Creatie vs Evolutie #7

quote:

Op zondag 17 juni 2007 15:40 schreef teamlead het volgende:

[..]

en de King James is volgens jou de originele tekst?

uhuhuhuh

quote:

Op zondag 17 juni 2007 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet groot genoeg voor de dinosauriers. De laatste resten van dino's worden op 65 miljoen jaar oud geschat. Maar aangezien jij voor het gemak alle dateringsmethoden verwerpt zul je daar wel je eigen ideeėn over hebben.

Ze gaan ook geen volwassen dino's van 30 meter lang meenemen he. En met die dateringsmethoden veeg ik inderdaad mijn reet af.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 16:10 schreef barthol het volgende:

[..]

Ali, het is een van de links die je geeft als een voorbeeld van "rapid evolution". Welke van de links die je geeft is meer representatief voor wat je bedoelt? Je kan niet verwachten dat ik de hele lijst van het resultaat van een snelle googlesearch ga doornemen en behandelen. Ik heb een van de eerste serieuse links uit de lijst genomen.

Nee zo bedoelde ik het ook niet. Het gaat er om dat veranderingen veel sneller optreden dan we mogen verwachten, dat is nu al uitgebreid aan bod gekomen. Dit toont aan dat de variatie die we aantreffen best tot stand kan zijn gekomen binnen een x aantal duizend jaar, in plaats van 'super evolutie waarbij God alle dieren ineens liet evolueren' zoals hier werd aangedragen.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 15:58 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom worden dino's dan zoveel dieper gevonden dan primitieve mensachtigen? Waarom zijn de bewijzen voor wat je hier beweerd?

Fossil sorting is the observable fact that in the fossil record, organisms are typically found within a limited span of layers, and frequently above or below other specific fossils. There are two interpretations of this fact:

-Uniformitarian geologists assert that this is a result of time (geologic ages): specifically, the slow deposition of fossils in rock strata over millions of years, with earlier fossils being buried first, and thus deeper in the record;
-Flood geologists assert that this is the result of several factors present during the Great flood, including ecological zonation, hydrological sorting and liquefaction, differential escape, biogeographic zonation, and tectonic activity.

Flood Geology Model
Within the flood geology model, the rocks record the history of the one year Great flood, rather than millions of years. The flood was an extended event lasting an entire year, and the waters did not reach their peak elevation until 5 months following the beginning of the event. This allowed organisms time to avoid the event depending on their own abilities and tolerances.

Genesis 8:2 the fountains of the deep and the windows of the heavens were closed, the rain from the heavens was restrained, 3.. At the end of a hundred and fifty days the waters had abated;

There are many geological, behavioral, and physiological factors expected to affect the sorting of animals into strata during a flood as described in the Bible. For example; habitat elevation, mobility, environmental tolerance, and intelligence were probably the most significant influences upon relative times of death, and therefore, where the organism would be found in the geological column. The fossils in the geological column demonstrate this expected trend. The first organisms to be buried were the bottom dwelling creatures, followed by free-swimming marine life forms, cold blooded, then warm-blooded, and then humans. It is obvious that organisms possess varying abilities to survive environmental stress (i.e. cold blooded animals such as reptiles are extremely sensitive to temperature fluctuations, and amphibian will die upon contact with salt water).

Although sorting is expected to occur during the Biblical global deluge, exceptions to their normal position in the flood strata are also a given. According to the global-flood model, out of place fossils should be somewhat common, forcing regular revisions of the proposed evolutionary history. Indeed a close investigation reveals a tremendous number of anomalously occurring fossils, and living fossils that defy the conventional interpretation of the geological column.


Summary of Fossil Sorting Mechanisms

Ecological zonation.
This is essentially the fact that organisms living in the same habitat would tend to get buried in similar rock at similar depths. Those in the same area and habitat would tend to be found in the same rock, while those near by in a different habitat would tend to be found in different rock. Also organisms living on the bottom of a body of water would tend to be found lower than those living on hills on land, with shore dwellers being in the middle.

Hydrological sorting.
Main Article: Hydrological sorting
This is the fact that the remains of animals; particularly invertebrates; would tend to get sorted like any other form in moving water. Buoyancy , size and shape would all be factors. Buoyancy is one factor than can not be determined from fossils.

Hydrological sorting in flowing water results in stratification moving horizontally as seen above rather than vertically. A typical cross sectional of such deposits is the same as is seen in the strata seen in rocks. It also turns out that observed bed forms in sand stone; often attributed to desert conditions; result from a combination of water depth and velocity. The sedimentary rocks from Nevada, Arizona, and New Mexico are consistent with formation beneath advancing flood waters.

geological dating principles questioned / strata experiments

Differential Escape.
This is the fact that more mobile and faster organisms would tend to seek higher ground. This separates organisms based on motility and at least in part intelligence. This would tend to separate men from trilobites, amphibians, and dinosaurs.

Biogeographic zonation.
This is simply the fact that animals that lived in the same area would tend to be found together. Those from other parts of the world would not be found with them. For example if a global flood occurred today one would not expect to find elephants and opossums buried together.

Tectonic activity.
By itself tectonic activity would not affect fossil order at all, but it could have pushed some fossils over others before the sediment hardened. There is evidence of this at the Ghadames Basin.

Criticism of the above mechanisms usually takes any one of them in isolation, while assuming that the geologic column perfectly reflects fossil distribution. When the above phenomena are combined they could produce the general trend claimed by evolutionists but there would be fossils found outside the usual pattern. The problem is that the geologic column so dominates the classification of fossils that it distorts the picture of global fossil distribution; as a result, we don't know the real fossil trend that needs to be explained.

Conclusion
While the uniformitarian model of fossil sorting has been repeatedly falsified by anomolous fossils and living fossils, the flood model can explain the general pattern of sorting through hydrological sorting, liquefaction, ecological sorting, biogeographic zonation, and tectonic activity, as well as the exceptions to the rule of sorting, because none of the above mechanisms will be perfect. Thus, while the uniformitarian model violates several known facts about the fossil record, flood geology is consistent with all of them, and flood geology is the superior model.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 17:09 schreef wijsneus het volgende:
Heeej Ali!!

- Waarom zijn er nooit dino-botten gevonden die sporen van menselijke bejaging tonen?
- Waarom zijn er geen menselijke artefacten (potscherven, wapens) gevonden in dezelfde lagen als de dino's?
- Waarom zijn er nooit skeletten van al die mensen gevonden die tezamen met de dino's de vloed niet hebben overleefd?

Ze leefden niet samen, na de vloed zijn ze niet gefossiliseerd.

quote:

- Waarom zijn er uberhaupt nooit menselijke skelletten gevonden die in dezelfde staat van mineralisatie waren als de botten van dino's? (even alleen homo sapiens)

Zie vorige post

quote:

- Als de vervalsnelheid vroeger veel hoger was dan nu om de miljarden jaren te verklaren die we meten, waar is al die energie gebleven? waarom is de aarde niet gesmolten?

Dit zul je moeten verduidelijken.

quote:

- Waarom zien we +/- 150.000 lagen ijs in jaarlijkse laagjes als de aarde maar 10.000 jaar oud is?

Omdat die lagen geen jaarlijkse lagen zijn (hoeven te zijn).

quote:

- Verklaar 9000 verschillende soorten mieren in +/- 4000 jaar (tijd van noach) evolutie.

Ik ga helemaal niets verklaren in termen van evolutie.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 17:24 schreef barthol het volgende:

[..]

Dat vermoeden had ik al
[..]

Hmm ik denk dat het creationisme daarin nog heel wat uit te leggen en te bewijzen heeft. En wellicht daar een harde dobber aan zal hebben. En ik vind het wel superevolutie met zo'n uitgangspunt van 1stelletje per soort en als je de genetische verschillen tussen die "varianten" die er in korte tijd ontstonden in aanmerking neemt.

Ik mis een gedetaileerde uitleg hoe dat allemaal genetisch en qua populatieontwikkeling heeft plaatsgevonden.

Overigens is evolutie niet alleen een verandering van soort naar een andere soort..... Evolutie is ook een evolutie van het genoom van een kat van 10.000 jaar geleden tot het genoom van een kat van nu, zelfs zonder dat er een ontwikkeling is naar een groot aantal zgn. varianten (qua uiterlijk).

Veranderingen kunnen heel snel optreden, dat is een geobserveerd feit en ik heb daar ook al meerdere artikelen van geplaatst. Hoe dat genetisch precies gaat is in wezen bijzaak, de feiten vallen of staan daar niet door, maar een aantal mechanismen en voorbeelden zijn toch al langs gekomen lijkt me.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 17:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je zei zelf dat niet alle dieren op de Ark pastten. Je zei zelf dat de zondvloed tussen nu en 10.000 jaar heeft plaatsgevonden.

Als je uitgaat van de 'evolutionaire taxonomie van soorten' had het nooit gepast nee, dan heb je tijgers, leeuwen, poema's, panters, katten etc. nodig en als je dat bij alle dieren hebt zou dat niet passen. Maar dat is dus niet nodig geweest waardoor het wel past.

quote:

Om de huidige biodiversiteit te realiseren moet er na de zondvloed een variatie-explosie hebben plaatsgevonden die een Darwinistische evolutie theorie in de schaduw stelt. Dat maakt de zondvloed meer een bewijs voor evolutie dan ertegen en daarmee een onzinnig argument.

Nee, geen evolutie, ook voor de zoveelste keer, omdat dat proces van variatie, habitatspecialisatie, niet aangedreven wordt door kansmutaties. Dan heb je dus veel minder tijd nodig om toch goed aan te kunnen passen,.

quote:

Tegelijkertijd vind je dat de variaties niet kunnen lijden tot nieuwe "soorten" (de term staat nog steeds in discussie) terwijl er gezien het karakter van DNA niet over soorten gesproken kan worden. De indeling in soorten is kunstmatig, de limitatie tot variatie daarmee ook.

Oke, als jij bananen en mensen tot dezelfde soort vindt behoren moet je dat zelf weten, maar ik accepteer dat niet.

quote:

Een praktische uitvoering van de zondvloed is ook niet aangetoont: De aardkorst zou nu op een metersdikke laag water moeten drijven of het is allemaal de ruimte in verdwenen. De voetstappen en andere natuurlijke sporen in sedimentlagen die onder water zouden moeten liggen, het ontbreken van duidelijke sporen van een wereldwijden vloed, zowel geologisch als in overleveringen.

Hallo? 70% van het aardoppervlak is water! Er zijn oceanen van kilometers diep. Ik heb wel een idee waar dat water is gebleven eigenlijk. De sporen van vloed zijn overal observeerbaar, dat had je in de video over stenen kunnen zien.

quote:

Je hele verhaal zit zeer krakkemikkig in elkaar. Als God de dieren schiep, waarom blijven ze dan niet onveranderd?

Daar kan ik wel wat redenen voor geven. Ten eerste is het nodig om aan te kunnen passen om aan de eisen van verschillende omgevingen te kunnen voldoen, ten tweede is een wereld met grote biodiversiteit een stuk leuker dan een wereld waarin alles hetzelfde blijft. Zou jij het leuk vinden als elk mens, elk dier, elke plant een exacte kopie zou zijn van zijn voorouders? Dat jij en ik er allemaal hetzelfde uit zouden zien? Dat jouw vriendin er precies hetzelfde uit zou zien als je moeder30 jaar geleden?

quote:

Waarom blijft de aarde dan niet steeds hetzelfde om een prettig verblijf te bieden aan Zijn schepselen?

Waarom wel als dat niet nodig is?

quote:

Dat God de mens keuzevrijheid gaf, ok. Maar wat hebben de dieren daarmee te maken? Waarom moeten zij net zo erg lijden als mensen?

De mens werd heerschappij gegeven over de creatie, ook over de dieren. Heerschappij brengt ook verantwoordelijkheden met zich mee. Het is inderdaad erg betreurenswaardig hoe het er in het dierenrijk aan toe gaat.

quote:

Waarom kan de wetenschap een mooi compleet verhaal maken zonder God, een natuur die zichzelf verklaard, als God de wereld geschapen heeft en er (dus) geen reden is voor ontwikkeling?

Dat kan iedereen, de vraag is echter of dat verhaal wel helemaal klopt en er geen fouten in zitten.

quote:

Als er geen reden is voor ontwikkeling, waarom ontwikkeld alles zich dan?

Wat ontwikkelt zich dan volgens jou? Dat is toch iets subjectiefs, een waarde-oordeel, een interpretatie van wat je ziet.

quote:

Waarom blijf je met ons discussieren als het je allang duidelijik is dat wij ons alleen met goede bewijsbare argumenten laten overtuigen.Argumenten die je niet hebt.

Dat je het er niet mee eens bent wil niet zeggen dat het geen goede argumenten zijn

quote:

Wat doe je hier? Ben je je geloof aan het testen?

Nee maar mijn geloof groeit wel met de dag hoe meer ik me in dit onderwerp verdiep.

edit laat maar

quote:

Op zondag 17 juni 2007 17:33 schreef Masterix het volgende:
Was het water van de Zondvloed trouwens zout of zoet?

Er zijn namelijk een hoop dieren die of alleen in zout, of alleen in zoet water kunnen leven.

Het vloedwater was zout.

Hier een hele discussie over het overleven van de vissen.

Aquatic organisms could have survived the Flood (Talk.Origins)

quote:

Op zondag 17 juni 2007 17:48 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Inderdaad, nee ik heb geen poep in mijn ogen, die belachelijke schijn-wetenschappelijke sites waar jij je baggerinformatie vandaan haalt die brengen het onderwerp weer terug. Besef dat. Je tapt de waarheid echt uit de verziekte bron.

Waarom stel je dan van die domme vragen? Ik hoef toch niet alles 100 x uit te leggen of snap je het gewoon niet?

Even voor de duidelijkheid, wat na de ark gebeurde was geen kansmutaties/evolutie, maar 'actieve' aanpassing en natuurlijke selectie zoals we ook nu nog kunnen observeren. Als er dus nog iemand begint over 'hoe kunnen al die dieren in x aantal duizend jaar geėvolueerd zijn' of 'accepteer je nu ineens wel supersnelle evolutie' reageer ik daar niet meer op.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 17:55 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ehm jochie. Vragen of je in de loop der tijd een ander beeld heb gevormd is geen domme vraag. Sterker nog dat is de essentie van dit topic, het aanschouwen van een creationist in de praktijk.

Je gaat er van uit dat ik nu ineens wel in evolutie zou geloven omdat ik mutaties accepteer. Ik kan me moeilijk voorstellen dat je er vanuit ging dat ik mutaties nooit heb geaccepteerd als mechanisme voor verandering. Maarrrrr het gaat natuurlijk wel om het soort mutaties en de mate van verandering.