Pardonasielsoap

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee. Het pardon kan alleen groeien omdat er alsnog mensen zijn die hier al een aanvraag hadden gedaan en nu proberen onder de regeling te vallen. Het kan niet oneindig groter worden, er zit een limiet op.

Je blijft die aanzuigende werking maar herhalen maar die slaat wat het feitelijke pardon betreft nergens op. Je kan er kritiek op hebben dat die pardon groep straks groter wordt dan je zou willen. Maar het is nog steeds niet zo dat die 300.000 van Verdonk ook maar in zich zijn. Sterker nog: 25.000-30.000 lijkt nog steeds een juiste inschatting.

De aanzuigende werking zou beteken dat er veel nieuwe mensen nieuwe procedures op gaan starten.

Je leest het zelf niet goed.
De voorbeelden, toelichting en argumentatie die ik aanhaal is allemaal vanwege de onderbouwing pardonregeling--->aanzuigende werking

Gelet de zorgplicht waarop de gemeenten zich beroepen en de aanlokkelijkheid van een uiteindelijke verblijfsvergunning voor vreemdelingen wordt dit een onontkoombaar feit.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:13 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Je leest het zelf niet goed.
De voorbeelden, toelichting en argumentatie die ik aanhaal is allemaal vanwege de onderbouwing pardonregeling--->aanzuigende werking

Gelet de zorgplicht waarop de gemeenten zich beroepen en de aanlokkelijkheid van een uiteindelijke verblijfsvergunning voor vreemdelingen wordt dit een onontkoombaar feit.

Je gebruikt niet de goede termen. De term aanzuigende werking is niet de politieke term die hiervoor wordt gebruikt, je maakt daarmee de discussie warrig.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Je gebruikt niet de goede termen. De term aanzuigende werking is niet de politieke term die hiervoor wordt gebruikt, je maakt daarmee de discussie warrig.

Welke term is wel politiek toereikend om het fenomeen aanzuigende werking te duiden?
En je hebt het over het door mij niet goed gebruiken van termen. Dat wijst op meer dan alleen het begrip aanzuigende werking, dat ik volgens jou niet goed zou gebruiken. Welke zijn dat dan nog meer?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:36 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Welke term is wel politiek toereikend om het fenomeen aanzuigende werking te duiden?
En je hebt het over het door mij niet goed gebruiken van termen. Dat wijst op meer dan alleen het begrip aanzuigende werking, dat ik volgens jou niet goed zou gebruiken. Welke zijn dat dan nog meer?

Aanzuigende werking is helder: dat gebruik je voor een nieuwe stroom mensen die na een pardon een procedure opstart.

En dus niet voor mensen die al eerder een procedure hebben opgestart en nu alsnog onder het pardon proberen te vallen, dat noemen we: de groep mensen die onder het pardon probeert te vallen.

Doordat je aanzuigende werking verkeerd gebruikt komen andere begrippen ook niet helemaal uit de verf maar het is vooral dat begrip. Hou dat nu uit elkaar en de discussie is helder.

Het gaat om
1. Hoe groot wordt de groep die onder het pardon valt
2. Worden er naar aanleiding van het pardon fundamenteel meer aanvragen gedaan, de zgn. aanzuigende werking.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:44 schreef SCH het volgende:

[..]

Aanzuigende werking is helder: dat gebruik je voor een nieuwe stroom mensen die na een pardon een procedure opstart.

En dus niet voor mensen die al eerder een procedure hebben opgestart en nu alsnog onder het pardon proberen te vallen, dat noemen we: de groep mensen die onder het pardon probeert te vallen.

Doordat je aanzuigende werking verkeerd gebruikt komen andere begrippen ook niet helemaal uit de verf maar het is vooral dat begrip. Hou dat nu uit elkaar en de discussie is helder.

Het gaat om
1. Hoe groot wordt de groep die onder het pardon valt
2. Worden er naar aanleiding van het pardon fundamenteel meer aanvragen gedaan, de zgn. aanzuigende werking.

Het is goed dat jij duidelijk maakt hoe jij erover denkt.
Dat is totaal verschillend met wat ik eronder versta.
Er wordt een pardonregeling (de inhoud/criteria irrelevant) afgekondigd--->aanleiding voor vluchtelingen om naar zo'n land te trekken

Dat is kort gezegd het mechanisme; de aanzuigende werking.

Bovendien heb ik dat hier al gedefinieerd.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:51 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het is goed dat jij duidelijk maakt hoe jij erover denkt.

Nee, ik maak duidelijk hoe het feitelijk is. Jij gaat met de discussie aan de haal.
Doe dat nou niet, en houd je gewoon aan de definities zoals ze gangbaar zijn in deze politieke discussie.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:51 schreef damian5700 het volgende:

Er wordt een pardonregeling (de inhoud/criteria irrelevant) afgekondigd--->aanleiding voor vluchtelingen om naar zo'n land te trekken

Maar dan gaat het dus niet om de mensen die mogelijk onder dat pardon vallen. Dat weiger jij te begrijpen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:58 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar dan gaat het dus niet om de mensen die mogelijk onder dat pardon vallen. Dat weiger jij te begrijpen.

Enerzijds vreemdelingen die onder de regeling gaan vallen (het is bij deze groep niet aantoonbaar te maken dat hun verblijf niet onafgebroken is geweest) en anderzijds vreemdelingen die niet aan de criteria voldoen en in de illegaliteit verdwijnen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, ik maak duidelijk hoe het feitelijk is. Jij gaat met de discussie aan de haal.
Doe dat nou niet, en houd je gewoon aan de definities zoals ze gangbaar zijn in deze politieke discussie.

Aanzuigende werking gaat over vreemdelingen. Niet over procedures,
Het gaat over vreemdelingen die hun kansen in het ene land groter groot achten dan in een ander land om een verblijfsvergunning te bemachtigen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:08 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Aanzuigende werking gaat over vreemdelingen. Niet over procedures,
Het gaat over vreemdelingen die hun kansen in het ene land groter groot achten dan in een ander land om een verblijfsvergunning te bemachtigen.

Inderdaad. Het gaat niet over mensen die al in de procedure hebben gezeten.

Je doet alsof een ananas ook een mango kan zijn.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:02 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Enerzijds vreemdelingen die onder de regeling gaan vallen (het is bij deze groep niet aantoonbaar te maken dat hun verblijf niet onafgebroken is geweest) en anderzijds vreemdelingen die niet aan de criteria voldoen en in de illegaliteit verdwijnen.

Je weigert het te begrijpen en van de juiste definitie uit te gaan. Je kan wel heel hard roepen dat een tomaat ook een komkommer zijn, dat maakt het nog geen komkommer.

Aanzuigende werking gaat over mensen die nog niet eerder in de procedure hebben gezeten. Toon nou eens aan dat die groep behoorlijk aan het groeien is en dat dat komt door het pardon!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:15 schreef SCH het volgende:

[..]

Je weigert het te begrijpen en van de juiste definitie uit te gaan. Je kan wel heel hard roepen dat een tomaat ook een komkommer zijn, dat maakt het nog geen komkommer.

Aanzuigende werking gaat over mensen die nog niet eerder in de procedure hebben gezeten. Toon nou eens aan dat die groep behoorlijk aan het groeien is en dat dat komt door het pardon!

Volgens mij ben jij degene die de oorzaken achter migratie niet onderkent.
De daadwerkelijke neveneffecten van de regeling moeten nog blijken (de regeling is immers nog maar vijf dagen oud), maar dat heb ik al gezegd.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:23 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Volgens mij ben jij degene die de oorzaken achter migratie niet onderkent.

Waar blijkt dat uit? We komen daar helemaal niet aan toe, ik doe verwoede poging de begrippen hier zuiver te houden.

quote:

De daadwerkelijke neveneffecten van de regeling moeten nog blijken (de regeling is immers nog maar vijf dagen oud), maar dat heb ik al gezegd.

Het ligt voor de hand dat de aanzuigende werking meteen zichtbaar is vanaf het moment dat het pardon in de lucht hangt en dat is nu toch al enige maanden. De regeling heeft namelijk niks te maken met al dan niet toelaten. Het gaat bij die werking altijd om de symboliek.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:24 schreef SCH het volgende:
Het ligt voor de hand dat de aanzuigende werking meteen zichtbaar is vanaf het moment dat het pardon in de lucht hangt

Is dat zo? Spanje wordt ook veel later pas onder de voet gelopen..

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:08 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Aanzuigende werking gaat over vreemdelingen. Niet over procedures,
Het gaat over vreemdelingen die hun kansen in het ene land groter groot achten dan in een ander land om een verblijfsvergunning te bemachtigen.

Je zegt het zelf ook al: een aanzuigende werking gaat over de -nieuwe- stroom asielzoekers die een generaal pardon teweeg zou brengen. Nieuwe asielaanvragen zijn inherent aan zo een stroming..dus het gaat inderdaad in principe (in in aanvang) niet over procedures, maar daar kun je uiteindelijk niet omheen.

Uitgeprocedeerde asielzoekers die al in land zijn en daar -opnieuw- een aanvraag doen, vallen niet onder een aanzuigende werking; ze zijn immers al in een land en hebben al voor dat land van bestemming gekozen.

Overigens zijn er talloze verklaringen voor internationale migratie te geven. Je gaat er vanuit dat asielzoekers hun besluit vormen op basis van de asielkansen en daar is nog bij lange na geen overeenstemming over.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Waar blijkt dat uit?

Jouw halsstarrigheid elke relatie die gelegd wordt tussen een pardonregeling en aanzuigende werking te marginaliseren of te ridiculiseren.
Bovendien heb ik direct in het begin duidelijk uiteen gezet wat mijn opvatting over aanzuigende werking is. Daar staat geen woord Spaans tussen en het is een beetje flauw in zo'n laat stadium kenbaar te maken, dat je het niet eens bent over de definiëring waarover nota bene niet eens eenduidigheid bestaat.

Enfin.
Migratie: Menselijke migratie is het rondtrekken van groepen mensen van de ene plaats naar de andere. Door de eeuwen heen heeft de mensheid enorm gemigreerd, en is zo over de gehele aarde verspreid geraakt.
Volksverplaatsingen vinden nog steeds plaats in moderne tijden in de vorm van immigratie/emigratie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijke_migratie

De migratiedruk op het welvarende Europa en Nederland komt onder meer vanwege de aanhoudende verschillen in welvaart en aanhoudende bevolkingsgroei, die een grote migratiegeneigdheid bevorderen. Verder is in deze belangrijk de vervolgmigratie (migratie leidt tot migratie; denk bijvoorbeeld aan de gezinshereniging).
Nederland is aantrekkelijk voor mensen van elders die overwegen hierheen te komen.

Zodra dit onderkend wordt zijn we een stap verder.
Vervolgens hebben we de pardonregeling. Het verzoek over verblijfsvergunningen wordt niet meer individueel beoordeeld, maar een hele groep krijgt in één keer een verblijfsvergunning.
De reactie hierop.
Mensen van buiten Europa zien illegalen in Nederland een permanente verblijfsvergunning, een woning en sociale voorzieningen krijgen. Het begin van een nieuw leven.
De aanzuigende werking; de aanlokkelijkheid is groot gelet de situatie in eigen land en de mogelijkheden tot een beter leven dat pogingen ondernemen naar Nederland te trekken een beter vooruitzicht is dan de bestaande situatie.

quote:

Het ligt voor de hand dat de aanzuigende werking meteen zichtbaar is vanaf het moment dat het pardon in de lucht hangt en dat is nu toch al enige maanden. De regeling heeft namelijk niks te maken met al dan niet toelaten. Het gaat bij die werking altijd om de symboliek.

Als het zo voor de hand ligt, zoals je beweert, dan kan je me gemakkelijk het mechanisme uitleggen. Niet waar?
Ik ben benieuwd naar jouw uiteenzetting.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:36 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Je zegt het zelf ook al: een aanzuigende werking gaat over de -nieuwe- stroom asielzoekers die een generaal pardon teweeg zou brengen. Nieuwe asielaanvragen zijn inherent aan zo een stroming..dus het gaat inderdaad in principe (in in aanvang) niet over procedures, maar daar kun je uiteindelijk niet omheen.

Uitgeprocedeerde asielzoekers die al in land zijn en daar -opnieuw- een aanvraag doen, vallen niet onder een aanzuigende werking; ze zijn immers al in een land en hebben al voor dat land van bestemming gekozen.

Overigens zijn er talloze verklaringen voor internationale migratie te geven. Je gaat er vanuit dat asielzoekers hun besluit vormen op basis van de asielkansen en daar is nog bij lange na geen overeenstemming over.

Lees bovenstaande

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:57 schreef damian5700 het volgende:


Zodra dit onderkend wordt zijn we een stap verder.

Ik wil me niet vervelend opstellen ofzo, maar het betoog wat jij houdt is een hele eenzijdige kant van het verhaal, waar geen wetenschappelijke overeenstemming over te vinden is. Er bestaat niet één integrale migratietheorie. Met andere woorden: er zijn empirische, wetenschappelijke bewijzen die jouw stellingen onderuit halen

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:07 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Ik wil me niet vervelend opstellen ofzo, maar het betoog wat jij houdt is een hele eenzijdige kant van het verhaal, waar geen wetenschappelijke overeenstemming over te vinden is. Er bestaat niet één integrale migratietheorie. Met andere woorden: er zijn empirische, wetenschappelijke bewijzen die jouw stellingen onderuit halen

Volgens mij heb ik bijvoorbeeld niet eens ter sprake gebracht de politieke grondslag voor migratie of uit vroegere tijden epidemieën, maar ik wil het dan ook een beetje toespitsen op dit onderwerp.