Creatie vs Evolutie #7

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 01:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Fossiele pootafdrukken? Doordat ze gefossiliseerd zijn zoals fossielen ook gefossiliseerd zijn? Het is niet meer dan verhard modder.

En hoe stel je voor dat die afdruk daar in eerste instantie kwam? Daar heb je een dier voor nodig en die loopt toch nogal moeilijk in een diepe laag water.

quote:

Wanneer was de vloed dan? Ik geloof dat we het er over eens waren dat we dat zolang open laten, omdat het niet het meest relevante is voor de discussie óf er een vloed is geweest, aangezien ander bewijs daat beter op kan duiden?

Dat maakt niet uit. De beschavingen waar uiteindelijk het bijbel verhaal uit voort is gekomen is wel redelijk nauwkeurig van bekend wanneer ze bestonden. Met oudere beschavingen ernaast die er geen melding van maken kan je dan een globale vloed uitsluiten.

quote:

Van onder de continenten? En het ligt nu in de zee, zit op de ijskappen, en in de grote meren?

Waar zijn dan de holle ruimten gebleven?

quote:

Door ontoereikende meetmethoden en de assumptie van naturalisme?

Dat mag je dan wel eens stevig gaan onderbouwen Je maakt hier honderden jaren wetenschap van meerdere grote takken belachelijk. Daar mag je dan wel een erg goede reden voor hebben.

quote:

Die leeftijd wordt afgeleid van de fossielen, en de fossielen van de aardlagen. Hoe bizar ook, men gebruikt een cirkelredenering. We wéten die leeftijden helemaal niet.

Daar heb je zat dateringsmethoden voor via oa radioactief verval. Oftewel, klopt niet wat je hier stelt.

quote:

Aha, dus als alles wijst op een vloed, alleen de reguliere geschiedschrijving is niet geheel in overeenstemming met de tijd waarin die plaats heeft gevonden, is er nooit een vloed geweest. Jaaaja..

Alleen als je door de bril van een gelovige kijkt wijst alles op een vloed Kijk objectief en het valt allemaal weg. Sure, er zijn lokale vloeden geweest. Daar zijn zat bewijzen voor. Echter niet op een globale schaal.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 01:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kan iemand daar nog wat over plaatsen trouwens? Ik kom nu namelijk tegen dat de eerste beschavingen rond 6000 vc ontstaan zouden zijn namelijk.

Daar heeft iemand in het vorige of anders het topic daarvoor een uitgebreid stukje over geschreven iirc.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 01:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

He? Zou dat beest niet weg hebben kunnen rennen voor stijgend water? Een moddergolf? Vloedgolf? In een modderpoel of moeras? Of na het dalen van water in modder dat opdroogde? Ik zie het probleem niet hoor.

De eerste mogelijkheden kunnen niet omdat de sporen dan weg worden gespoeld. Bovendien bevinden die sporen zich in dezelfde lagen die volgens creationisten in de vloed gevormd worden. Valt me op dat je met die laatste komt Dat paartje is dan wel heel erg druk geweest zo net uit die ark om zoveel afdrukken achter te laten.

quote:

Om welke beschavingen heb je het dan concreet? En wanneer zouden die er zijn geweest? Ik lees dus net dat de datering van de eerste beschavingen, zoals de Sumeriers, gedateerd wordt op 6000 vc.

De sumeriers kunnen idd ja. Voor zover ik weet hebben die geen vloed mythe. Anders kan je de Egyptische beschaving nemen. Die is iets later begonnen.

quote:

Als iets onder druk staat door wat er boven zit, en het spuit weg, zal wat er op zit naar beneden zakken he. Dan hou je geen holle ruimten over.

Waar zijn dan al de ingestorte plekken waar de korst omlaag is gegaan?

quote:

Begin van deze video.

Natualisme ga ik nu niet op in, dat moet je kosmologie etc mee gaan nemen en dat is weer een ander onderwerp.
[..]

Zelfde video.

Een video is geen argument Als je een korte samenvatting kan geven wil ik daar wel op in gaan.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 01:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kan iemand daar nog wat over plaatsen trouwens? Ik kom nu namelijk tegen dat de eerste beschavingen rond 6000 vc ontstaan zouden zijn namelijk.

Ik kan hier voor het slapen gaan nog wel een korte opmerking maken,
Het oudst gevonden stuk muur van Jericho is volgens mijn documentatie van ca 9000 jaar geleden (7000 BC)
Op deze homepage over Jericho wordt dat zelfde stuk muur nog een 1000 jaar ouder gemaakt (8000 BC)

Het betreft dit stuk muur

We gaan je echt niet serieus nemen als je zo'n extreem doorontwikkelde natuurkunde tak als radioactief verval blijft wegwuiven.

De adel zijn doorgaans slechts de loopjongens van mijn loopjongens.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 02:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je zal echt met een concreet voorbeeld moeten komen bij deze. Het water is gedurende een paar maanden gestegen he, het was er niet ineens, dus kans om te vluchten was er nog wel.
[..]

Er zijn fossiele pootafdrukken gevonden in heel wat lagen. Lagen die jij stelt gevormd zijn in een wereldwijde vloed. Ik zou dat wel eens verklaard willen zien. Lijkt me nogal lastig met 'zacht gesteente' of sowieso miljarden liters kolkend water dat sedimenten in meters per dag afzet. Hoe komen in godsnaam dan die pootafdrukken ergens midden tussen die sedimenten.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 02:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe dateren ze die dingen eigenlijk? Ook radiometrisch? Want dan kunnen de data al betwijfelbaar zijn.

Ik heb even zitten kijken, hij heeft het over dat stenen moeilijk te meten zijn. Nou, ik kan me enigszins wel vinden in zijn verhaal. Maar hoe komt het dan dat de fossielen die gevonden worden in die stenen, bijna altijd rond dezelfde tijden als de stenen zijn? Dus ze meten de fossiel, zien dat het 100 miljoen jaar is, meten de stenen, en die zijn ook rond die tijd?

Ander punt, je weet hoeveel dinosaurussen er bestaan, en in welke tijd ze bestonden? Nou, we gaan er vanuit dat de meettechnieken niet kloppen, hoe verklaar je dan toch dat er verschillende dinosaurussen worden gevonden, maar wel telkens met dezelfde tijdsdatering? Dus er zijn een aantal stegosaurussen gevonden, die zijn allemaal rond de 150 miljoen jaar oud. Maar ze hebben ook een aantal T-rexen gevonden, en die zijn gek genoeg nooit ouder als 68 miljoen jaar. Dus ondanks dat de meettechniek niet zou kloppen, waarom is het toch telkens hetzelfde bij dezelfde dinosaurus, snap je wat ik bedoel?Is toch curieus als er een vloed heeft plaatsgevonden.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

tralalala...

OKE.

En nu gaan we het weer over bewijs voor een wereldwijde vloed hebben, waarbij het niet alleen zou hebben geregend, maar ook water van onder de continenten vandaan zou zijn gekomen.

Jij snapt het niet helemaal, hé. De kernvraag van deze topicreeks is hoe geloofwaardig het is om een wetenschappelijke theorie op religieuze basis te verwerpen en als substituut een bijbelverhaal te nemen. Jij doet het voordoen als "de evolutietheorie wordt op wetenschappelijke basis bekritiseert", en dat er dan zomaar een heel "aardig" alternatief uit de lucht komt vallen : creationisme. Nou, als dat geen toeval is. Dat vind ik een klein beetje doorzichtig.

Mijn mening: dat is niveau Jip&Janneke, en dat is allesbehalve wetenschap. Ook al sleep je er allemaal bronnen bij en gooi je er zo nu en dan een vakterm doorheen.

Maar ik geloof dat ik al weer een idee heb waar dit topic heengaat.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 02:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe dateren ze die dingen eigenlijk? Ook radiometrisch? Want dan kunnen de data al betwijfelbaar zijn.

Ik dacht al, wanneer komen de dateringsmethodes weer es voorbij

Kom op zeg - een fossiele hoed- verklaar mij eens dit dan: Waarom zijn er geen fossielen (als in - compleet versteende overblijfselen) van de tijdgenoten van Mozes gevonden en wel compleet versteende dinosauriers?

En omdat creationisten zo van enorme getallen houden: Verklaar mij eens 1.16 x 10¹³ ton aan kolen als de _hele_ aarde (dus - geen enkele ruimte voor wat anders) met maximaal 1.9 x 10¹³ ton organische massa (bos) overdekt kan zijn.

quote:

...
Hoe komen in godsnaam dan die pootafdrukken ergens midden tussen die sedimenten.

...of rimpels als aan een wateroppervlak. of sporen van regen, of zandduinen, of koraalriffen, of stranden, of meteoor inslagen, of geerodeerde oppevlakten die vervolgens weer door sedimenten worden bedekt, of...

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 08:37 schreef Haushofer het volgende:
...
Ik dacht al, wanneer komen de dateringsmethodes weer es voorbij

Ja - want - evolutie = biologie + cosmologie + natuurkunde + geologie

En al deze wetenschappen zijn niet waar tenzij ze niet in tegenspraak zijn met de bijbel.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 09:04 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ja - want - evolutie = biologie + cosmologie + natuurkunde + geologie

En al deze wetenschappen zijn niet waar tenzij ze niet in tegenspraak zijn met de bijbel.

je vergeet chemie

Wat Ali nog steeds niet doorheeft is dat de verschillende wetenschappen slechts processen beschrijven. Dus geologie beschrijft de processen die in de grond plaats vinden (tecktoniek, aardlagen etc.) Chemie beschrijft de interacties tussen moleculen en atomen, natuurkunde gaat nog verder en beschrijft de natuurkundige wetten. uiteraard is er wel iets in overlap, echter bepaald het proces wat bekeken word in welk straatje het valt. De processen van evolutie hebben dus NIKS met geologie te maken.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 02:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Sumeriers hadden wel een vloedmythe. Babylon ook. Van egypte kan ik zo gauw niets vinden idd.

Dan ben je klaar De vloed kan alleen om die reden al niet globaal zijn.

quote:

We hebben het over hele continenten, geen stukjes land..

Dat maakt niet uit.Ook daar zouden sporen van te zien moeten zijn.

quote:

Het is het standaard verhaal van de assumpties van naturalisme en het feit dat je niet verder kan dateren dan 40.000 jaar.

Als je denkt dat dat een feit is heeft iemand stevig tegen je gelogen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_dating <- daar staan kort een paar methoden samen gevat. Mooi punt om van daar verder te zoeken als je er meer van wil weten.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 02:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je zal echt met een concreet voorbeeld moeten komen bij deze. Het water is gedurende een paar maanden gestegen he, het was er niet ineens, dus kans om te vluchten was er nog wel.

Probleem is dat het water zelf ook weer tig laagjes heeft afgezet. En in elke laag worden voetsporen gevonden. Dat kan dus niet. Want 1 zo'n laagje wordt in een uurtje afgezet diep onder water. Dan kun je geen voetsporen krijgen, en ook niet in het laagje daarboven.

Er zijn maar 2 lagen waar je voetsporen kan verwachten: de onderste voor de vluchtende dieren (en hopen dat die sporen niet worden weggespoeld, wat dus erg onwaarschijnlijk is gezien de kracht en maalstroom van het water) en de bovenste laag nadat het water weg is gegaan. En al die sporen zouden een migratiepatroon moeten zien vanuit het centrale punt van de ark.

Dus de vraag is: Hoe verklaar je voetsporen in een middelste laag, die in een uurtje tijd onder tientallen meters water is afgezet? Het is logisch niet te verklaren. Daarom is het logisch om aan te nemen dat die sedimenten door iets anders dan een vloed zijn afgezet. Iets dat voetsporen aannemelijk maakt.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 02:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Sumeriers hadden wel een vloedmythe. Babylon ook. Van egypte kan ik zo gauw niets vinden idd.

Op het tijdstip dat de vloed traditioneel wordt gedateerd hadden de Egyptenaren al een goed functionerende samenleving, inclusief schrift. Er zijn documenten gevonden uit die tijd, waarop alle gebeurtenissen minitieus werden vastgelegd. Er is geen enkele melding van een vloed. Me dunkt, het zou ze toch hebben moeten opvallen?

Er is geen taalkundige indicatie dat, aannemende dat Noach en zijn gezin dezelfde taal spraken, er toen dus een gemeenschappelijke taal werd gesproken. Proto-Indo-Europees (de voorouder van alle Europese talen) alleen al wordt veel eerder gedateerd dan de vloed.

Verder hebben we dus continentale drift, verschillende genetische variabiliteit in de bevolkingen van de Amerika's en van 'de Oude Wereld', ooit verklaard doordat een kleine groep de Beringstraat is overgestoken, maar de vloed spreekt zoiets tegen, aangezien iedereen op Noach moet zijn terug te voeren.

Dan hebben we de bevolkingsgroei, die zeker voor de aflopen millennia redelijk accuraat te schatten is, en die niet uitkomt op Noach.

Kortom, taalkunde, geologie, natuurkunde, biologie, et cetera, ze zouden het allemaal compleet mis hebben volgens jou. En het zou een groot complot zijn dat deze methoden elkaar grotendeels ondersteunen? Of zou de Bijbel het toch fout hebben?

Aangezien geologie, natuurkunde en biologie moeilijk te vatten zijn voor leken, is zoals Iblis zegt eigenlijk archeologie nog het grootste bewijs tegen een vloed. Niets wijst op een vloed. Beschavingen schreven hun geschriften vrolijk verder tijdens de vloed, steden van voor de vloeddatum bleven vrolijk bestaan of werden teruggevonden onder 1 laag en niet onder tientallen lagen sediment.

tvp

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kom dan met voorbeelden, dat zeg ik toch. Niet alle lagen hoeven tegelijk gedeponeerd te zijn. Het duurde sowieso een aantal maanden voordat de hele aarde onder wat stond, dus er is tijd geweest om daarvoor laag naar laag te krijgen waar dieren nog voor konden vluchten. 'Zacht gesteente' is modder, ik weet niet of je weleens geprobeerd hebt om je voetafdruk in een steen te zetten, maar modder leent zich daar uitstekend voor.

Verklaar 6 kilometer sediment binnen 400 dagen. Dat is 15 meter _per dag_ .