Zeitgeist, de documentaire.

Je poging om onze standpunten te debunken is vooralsnog redelijk kansloos. Zolang je dat niet doet kom je hier in mijn ogen gezellig trollen.

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:44 schreef w8jij17 het volgende:
Je poging om onze standpunten te debunken is vooralsnog redelijk kansloos. Zolang je dat niet doet kom je hier in mijn ogen gezellig trollen.

Ik probeer jouw standpunten helemaal niet te debunken, knuppel. Ik kwam hier alleen om mening te geven over die flutmockumentary van je. Nergens voor nodig om me hier persoonlijk op aan te vallen.

Maar goed: je agressieve reactie laat maar weer eens zien dat (elke vorm van) discussie onmogelijk is met die conspiracy-types.

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:46 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dit is nog wel het meest trieste argument voor deze 'documentaire', mensen via onzin aanzetten tot kritisch denken wat een lachertje Snap je zelf niet wat voor drogreden dat is?

Je vergeet de woorden 'vind ik'. Dat je iets vind wil nog niet zeggen dat het zo hoeft te zijn.
Heb je mij horen zeggen dat de film 100% onjuist is? De maker heeft op zijn eigen manier de film in elkaar gezet en nodigt de kijker uit om dit zelf te onderzoeken. Het leuke is dat je in de meeste gevallen inderdaad op eenzelfde visie uitkomt. Dat de rest van de samenleving de waarheid verwart met de mening van een grote groep mensen is hun probleem. Ik hoef mensen niet te overtuigen, ik zoek mijn eigen waarheid.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Niets is wat het lijkt.

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:49 schreef PDOA het volgende:

[..]

Ik probeer jouw standpunten helemaal niet te debunken, knuppel. Ik kwam hier alleen om mening te geven over die flutmockumentary van je. Nergens voor nodig om me hier persoonlijk op aan te vallen.

Maar goed: je agressieve reactie laat maar weer eens zien dat (elke vorm van) discussie onmogelijk is met die conspiracy-types.

Aggresief? Jij interpreteert het als agressief. Mag ik je weer uitnodigen om mij uit te leggen waarom je vind dat ik agressief overkom?

En je laat je kennelijk makkelijk uit de tent lokken. Dat is het probleem van de mensheid, als ze iets wordt aangedaan moet een er een tegenreactie komen om hun recht te halen? Heb je dat nou echt nodig? Ik niet, dus bij deze mijn excuses dat ik agressief op je overkom, was niet zo bedoeld.

Joow ik meng me heel even in dit gesprek door te zeggen dat iedereen die Zeitgeist oprecht een goede docu vindt afgeschoten dient te worden.

*vliegt weg met de noorderzon*

Jeetje wat een haat weer hier. Dan zie je maar weer dat het gevoelig zit bij mensen die beweren dat het allemaal flauwekul is.

Als je het totaale BS vindt wat doe je dan uberhaupt hier? Even je ego boosten en harde taal slaan tegen andersdenkenden. Echt volwassen. Dan denk je mischien dat je beter bent dan diegene die je afzeikt, maar je plaatst jezelf alleenmaar helemaal beneden op de social-noob ladder.

Maar goed, omdat niemand anders het doet, hier even 1 van de velen websites die zeitgeist debunked:

http://www.conspiracyscience.com/articles/zeitgeist/

Het is altijd goed verschillende kanten te laten zien. het is een goede website die dingen aanhaald waar je dan ook weer op kan googelen. Zo leer je weer wat dingen, en je kan je eigen mening vormen.

Ik moet zeggen dat ik tot nu toe nog geen website heb kunnen vinden die de "core-idea" van deel 1 van zeitgeist debunked. Je krijgt alleen detail-debunking (het is duidelijk dat de maker van zeitgeist geen pro is in astrologie, theologie etc), maar het idee van het origine van religie, dat vind ik dus nergens debunked. Kan me iemand hier helpen?

(Ja ik zei al dat ik al mijn hele leven geloof dat alle religie zijn oorpsonrg heeft in het zonne-maand-sterren verhaal, maar dat betekend niet dat ik niet ook een andere kijk erop wil horen - nouja, behalve creationism dan)

quote:

Op maandag 10 november 2008 12:55 schreef w8jij17 het volgende:
De maker heeft op zijn eigen manier de film in elkaar gezet en nodigt de kijker uit om dit zelf te onderzoeken. Het leuke is dat je in de meeste gevallen inderdaad op eenzelfde visie uitkomt.

Hij nodigt niet uit tot onderzoeken; hij draagt het onderzoek al aan, helemaal af, in hapklare brokjes.
Bij elke stap maakt hij bewust keuzes om op zijn gewenste conclusie uit te komen.
Wat hij niet laat zien is welke keuzes hij niet maakt en met welke reden hij die weglaat.

Dat is geen onderzoek, dat is sturen.
Hij nodigt uit om dezelfde denkwijze over te nemen. Dat is geen onderzoek.

quote:

Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Niets is wat het lijkt.

Dat is de standaardredenering van alle complotten.
Bewijs tégen het complot is vals. Je weet dat het vals is, want het complot is echt, dus moet het tegenbewijs vals zijn.
En zo weet je dat het complot echt is, want iemand heeft zich ingespannen om het valse bewijs te produceren.

Als het écht zo is dat alles nep is, en dat alles gecontroleerd en gestuurd wordt, hoe kan het dan dat een maker van zo'n 'onthullende' film gewoon zijn gang kan gaan?

Ik zit naar het begin te kijken en wat me al meteen niet aanstaat is:

- het idee dat alle vormen van macht intentioneel gestuurd zijn en daadwerkelijk de gewenste uitwerking hadden
- dramatische beelden en grote woorden wel erg op de emotie van de kijker in proberen te spelen
- kritiek op religie een soms wel erg primitieve vorm heeft

Als dit intellectuele uitdaging moet voorstellen, dan is het wat mij betreft verre van geslaagd.

Ik zou niet willen zeggen dat het allemaal onzin is (zoals de ontstaansgeschiedenis van het verhaal van Jezus, waar wel wat punten in zitten waar volgens mij een redelijk brede historische consensus over is), wat op zijn beurt ook weer niet wegneemt is dat verbanden wel heel gemakkelijk worden gelegd.

De animatie vind ik trouwens ontzettend lelijk, maar dat is misschien iets minder van belang.

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:01 schreef Reuzenpanda het volgende:
Ik moet zeggen dat ik tot nu toe nog geen website heb kunnen vinden die de "core-idea" van deel 1 van zeitgeist debunked. Je krijgt alleen detail-debunking (het is duidelijk dat de maker van zeitgeist geen pro is in astrologie, theologie etc), maar het idee van het origine van religie, dat vind ik dus nergens debunked. Kan me iemand hier helpen?

Hrmz. Ik leef met je mee, broeder. Zo ben ik ook iemand met een open geest die me niet zo snel laat beïnvloeden. Dat zouden meer mensen eens moeten doen! Zo las ik laatst De Protocollen van de Ouderen van Zion, waarin wordt duidelijk gemaakt hoe het Joodse ras de wereld over wil nemen. Nu weet ik ook wel dat dit een vervalsd document is, maar ik heb nog nergens echt een debunk gevonden van het idee dat alle joden een complot vormen tegen de mensheid. Kan iemand me hieraan helpen?

*leest weer verder op hollowearthreptilians.com*

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:15 schreef Doff het volgende:
Ik zou niet willen zeggen dat het allemaal onzin is (zoals de ontstaansgeschiedenis van het verhaal van Jezus, waar wel wat punten in zitten waar volgens mij een redelijk brede historische consensus over is)

Totaal niet. Zeitgeist deel 1 (over Jezus dus) is complete onzin zoals ik al talloze keren onderbouwd heb. Er is een brede historische consensus dat Jezus echt bestaan heeft, een gelovige jood was, volgelingen had en gekruisigd is door de Romeinen.

Dat Jezus eigenlijk een soort astrologisch symbolisch figuur is kom je helemaal nergens tegen in het geleerdencircuit, laat staan dat er een historische consensus over is.

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:01 schreef Reuzenpanda het volgende:
Ik moet zeggen dat ik tot nu toe nog geen website heb kunnen vinden die de "core-idea" van deel 1 van zeitgeist debunked. Je krijgt alleen detail-debunking (het is duidelijk dat de maker van zeitgeist geen pro is in astrologie, theologie etc), maar het idee van het origine van religie, dat vind ik dus nergens debunked. Kan me iemand hier helpen?

Welke 'core-idea' heb je het dan over?

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Totaal niet. Zeitgeist deel 1 (over Jezus dus) is complete onzin zoals ik al talloze keren onderbouwd heb. Er is een brede historische consensus dat Jezus echt bestaan heeft, een gelovige jood was, volgelingen had en gekruisigd is door de Romeinen.

Dat Jezus eigenlijk een soort astrologisch symbolisch figuur is kom je helemaal nergens tegen in het geleerdencircuit.

Klopt helemaal. Zo ver ben ik in de docu niet gekomen (of ik heb het niet opgepikt). Ik geloof dat er iets van twee contemporaine bronnen met een vermelding van het figuur Jezus bestaan (waarvan één indirect?). Bovendien is er wel meer aanleiding om aan te nemen dat hij gewoon heeft bestaan.
Ik bedoelde de ontstaansgeschiedenis, die wellicht voor een groot deel kan worden teruggevoerd op pre-christelijke goden. Maar ik ben geen kenner, het zijn gewoon dingen die ik ooit heb opgepikt.

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:02 schreef mgerben het volgende:

[..]

Hij nodigt niet uit tot onderzoeken; hij draagt het onderzoek al aan, helemaal af, in hapklare brokjes.
Bij elke stap maakt hij bewust keuzes om op zijn gewenste conclusie uit te komen.
Wat hij niet laat zien is welke keuzes hij niet maakt en met welke reden hij die weglaat.

Dat is geen onderzoek, dat is sturen.
Hij nodigt uit om dezelfde denkwijze over te nemen. Dat is geen onderzoek.
[..]

Dat is de standaardredenering van alle complotten.
Bewijs tégen het complot is vals. Je weet dat het vals is, want het complot is echt, dus moet het tegenbewijs vals zijn.
En zo weet je dat het complot echt is, want iemand heeft zich ingespannen om het valse bewijs te produceren.

Als het écht zo is dat alles nep is, en dat alles gecontroleerd en gestuurd wordt, hoe kan het dan dat een maker van zo'n 'onthullende' film gewoon zijn gang kan gaan?

En daar ben ik het geloof ik ook wel mee eens.

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Totaal niet. Zeitgeist deel 1 (over Jezus dus) is complete onzin zoals ik al talloze keren onderbouwd heb. Er is een brede historische consensus dat Jezus echt bestaan heeft, een gelovige jood was, volgelingen had en gekruisigd is door de Romeinen.

Dat Jezus eigenlijk een soort astrologisch symbolisch figuur is kom je helemaal nergens tegen in het geleerdencircuit.

Jesus als persoon kan echt wel hebben bestaan. Maar of hij ook alles deed en kon wat in de bijbel staat... dat valt niet de bewijzen.

Maar het gaat mij erom (omdat ik dus niet in een godelijke macht geloof) om erachter te komen hoe de verschillende religies tot stand zijn gekomen. Beginnende bij de volkeren die dachten dat er iemand in de hemel boos was als er donder en bliksem kwamen...

Trouwens ik heb er ook een groot problem mee om historische texten hoe dan ook als 100% waar te beschouwen. Overal waar mens & tijd als factoren mee werken, kan je een vervalsing van de feiten krijgen. Ook maken mensen fouten. Iemand kan een datum verkeerd hebben genoteerd, of iemand anders kon niet goed schrijven en makte taal fouten bij het oprschrijven van het oorpsronkelijk verhaal, en iemand anders heeft weer iets verkeerd vertaald. Alles is mogelijk, want er valt gewoon niets 100% te bewijzen.

Wat zeitgeist aandraagd over indoctrinatie, "molding the masses", en "power in the hands of a few", daar zit echt wat in. Dat hoe en wat, dat kan je niet bewijzen en er bestaan heel veel verschillende theorien over, dus die vent heeft gewoon op wiki wat dingen opgezocht en zijn eigen verhaal ervan gemaakt. Ik bekijk het als een ijsberg die voor iederen zichtbar is boven het water. Sommige mensen denken dat het bovenste stuk alles is. Anderen weten dat er zich een veel groter gedeelte onder het water bevind, maar we kunnen niet duiken en gaan kijken wat het precies is, dus dan heb je mensen die hun eigen ding verzinnen en een filmpje over maken. Mischien hebben ze bepaalde dingen goed gegokt, maar andere dingen slaan dan ook echt nergens op.

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Welke 'core-idea' heb je het dan over?

dat religies leentjebuur bij elkaar spelen. christendom is daar geen uitzondering op.

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Welke 'core-idea' heb je het dan over?

Nou wat ik begreep was dat religies hun oorsprong in het niet kunnen verklaren van natuurlijke gebeurtenisen hebben. Of tenminste kwam het zo over. Die details die hij aanhaald met al die goden enzo, slaan nergens op. Ik weet niet veel maar een beetje wat griekse mythology en dat dionysos verhaal was BS. Ik neem dan ook aan dat veel andere dingen ook BS zijn. (met BS bedoel ik dat de maker het of heeft verzonnen, of zijn bronnen het hebben verzonnen)

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:46 schreef Reuzenpanda het volgende:

[..]

Nou wat ik begreep was dat religies hun oorsprong in het niet kunnen verklaren van natuurlijke gebeurtenisen hebben.

De meeste mensen komen hier achter op de basischool, maar gefeliciteerd dat je er een drie uur durende documentaire van een door aliens ontvoerde malloot voor nodig had. Props.

Maar ja. Dat klopt wel zo'n beetje.

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:53 schreef Sai het volgende:

[..]

De meeste mensen komen hier achter op de basischool, maar gefeliciteerd dat je er een drie uur durende documentaire van een door aliens ontvoerde malloot voor nodig had. Props.

Maar ja. Dat klopt wel zo'n beetje.

Waar zeg ik nou weer dat ik er pas na die film achter kwam? Ik ben atheistisch opgevoedt dus het is heel normaal. Ik zeg alleen dat er mensen zijn die zeggen dat alles in deel 1 100% gelogen is, en ik zeg alleen dat het core-verhaal, of tenminste wat ik als core verhaal begreep, iets is wat ik als waar beschouw.

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:59 schreef Reuzenpanda het volgende:

[..]

Waar zeg ik nou weer dat ik er pas na die film achter kwam? Ik ben atheistisch opgevoedt dus het is heel normaal. Ik zeg alleen dat er mensen zijn die zeggen dat alles in deel 1 100% gelogen is, en ik zeg alleen dat het core-verhaal, of tenminste wat ik als core verhaal begreep, iets is wat ik als waar beschouw.

Hrmm... Holocaustontkenning heeft wel een core van waarheid...

Oh nee, ik bedoel dat er een tweede wereldoorlog was. Dat is wel een aspect aan holocaustontkenning dat waar was. Of denk jij soms dat er geen tweede wereldoorlog was? Hrrmz...

[/godwin]

Rare documantaire ... Ik kan me erg goed voorstellen dat deze populair is. Jezus heeft nooit bestaan, 9/11 is de schuld van bush en een groot bankcomplot controleert de wereld. Allemaal ideeën die 1. controversieel zijn en 2. graag geloofd worden door een steeds grotere groep mensen. Een hoogstaand kunstje is het niet. Als in het begin al meerdere malen geroepen wordt dat Jezus op 25 december geboren is dan twijfel ik toch erg aan de juistheid van andere 'bewijzen'. En heel wat van die bewijzen zijn al ontkracht als ik zo eens wat rond-google. Ik ben niet bekend met alle materie. Ik ken die oude goden niet, ik weet niet hoe het bank-systeem werkt en wat er waar is van 9/11. Net zoals zoveel mensen die de film kijken en er waarschijnlijk ook nooit onderzoek naar zullen doen.

De documantairemaker maakt zich met zijn documantaire schuldig aan datgene wat hij bekritiseerd, de macht van de media. Hij entertaint, hij entertaint alleen een ander publiek dan de kijkers van Idols, tekenfilms, porno, kwisjes en andere onzin.

Alledrie de complottheorien hebben 1 ding gemeen, je gelooft erin, of je gelooft er niet in. De ene partij kan de andere partij moeilijk overtuigen. Geloof je in god, dan doen de argumenten van zeitgeist je weinig, ben je atheist, dan zal elk argument van een gelovige als onzin overkomen.

Hrrmz, ja ik heb net een hap schijt genomen. Nee, niet lekker. Maar dat rozijntje erin was wel okay. Jij ook een hap?

quote:

Op maandag 10 november 2008 16:05 schreef Young_David het volgende:
[...]

Alledrie de complottheorien hebben 1 ding gemeen, je gelooft erin, of je gelooft er niet in. De ene partij kan de andere partij moeilijk overtuigen. Geloof je in god, dan doen de argumenten van zeitgeist je weinig, ben je atheist, dan zal elk argument van een gelovige als onzin overkomen.

Dat is een nogal domme veronderstelling want zo zwart-wit is het niet. Ik zou mezelf wel atheïst kunnen noemen maar dat wil nog niet zeggen dat alles uit het anti-religieuze straatje komt mij aanspreekt. Bovendien zijn er genoeg mensen die in God geloven en niet alles uit de bijbel klakkeloos overnemen. En ik denk niet dat ik veel uit de voeten kan met deze 'Zeitgeist'.

En sorry, ik ben te lui om de hele film te kijken, maar waarom heet het 'Zeitgeist'?

Je hebt gelijk, ik stel het een beetje zwart-wit. Het gaat hierbij ook meer om de mensen die het debat voeren dan de mensen die het debat volgen. Jij als atheïst zou best in God in kunnen gaan geloven en ik als christen zou best daarvan af kunnen stappen. Toch denk ik dat dit meer te maken heeft met of je dat wil dan met de argumenten die je voorgeschoteld krijgt. Als jij besluit dat er een God is, veranderd je levensstijl, als ik besluit dat dat niet zo is, veranderd mijn levensstijl. Daar is heel wat wil voor nodig. Ik zei het wat zwart-wit, wat ik bedoel is meer dat argumenten alleen niet voldoende zijn, maar je houding ook. Hoe fundamentalistischer (aan beide zijden) hoe minder zin argumenten hebben.