Hulpwerkwoorden

Ja.

Maar eigenlijk is 'ik wil naar huis' niet echt een volledige zin.
Wat wil je naar huis? Gaan? Lopen? Fietsen?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 15:05 schreef Biancavia het volgende:
Maar eigenlijk is 'ik wil naar huis' niet echt een volledige zin.
Wat wil je naar huis? Gaan? Lopen? Fietsen?

Waarom is dat geen volledige zin?
Willen wordt toch gewoon gebruikt als in ''verlangen naar''?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hulpwerkwoord

Ja, dat is ook zo.

quote:

3. modale hulpwerkwoorden
Modale hulpwerkwoorden geven een bepaalde houding ten opzichte van het werkwoord aan. De belangrijkste Nederlandse hulpwerkwoorden zijn:

* hoeven
* kunnen
* moeten
* mogen
* willen

Ook zullen kan in sommige gevallen als modaal werkwoord gezien worden ("zal ik het raam opendoen?"). Dit is niet verwonderlijk gezien het feit dat de toekomende tijd ook wel als een wijs (modus) gezien wordt.

In de inleiding werd gesteld dat hulpwerkwoorden niet zelfstandig kunnen voorkomen. Bij modale werkwoorden gaat dit niet helemaal op, zinnen als "ik wil het" en "je moet" zijn immers correct Nederlands. In deze gevallen is het echter zo dat er impliciet wél een werkwoord bij hoort, in de genoemde zinnen bijvoorbeeld "hebben" of "doen".

Ja, het moet wel kunnen. 'Ik ben groot', dan is 'ben' toch ook een zelfstandig werkwoord?

Oh, okee.
Wel interessant.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 15:18 schreef Viking84 het volgende:
Een hulpwerkwoord gewoon als hulpwerkwoord registreren, ook al is er geen zelfstandig werkwoord?

*twijfel twijfel*

Ook al ben je er reeds uit, het dunkt me geen kwaad te kunnen om de ANS wat betreft enkele voorkomende gevallen erbij te halen om wat licht op deze kwestie te laten schijnen. _{Oefening aan de lezer: identificeer de werkwoorden in deze zin.}

Ik citeer uit de ANS:

quote:

Semantisch kan een zelfstandig werkwoord gekarakteriseerd worden als een woord dat op zichzelf de betekeniskern van een werkwoordelijk gezegde vormt; een hulpwerkwoord is dan een nadere werkwoordelijke bepaling bij die betekeniskern. In een werkwoordelijk gezegde als in (1) drukt lezen uit 'waar het om gaat', kunnen het in staat zijn van de door het onderwerp aangeduide persoon om te lezen, terwijl heeft aangeeft dat het kunnen lezen op het moment van spreken 'voorbij' (voltooid) is.
(1) Erika heeft het onduidelijke handschrift toch kunnen lezen.

En voorts:

quote:

Er dient op gewezen te worden, dat de vraag of een bepaald werkwoord een zelfstandig werkwoord of een hulpwerkwoord is, afhankelijk is van het gebruik in een zin. Het gaat dus niet om inherente eigenschappen van de betrokken werkwoorden.

Verder:

quote:

Koppelwerkwoorden komen voor in naamwoordelijke gezegdes. Semantisch onderscheiden ze zich duidelijk van zelfstandige werkwoorden: ze vormen niet op zichzelf, maar samen met een naamwoordelijk deel de betekeniskern van een naamwoordelijk gezegde. Zo is in (14) wordt koppelwerkwoord en dokter naamwoordelijk deel:
(14) Frans wordt dokter.

De ANS hanteert ook de term groepsvormend werkwoord, waarmee een ruimere categorie dan hulpwerkwoorden wordt omvat. Bijvoorbeeld in de zin:

Hij zou liever willen gaan slapen.

Slapen lijkt me hier het hoofdwerkwoord. Gaan heeft echter niet de vorm van een 'traditioneel' hulpwerkwoord, maar het is ook duidelijk niet het zelfstandig naamwoord. Hoe zou je dit benoemen? Ik moet zeggen dat ik de term groepsvormend werkwoord wel plausibel vind, maar ik heb geen idee hoe je dit volgens de klassieke manier zou doen.

Mag ik aan de taalkundigen nog even een vraag voorleggen die eigenlijk offtopic is?

Ik vraag me af hoe de constructie kwam toegelopen geclassificeerd moet worden. Toegelopen lijkt me een voltooid deelwoord, maar levert de combinatie met kwam een voltooid verleden tijd op? Een voltooid verleden tijd is een werkwoordconstructie met de werking in het verleden, nog voor een referentiepunt in het verleden: W (werking) - R (referentiepunt) - S (spreekmoment). In het geval van was toegelopen kun je dat duidelijk zien: het toelopen vond plaats in het verleden van R. Kwam toegelopen lijkt me echter anders, omdat je er meer 'van binnenuit' naar kijkt. Misschien speelt aspect een rol?

[ Bericht 0% gewijzigd door Claudia_x op 14-06-2007 08:46:47 ]

Claudia, jij bent toch zelf de taalkundige??

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 08:54 schreef Automatic_Rock het volgende:
Claudia, jij bent toch zelf de taalkundige??

Ja, en dus ben ik benieuwd naar de mening van andere taalkundigen.

Ik ben geen taalkundige, maar ik voel me wel zo vrij om m'n mening te geven.

Kan het inderdaad niet een aspect aangeven, zoals het Grieks onderscheid tussen een aoristus en een imperfectum? Het eerste (dacht ik) geeft een afgelopen handeling aan die afgelopen is, terwijl een imperfectum het aspect van voortduring of herhaling oproept.

In het Latijn moet je, als ik het me correct herinner, als je b.v. wilt zeggen dat je lekker een boek aan het lezen was toen je gestoord werd ook 'legebam' gebruiken, en niet lexi. Het geeft een aspect van voortduring aan. Ook het Spaans onderscheid dit.

Volgens mij is de lastigheid dat het Nederlands tijden en aspecten niet echt uit elkaar houdt, maar een beetje mengt.

Dat was mijn schot voor de boeg. Ik hoop dat het een beetje zinnig is.

Ik dacht dat kwam toegelopen imperfectief aspect heeft. Vergelijk:

(1) Zij kwam naar me toelopen.
(2) Zij was naar me toegelopen.

In (1) kijk je 'van binnenuit' naar het toelopen als iets wat gaande is. Daarom plaats je de werking op het referentiepunt dat in het verleden van het spreekmoment ligt: W, R - S. In (2) kijk je van buitenaf terug op de handeling als een geheel. De werking ligt in het verleden van het referentiepunt: W - R - S. (1) heeft imperfectief aspect, (2) perfectief aspect. Normaal gesproken gebruik je in het Nederlands onvoltooid verleden tijd (kwam toelopen) voor imperfectief aspect.

De vraag blijft wat kwam toegelopen dan precies betekent en waarin het zich onderscheidt van kwam toelopen. Ik zit te denken aan de schematische weergave: W - R, W - S.

-Edit- Een plaatje erbij om het duidelijker ( ) te maken:



[ Bericht 13% gewijzigd door Claudia_x op 14-06-2007 14:56:21 ]

Nog een ander voorbeeld. Bij het plaatje hieronder wordt verteld:

Toen opeens schrok het hondje. Er kwamen allemaal andere kikkertjes aangesprongen, piepkleintjes. Het jongetje zei: "Ach kijk eens wat een liefjes."



Ik was dit voorbeeld zelf alweer vergeten. Het sterkt me wel in het idee dat ik al had. Op deze manier kan het aan komen springen van de kikkers in het verleden van het schrikken worden geplaatst en derhalve makkelijker als oorzaak ervan worden geïnterpreteerd. Vergelijk: "Toen opeens schrok het hondje. Er kwamen kikkers aanspringen."

Het voelt wel redelijk accuraat, alhoewel ik denk dat het onderscheid in zinnen als: 'Op dat moment kwam de politie toegesneld' en 'op dat moment kwam de politie toesnellen' zeer subtiel is. Dat het gebeuren voortduurt tot aan het moment waarover gesproken wordt lijkt me duidelijk (en dat onderscheid het dan ook van 'was toegesneld'), dat het in het eerste geval al (duidelijk) heeft aangevangen op een eerder tijdstip dan 'kwam toesnellen' is mij niet duidelijk.

Als ik verder denk over zulk soort zinnen, en de volgende twee bedenk:
1) Wat ze niet wisten, was dat hij toen reeds kwam aanrijden.
2) Wat ze niet wisten, was dat hij toen reeds kwam aangereden.

Dan is voor mij het gevoel bij 1) dat hij ongeveer op de plaats van bestemming is, d.w.z. ze hadden hem b.v. kunnen zien als ze maar hadden gekeken. Bij 2) is dat niet noodzakelijkerwijs zo, hij kan nog best een half uur moeten rijden, d.w.z. de actie is minder direct verbonden met de situatie op dat moment. Het mag wel, maar het hoeft niet. In het geval 1) wordt inderdaad het moment dat samenvalt met het moment waarover gesproken wordt er uitgelicht, terwijl in 2) de handeling die langer voortduurt - tot op het moment van spreken - meer in z'n geheel benadrukt wordt.

Ik denk dus dat je met je plaatje vrij juist zit, maar wellicht dat het ook als een manier fungeert om bepaalde momenten van de handeling zelf die langer kan voortduren eruit te lichten. Het lijkt me interessant om een zin te vinden waarbij het duidelijk is dat de ene constructie echt de voorkeur boven de ander verdient, want dat is voor mijn gevoel niet zo bij de gegeven voorbeelden.

Het hulpwerkwoord speelt natuurlijk ook een belangrijke rol. Ik moest zojuist denken aan de uitdrukking zitten te lopen. De directeur van het Meertens Instituut zegt daarover:

"Ik zit al een tijdje na te denken over de constructie ‘zitten/lopen/staan te ...’. Het is mij nog wat onduidelijk wat daar gebeurt. Wel is het duidelijk dat deze werkwoorden een duratief aspect krijgen en eigenlijk op weg zijn naar duratieve hulpwerkwoorden."

Ik had natuurlijk ook de vraag moeten stellen: wat is het verschil tussen de kikker kwam aanspringen en de kikker sprong naar het jongetje toe? Nadruk op duratief aspect? Al blijft dan nog de vraag: wat is het verschil tussen kwam aanspringen en kwam aangesprongen? Duratief-imperfectief versus duratief-perfectief?

[ Bericht 1% gewijzigd door Claudia_x op 14-06-2007 16:42:25 ]

Ook wel interessant is trouwens dat deze constructie in de Van Dale staat:

quote:

toelopen2· onovergank. werkw.
naderbij lopen
synoniem: aanlopen

toelopende hazen
komen toelopen
het volk kwam toegelopen
stroomde samen, liep te hoop

Als ik op dbnl.org zoek naar 'kwam toegesneld', of 'kwamen toegesneld', of 'kwam toesnellen', etc., vind ik een groot aantal matches, allemaal uit tamelijk oude literatuur.

Ik heb het gevoel dat 'kwam aangesprongen' een wat langere duur impliceert waaraan aandacht besteed wordt door de spreker. Als het kikkertje komt aanspringen dan doet het er wellicht feitelijk even lang over, maar de aandacht van de spreker ligt slechts bij een fractie van die duur.

Dan is de grote vraag: mag je het nog een voltooid verleden tijd noemen? Zo niet, hoe dan wel?

_{Ik heb de vraag trouwens ook voorgelegd aan de taaladviesdienst van Onze Taal.}

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 16:54 schreef Claudia_x het volgende:
Dan is de grote vraag: mag je het nog een voltooid verleden tijd noemen? Zo niet, hoe dan wel?

_{Ik heb de vraag trouwens ook voorgelegd aan de taaladviesdienst van Onze Taal.}

Ik ben benieuwd wat de adviesdienst zegt. Het onderscheid tijd/aspect is in het Nederlands sowieso niet zo duidelijk als in andere talen, dus ik weet niet of 'ons' systeem van tijden zo heel nuttig is in dit geval.

Ja maar ik moet het classificeren! Afgaande op de vorm zou ik zeggen: VVT. Kwam toegelopen bestaat immers uit een voltooid deelwoord en een hulpwerkwoord in de verleden tijd. Maar ik kan de semantiek natuurlijk niet negeren.

_{Ik ben ook benieuwd naar het advies van OT. Is dat abonnement toch ergens goed voor.}

Hm, mijn schoonmoeder heeft er weer een andere kijk op. Voor haar voelt kwam aangesprongen meer aan als een onvoltooid verleden tijd waarbij aangesprongen iets zegt over de manier waarop. Dat lijkt me niet zo'n gek idee, want het is wel vaker zo dat de grens tussen voltooid deelwoord en bijvoorbeeld bijvoeglijk naamwoord onduidelijk is (denk aan: was verdwenen).

Ik zie ook nog wel een verband met het Engelse came jumping, wat progressief aspect heeft. Hmz.

Ik snap er dan wel geen hol van. Maar ik vind het wel erg leuk dat er in TTK een topic is wat verder gaat dan andersmans spelfouten opspeuren.
Top topic