast komen te zitten, zoals een leerboek over evolutie het omschrijft.
En zoals je nooit om de boom (of met je stofzuigersnoer om de stoelpoot) heen zou gaan met je tuinslang als je direct van A naar B zou moeten lopen, maar zoiets het gevolg is doordat je eerst andere plaatsen besproeit (of stofzuigt) en via een omweg pas in B uitkomt, is dit ook met de ballen zo gegaan.
Vroeger zaten ze hoger in het lichaam, maar met de ontwikelling van warmbloedigheid was het nuttiger dat ze op een koelere plek zouden komen. Evolutie optimaliseert lokaal, en de 'oplossing' die we nu zien is het gevolg van lokale optimalisatie, het totale plaatje is een verspilling van materiaal, maar evolutie kan niet vooruit kijken.
Voor een ontwerper is de aanleg van de zaadleider echter een grote misser. Die zou deze direct van bal naar prostaat hebben kunnen laten lopen.
Zulk soort miskleunen worden, op basis van evolutie, in voldoende complexe systemen op tal van plekken verwacht. Lokale optimalisatie die niet een globaal optimum levert. Hetzelfde geldt voor het menselijk oog bijvoorbeeld.
Jij zult het wel weer stukjes perfect ontwerp vinden natuurlijk.
Het gaat erom dat de steigers/steunmuren/overbodige verstevigingen benodigd bij de initiele bouw naderhand uit de kerk gehaald worden. Zo gaat het bij de hersenen ook, in eerste instantie zijn er veel meer hersencellen aanwezig, daarna wordt er gesnoeid. Wil dat zeggen dat onze voorouders intelligenter waren omdat ze dus blijkbaar meer hersencellen hadden?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het gaat erom dat als iemand een kerk bouwt, hij via eenzelfde proces begint als een huis te bouwen, om dan later de fundering iets aan te passen voor het zwaardere gebouw dat de kerk is, een muurtje op een andere plek te metselen, een paar stenen wat anders legt om iets van een toren te krijgen, en uiteindelijk een kerk bouwt die duidelijk op een handiger manier gebouwd had kunnen worden, namelijk door vanaf het begin het grondplan voor een kerk te bouwen, in plaats door als een huis te beginnen.
Hoezo zou dat als het slangetje korter was op eens wel kunnen? Begin- en eindpunt zijn hetzelfde, de weg ernaartoe is alleen anders (namelijk: om).quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Deze structuur zorgt ervoor dat er geen urine in de zaadleiders terecht kan komen wat funest zou zijn voor de zaadcellen..
De mens is door God geschapen en ontwikkeld zich niet. Gods creaties zijn perfect. Je spreekt jezelf tegen. Als dieren en zelfs mensen ontwikkelen dan is van cel tot alle diersoorten-evolutie ook mogelijk. Als je in creationisme of intelligent design geloofd dan geloof je ook in God. Dan moet je bewijzen dat God bestaat. Net zoals jij vind dat we alles aan de evolutie moeten bewijzen, vraag ik aan jou om te bewijzen dat God bestaat.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het gaat erom dat de steigers/steunmuren/overbodige verstevigingen benodigd bij de initiele bouw naderhand uit de kerk gehaald worden. Zo gaat het bij de hersenen ook, in eerste instantie zijn er veel meer hersencellen aanwezig, daarna wordt er gesnoeid. Wil dat zeggen dat onze voorouders intelligenter waren omdat ze dus blijkbaar meer hersencellen hadden?
Omdat er nu, zoals je zelf zegt, eerst een hele weg naar boven afgelegd wordt, en de zaadleider bovenlangs via de prostaat de urinebuis bereikt. Als je vanonder naar de prostaat gaat en dan aan de urinebuis koppelt is de kans veel groter dat er urine in terecht kan komen. Heel dat systeem is gericht op het vermijden van contact tussen urine en zaadcellen, denk aan het pisbuis reinigende voorvocht, het spiertje tussen blaas en prostaat dat verhindert dat je kan plassen tijdens een (volle) erectie en bovengenoemd systeem. Misschien zijn er nog veel meer redenen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoezo zou dat als het slangetje korter was op eens wel kunnen? Begin- en eindpunt zijn hetzelfde, de weg ernaartoe is alleen anders (namelijk: om).
Je haalt ontwikkelen en groeien door elkaar.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De mens is door God geschapen en ontwikkeld zich niet. Gods creaties zijn perfect. Je spreekt jezelf tegen. Als dieren en zelfs mensen ontwikkelen dan is van cel tot alle diersoorten-evolutie ook mogelijk. Als je in creationisme of intelligent design geloofd dan geloof je ook in God. Dan moet je bewijzen dat God bestaat. Net zoals jij vind dat we alles aan de evolutie moeten bewijzen, vraag ik aan jou om te bewijzen dat God bestaat.
Je moet bewijzen dat God bestaat.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je haalt ontwikkelen en groeien door elkaar.
Wat we zien zijn analoge structuren die zich verschillend ontwikkelen. De evolutietheorie verklaart dit door een algemene voorouder, en doordat veranderingen in de ontwikkeling van de embryo meer succeskans hebben als ze in een later stadium optreden, omdat ze dan niet een heel groot stuk ontwikkeling kunnen verknoeien. Vandaar dat de initiele fase bij zoogdieren heel sterk gelijkt. Dat is evolutietheoriequote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Sowieso verloopt de ontwikkeling van het embryo helemaal niet alle vormenvan evolutie door. Dan zouden we van eencellig naar ongewerveld naar vis naar amfibie naar reptiel naar zoogdieren en uiteindelijk de mens moeten gaan. Het enige wat we zien is zogenaamde 'kiewen', een zogenaamde 'staart' en zogenaamd 'haar'. Meer niet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |