Creationisme vs. evolutie deel 6

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Waarom is dit bewijs voor creationisme? Alle artikelen geven aan dat het zogenaamde micro-evolutie erg snel kan gaan, dit impliceert dat we met experimenten ook macro-evolutie moeten kunnen waarnemen, maar dit gebeurt simpelweg niet. Daarom is er geen reden om aan te nemen dat macro-evolutie in het verleden heeft plaats gevonden of plaats zal vinden en is de hypothese dat soorten slechts variaties naar hun aard voortbrengen een stuk aannemelijker.

Kan je het verschil tussen micro- en macroevolutie kwalitatief en/of kwantitatief duiden? Naar welke macroevolutie ben jij opzoek?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee niet de cambrium explosie, ik heb het over enkele generaties, een decennium, iets in die trand, absoluut geen miljoenen jaren. Dat is dus wat ik bedoel met 'achterhaald', recenter onderzoek wijst op hele andere dingen.

Biologists Find Unexpected Rapid Evolution In Caribbean Lizards Deze moest eigenlijk deze zijn Adaptive differentiation following experimental island colonization in Anolis lizards

In die brief leggen ze nog eens duidelijker uit wat ik in mijn vorige post al stelde:

quote:

If colonizing populations are displaced into an environment that is often very different from that of their source1, they are particularly likely to diverge evolutionarily, the more so because they are usually small and thus likely to change by genetic restructuring or drift. [..]
In addition to providing a glimpse of adaptive dynamics in one of the most extensive generic radiations on earth, the results lend support to the general argument that environment determines the evolution of morphology.

quote:

Evaluation of the Rate of Evolution in Natural Populations of Guppies (Poecilia reticulata)

Lees je die artikelen ook? Ik zie namelijk dit staan:

quote:

Our work cannot address the efficacy of mechanisms other than natural selection, but it extends our understanding of what is attainable through this process. It is part of a growing body of evidence that the rate and patterns of change attainable through natural selection are sufficient to account for the patterns observed in the fossil record

Predator-free guppies take an evolutionary leap forward Hier kan ik helaas niet de hele versie van vinden.

Ik heb wel toegang tot de volledige versie. Een paar interessante dingetjes:

quote:

Although lab studies have shown similarly fast rates of natural selection, this is one of the few examples from a natural environment.

quote:

Because their new environment was constant, they stopped evolving when they reached a new optimum size and age. Unless faced with some fresh selective pressure, the transplanted guppy population will remain as it is now--in stasis.

quote:

Evolutionary rates from the fossil record are necessarily lowered because they average periods of rapid change with periods of slow change or stasis.

quote:

Rapid chromosomal evolution in island mice.

Even weer wat quotes:

quote:

We suggest that the extreme topography of Madeira has restricted the movement of mouse populations between valleys, setting the stage for extensive chromosomal radiation.

We found six distinct chromosomal races of the house mouse on Madeira, separated from each other by mountain barriers

quote:

Hybrids between any of the Madeiran mouse races carrying robertsonian fusions would be sterile or infertile owing to the complex chromosomal configurations that would be produced at meiosis7, 8. Our results indicate not only that accelerated rates of radiation can occur without involving adaptive processes, but also that chromosomal evolution can be an efficient mechanism of isolation, as several reproductively isolated chromosomal races have appeared in less than 500 years.

Dat lijkt me toch bij uitstek een voorbeeld van macro evolutie volgens de gangbare definitie?

quote:

Ik kan nog wel meer artikelen geven maar die zijn gepubliceerd in creationistische bladen dus die geloven jullie toch niet.

Waarom is dit bewijs voor creationisme? Alle artikelen geven aan dat het zogenaamde micro-evolutie erg snel kan gaan, dit impliceert dat we met experimenten ook macro-evolutie moeten kunnen waarnemen, maar dit gebeurt simpelweg niet. Daarom is er geen reden om aan te nemen dat macro-evolutie in het verleden heeft plaats gevonden of plaats zal vinden en is de hypothese dat soorten slechts variaties naar hun aard voortbrengen een stuk aannemelijker.
[..]

Zoals ik al zei gaf een van je artikelen een voorbeeld van macroevolutie en is toch een van de meest voorkomende mechanismen het scheiden van populaties op de een of andere manier b.v. door geografische distributie.

Bij het optreden van morphologische veranderingen in een subpopulatie speelt "Genetic Drift" een rol. Het is niet zomaar een enkele kansmutatie die dan optreedt, maar Drift die z'n invloed op de allelfrequentie laat gelden in een kleine subpopulatie. De mutaties die door drift aan de oppervlakte komen zijn vaak al oudere mutaties die al veel langer in het genoom hebben rondgesluimerd. Bij die drift zie je het effect van een mutatie niet bij een enkel individu verschijnen maar opeens bij meerdere nieuwe individuen in de subpopulatie tegelijk.

Maar genetic drift werkt als mechanisme niet alleen. Het werkt samen met natuurlijke selectie. Door drift kunnen namelijk ook schadelijke mutaties opduiken. Mutaties die misvormingen geven of andere effecten die slecht voor de gezondheid cq het functioneren zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 12-06-2007 14:57:28 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik reageer niet meer door de trieste ridiculiserende reacties na dat punt met die beschavingen waar ik niet gelijk een antwoord op heb....

Ik zit hier ook voor mijn lol en niet om 'een discussie te winnen of verliezen', ... wel waar of andersom maar wat de waarheid nu écht is, welk model het meest correct is op basis van onderzoeken die door iedereen gedaan worden, zowel evolutionisten als creationisten.

Een normaal mens die een discussiepunt niet kan weerleggen omdat hij te weinig kennis bezit of omdat zijn aannames aantoonbaar fout zijn geweest moet toegeven dat hij fout zat punt. Ik heb in het vorige topic aangetoond dat de vloed niet heeft kunnen plaatsvinden tussen 10.000BC en 0AD. Als jij mijn argumenten niet kan weerleggen, kun je dus niet volhouden dat het niet zo is. 1+1=2. Zolang ik niet kan aantonen dat het 3 is, dan zal ik moeten aannemen dat het 2 is.

Ik wil dus dat jij toegeeft dat de vloed niet tussen 10000BC en 0AD heeft kunnen plaatsvinden. Als je dat niet doet betekent dat je alleen maar discussieert om het discussieren en helemaal niet op zoek bent naar de waarheid omdat je al hebt uitgemaakt wat jouw waarheid is. De 'echte' waarheid op DIT MOMENT IN DE DISCUSSIE is dat de vloed die al het leven op een bootje na op aarde heeft uitgeroeid en extreem snelle variatie heeft veroorzaakt niet heeft kunnen plaatsvinden in de tijdsperiode dat de Bijbel stelt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is het te bewijzen, 100%, onfalsificeerbaar, zonder andere mogelijkheden, dat die overgang zoals ie gesteld wordt wel heeft plaats gevonden? Het antwoord daarop is nee.

natuurlijk is dat een 'nee'. Het is wetenschap en dus heeft het voldaan aan de falsificatie eis. Hier blijkt je gebrek aan wetenschappelijke kennis helaas weer.

quote:

Je moet dus geloven in evolutie om de bewijzen die daarvoor aangedragen worden wel aannemelijk te vinden.

Nee hoor Zelf logisch nadenken kom je al een heel eind mee. Een goed boek over biologie en evolutie kan ook erg helpen.

quote:

Ook tonen dergelijke onderzoeken aan dat evolutie PRIMA te repliceren en observeren zou moeten zijn. Het enige wat je hoeft te doen is bepaalde populaties in totaal andere omgevingen zetten en afwachten wat er binnen enkele decennia gebeurt, gewoon een longitudinale studie dus, je hebt absoluut geen miljoenen jaren nodig, is echt achterhaald. Maarja, die veranderingen die we zouden verwachten zien we niet, er is geen 'macro-evolutie', er treedt slechts variatie van hetzelfde beestje op, tot in extreme mate dat wel, maar het is nog steeds hetzelfde beest, en dat is niet wat ik zeg maar wat wetenschappers bij zulke experimenten zelf zeggen.

Wat bazel je nou? Dergelijke experimenten zijn wel degelijk uitgevoerd, met als resultaat 2 of meer populaties die niet meer aan onderlinge voortplanting deden. Dit stuk is dus onzin.

quote:

Dit is precies wat creationisme stelt snapje, daarom geloof ik er in en niet in evolutionaire sprookjes.

Zulke sprookjes zijn het helemaal niet. Dat zul je ook wel merken als je een keer het lef hebt je er serieus in te verdiepen Dit kan echter wel je geloofsovertuiging stuk maken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij herhaalt gewoon elke keer 'het is niet gek, het is simpel, het is mutatie en dan natuurlijke selectie, er zijn geen soorten en er komt geen nieuwe informatie'. Waarom denk je dat ik artikelen blijf plaatsen die steeds tegen de gangbare theorie in gaan? Omdat het allemaal niet zo simpel is en erg onwaarschijnlijk blijkt te zijn dat het op die manier gebeurt. Als jij wil geloven dat je dat weet te weerleggen door constant hetzelfde te herhalen en die artikelen domweg te negeren mag je dat best maar maak mij niet uit voor godsdienstwaanzinnige of iemand die niet logisch kan nadenken.

Nou moet je niet anderen van negeren beschuldigen als je dat zelf ook doet

Even terzijde (en in het algemeen).....

Laten we in de discussie niet vervallen in het over en weer gebruiken van drogredenen. Geen persoonlijke aanvallen, geen geridiculiseer, vermijden van het gebruik van jij-bakken (jij-dit, jij-dat en jij-ook).
(zomaar een voorstel)

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 14:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

In die brief leggen ze nog eens duidelijker uit wat ik in mijn vorige post al stelde:

Ten eerste is de snelheid waarmee het plaatsvindt volledig buiten proportie. Natuurlijk krijg je snellere veranderingen als je omgevingen sterk verandert, maar dan nog niet op deze snelheid omdat je met random mutaties werkt. Die alleen kunnen niet verantwoordelijk zijn voor dergelijke veranderingen in zo´n korte tijdspanne. Ook zou je op basis van dit soort onderzoeken kunnen concluderen dat evolutie makkelijk te simuleren is, het miljoenen jaren argument valt immers weg.

quote:

Lees je die artikelen ook? Ik zie namelijk dit staan:
[..]

Dit is het commentaar wat ik erop gevonden heb
Researchers in Trinidad relocated guppies (Poecilia reticulata) from a waterfall pool teeming with predators to previously guppy-free pools above the falls where there was only one known possible predator (of small guppies only, therefore large guppies would be safe).1 The descendants of the transplanted guppies adjusted to their new circumstances by growing bigger, maturing later, and having fewer and bigger offspring.

The speed of these changes bewildered evolutionists, because their standard millions-of-years view is that the guppies would require long periods of time to adapt. One evolutionist said, ‘The guppies adapted to their new environment in a mere four years–a rate of change some 10,000 to 10 million times faster than the average rates determined from the fossil record.

Dus dan vraag ik me af hoe ineens die snelle ´evolutie´ in overeenstemming is met het fossielenbestand? Want het fossielenbestand ondersteunde juist die miljoenenjaren versie van geleidelijke, langzame veranderingen en men probeert daarom op alle mogelijke manieren aan te tonen dat de aarde toch echt miljarden jaren oud is. Ook zeggen ze ´we hadden het niet verwacht, maar de resultaten vergroten daarom onze kennis over wat mogelijk is met natuurlijke selectie´. Maar het is juist onwaarschijnlijk dat random mutatie en natuurlijke selectie verantwoordelijk zijn omdat de tijdspanne voor zulke veranderingen veel te kort is! De onwaarschijnlijkheid druipt er van af.

quote:

Predator-free guppies take an evolutionary leap forward Hier kan ik helaas niet de hele versie van vinden.

Ik heb wel toegang tot de volledige versie. Een paar interessante dingetjes:
quote:Although lab studies have shown similarly fast rates of natural selection, this is one of the few examples from a natural environment.
quote:Because their new environment was constant, they stopped evolving when they reached a new optimum size and age. Unless faced with some fresh selective pressure, the transplanted guppy population will remain as it is now--in stasis.
quote:Evolutionary rates from the fossil record are necessarily lowered because they average periods of rapid change with periods of slow change or stasis.

Ja ik moet zeker op de uni zitten om die artikelen te kunnen lezen of ben jij geabonneerd?
Met andere woorden staat hier, als de omgeving verandert, passen de dieren zich daar snel perfect aan aan, als de omgeving hetzelde blijft, blijven ze praktisch hetzelfde. Het perfect aanpassen gebeurt in hele korte tijdsperioden. Hallo?? Is dit niet wat ik al 6 topics beweer? Dit is echter totaal geen bewijs voor dino naar vogel evolutie, slechts voor de mogelijkheden van snelle aanpassing aan de omgeving, en al helemaal niet voor random rare mutatiesdie bv sikkelcelanemie veroorzaken en uiteindelijk voor dergelijke grote veranderingen zouden kunnen zorgen.

En deze quote:Evolutionary rates from the fossil record are necessarily lowered because they average periods of rapid change with periods of slow change or stasis. klopt natuurlijk niet. Er is al eerder, door jouzelf volgens mij, aangegeven dat bv die cambrium explosie relatief kort is, maar nog steeds enkele miljoenen jaren bestrijkt, en dit is ook het geval met die andere 'snelle veranderingen' aangezien je niet met enkele jaren kan werken maar altijd met honderdduizenden, miljoenen jaren. De realiteit laat echter zien dat zulke veranderingen veel en veel sneller zouden moeten kunnen plaatsvinden.

quote:

quote:Rapid chromosomal evolution in island mice.
Even weer wat quotes:
quote:We suggest that the extreme topography of Madeira has restricted the movement of mouse populations between valleys, setting the stage for extensive chromosomal radiation.

We found six distinct chromosomal races of the house mouse on Madeira, separated from each other by mountain barriers
quote:Hybrids between any of the Madeiran mouse races carrying robertsonian fusions would be sterile or infertile owing to the complex chromosomal configurations that would be produced at meiosis7, 8. Our results indicate not only that accelerated rates of radiation can occur without involving adaptive processes, but also that chromosomal evolution can be an efficient mechanism of isolation, as several reproductively isolated chromosomal races have appeared in less than 500 years.

Dat lijkt me toch bij uitstek een voorbeeld van macro evolutie volgens de gangbare definitie?

Gevonden commentaar
several reproductively isolated chromosomal races’ (in effect, new ‘species’) have appeared in less than 500 years.14
In all of these instances, the speedy changes have nothing to do with the production of any new genes by mutation (the imagined mechanism of molecules-to-man evolution), but result mostly from selection of genes that already exist. Here we have real, observed evidence that (downhill) adaptive formation of new forms and species from the one created kind can take place rapidly. It doesn’t need millions of years.

Die robertsonian fusion heb ik ook al behandeld, dit zien we ook bij vossen en wolven die dezelfde genen maar verschillende chromosomenaantallen hebben waardoor ze niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Is het dan werkelijk nodig om bij die muizen van een nieuwe diersoort te spreken of hebben we gewoon 2 variaties aan muizen door het afgescheiden leven in verschillende omgevingen? Dit is precies wat we verwachten als je met 2 exemplaren begint die zich voortplanten en waarvan de nakomelingen in andere omgevingen terecht komen. Het blijven echter gewoon muizen.

Is het trouwens ook duidelijk dat ALLEEN natuurlijke selectie niet voor variatie kan zorgen? Bij natuurlijke selectie selecteer je namelijk altijd tussen meerdere en hou je minder over. Als je een dik, klein mannetje hebt en een lange, slanke gespierde man, en ze worden aangevallen door een leeuw, zal die dikke kleine niet overleven door zijn eigenschappen. Je houdt na natuurlijke selectie dus minder over dan waar je mee begon en daarom kan alleen natuurlijke selectie niet verantwoordelijk zijn voor variatie. Je hebt dus ook nieuwe eigenschappen van dieren nodig, die zouden volgens de theorie dus door random mutaties ter wereld moeten komen. Vervolgens bepaalt natuurlijke selectie wat er overblijft. Door de aard van random mutaties, namelijk dat ze random zijn, is het erg onwaarschijnlijk dat zij voor grote evolutionaire veranderingen in zo'n korte tijd als dat wij waarnemen verantwoordelijk zijn. Daarom staat in 1 van de artikelen ook 'blijkbaar is natuurlijke selectie tot meer in staat dan we hadden gedacht!'. Dat is natuurlijk onzin.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 15:49:56 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja je hebt helemaal gelijk, ik kan niet logisch nadenken, ik ben dom.

Laat ik zeggen: je gelloof heeft je tot het standpunt gebracht dat je nu hebt, logica zou dat niet doen.

Ik volg je (vele) draden hierover met belangstelling, maar mijns inziens gebruik je logica niet om iets, een redenering of generale visie bijvoorbeeld, op te bouwen, maar uitsluitend om kleine details van de evolutietheorieėn af te breken.

Ik bedoel: ik zie je niet wetenschappel,ijk doen uit liefde voor wetenschap, maar vanwegen de moeite die je lijkt te hebben met (sommige van haar) conclusies.

Maar dat is mijn idee. Zo van de kant zie je soms de visjes zwemmen..., of althans dat lijkt zo.

Hey monolith respect trouwens voor de moeite nemen om die artikelen te lezen en er commentaar op te geven. Dan komen we ten minste ergens.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:17 schreef barthol het volgende:
Even terzijde (en in het algemeen).....

Laten we in de discussie niet vervallen in het over en weer gebruiken van drogredenen. Geen persoonlijke aanvallen, geen geridiculiseer, vermijden van het gebruik van jij-bakken (jij-dit, jij-dat en jij-ook).
(zomaar een voorstel)

Dankje, helaas lijken sommige mensen een onweerstaanbare drang te hebben om op zo'n kinderachtige manier een discussie aan te gaan. Alle berichten die op die manier geschreven zijn negeer ik nu ook gewoon. Algemene beschouwingen over mijn geloofsbeleving, intelligentie, mate van psychopathologie, opleidingsniveau en meer van die niet ter zake doende crap zouden ook wel eens achterwege mogen blijven.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 14:43 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Een normaal mens die een discussiepunt niet kan weerleggen omdat hij te weinig kennis bezit of omdat zijn aannames aantoonbaar fout zijn geweest moet toegeven dat hij fout zat punt. Ik heb in het vorige topic aangetoond dat de vloed niet heeft kunnen plaatsvinden tussen 10.000BC en 0AD. Als jij mijn argumenten niet kan weerleggen, kun je dus niet volhouden dat het niet zo is. 1+1=2. Zolang ik niet kan aantonen dat het 3 is, dan zal ik moeten aannemen dat het 2 is.

Ik wil dus dat jij toegeeft dat de vloed niet tussen 10000BC en 0AD heeft kunnen plaatsvinden. Als je dat niet doet betekent dat je alleen maar discussieert om het discussieren en helemaal niet op zoek bent naar de waarheid omdat je al hebt uitgemaakt wat jouw waarheid is. De 'echte' waarheid op DIT MOMENT IN DE DISCUSSIE is dat de vloed die al het leven op een bootje na op aarde heeft uitgeroeid en extreem snelle variatie heeft veroorzaakt niet heeft kunnen plaatsvinden in de tijdsperiode dat de Bijbel stelt.

Je hoeft helemaal niks aan te nemen. Als zowel a als b niet juist lijken te zijn laat je het voorlopig in het midden. Ik zie een conflict tussen enerzijds seculiere geschiedenis en anderzijds de tijdsberekening van de vloed dus dan laat ik het voorlopig in het midden.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ook zou je op basis van dit soort onderzoeken kunnen concluderen dat evolutie makkelijk te simuleren is, het miljoenen jaren argument valt immers weg.

Dus als we in laboratoriumomstandigheden geen resultaat zien omdat de tijdsspanne te kort is is dat bewijs dat evolutie onjuist is en als het wel resultaat laat zien is het ook bewijs dat evolutie onjuist is?

Da's wel makkelijk gedacht.

Die visjes in Trinidad zijn het bewijs dat evolutionaire veranderingen snel kunnen plaatsvinden bij drastische verandering van de omgeving. Als de omgeving niet verandert, dan kan een dier miljoenen jaren ongeveer hetzelfde blijven. Krokodillen leven al miljoenen jaren in dezelfde modderpoel. Maar als de omgeving plots sterk verandert, kan het dier in enkele generaties al enige vrij zichtbare veranderingen ondergaan. Ergo, dit voldoet precies aan de definitie van evolutie: een organisme past zich aan aan zijn omgeving. Creationisme is dus niet nodig aangezien evolutie de diversiteit aan leven verklaart. Miljoenen organismes overal, aangepast aan hun omgeving.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niks aan te nemen. Als zowel a als b niet juist lijken te zijn laat je het voorlopig in het midden. Ik zie een conflict tussen enerzijds seculiere geschiedenis en anderzijds de tijdsberekening van de vloed dus dan laat ik het voorlopig in het midden.

Het is anders wel een significant iets. De Bijbel zegt dat iets heeft plaatsgevonden, omgerekend een jaartje of 5000 terug. Die vloed is wel de big-bang voor jouw extreem snelle variatie van alle diersoorten uit hun oersoort. Als je niet kan vasthouden dat die vloed heeft plaatsgevonden (staat in de Bijbel dat hij heeft plaatsgevonden) en wel ergens 5000 jaar terug (staat ook in de Bijbel, zij het indirect), dan kun je ook je supervariatie niet volhouden en is dit een argument voor evolutie over miljoenen jaren.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je hoeft helemaal niks aan te nemen. Als zowel a als b niet juist lijken te zijn laat je het voorlopig in het midden. Ik zie een conflict tussen enerzijds seculiere geschiedenis en anderzijds de tijdsberekening van de vloed dus dan laat ik het voorlopig in het midden.

Evolutie lijkt jou niet juist. Voor creatie zijn echter ook geen bewijzen te vinden, dus moet je dat ook in het midden laten. Maar dat doe je niet. Ik vind dat erg selectief. Als je iets moet toegeven 'dan laat je het maar in het midden' maar tegelijkertijd laat je niet je eigen onbewezen en inmiddels aangetoond onjuiste visies 'in het midden' tot men daar een antwoord op vindt. In plaats daarvan zie jij B als juiste tot het tegendeel bewezen is.

Als je consistent ben zul je in dit geval mijn A als juist moeten aannemen tot het tegendeel bewezen is.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:48 schreef Knipoogje het volgende:
Het is anders wel een significant iets. De Bijbel zegt dat iets heeft plaatsgevonden, omgerekend een jaartje of 5000 terug. Die vloed is wel de big-bang voor jouw extreem snelle variatie van alle diersoorten uit hun oersoort. Als je niet kan vasthouden dat die vloed heeft plaatsgevonden (staat in de Bijbel dat hij heeft plaatsgevonden) en wel ergens 5000 jaar terug (staat ook in de Bijbel, zij het indirect), dan kun je ook je supervariatie niet volhouden en is dit een argument voor evolutie over miljoenen jaren.

De bijbel wordt pas interessant als je hem vergelijkt met de verhalen uit het oude Sumerie ...

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:43 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dus als we in laboratoriumomstandigheden geen resultaat zien omdat de tijdsspanne te kort is is dat bewijs dat evolutie onjuist is en als het wel resultaat laat zien is het ook bewijs dat evolutie onjuist is?

Da's wel makkelijk gedacht.

Die visjes in Trinidad zijn het bewijs dat evolutionaire veranderingen snel kunnen plaatsvinden bij drastische verandering van de omgeving. Als de omgeving niet verandert, dan kan een dier miljoenen jaren ongeveer hetzelfde blijven. Krokodillen leven al miljoenen jaren in dezelfde modderpoel. Maar als de omgeving plots sterk verandert, kan het dier in enkele generaties al enige vrij zichtbare veranderingen ondergaan. Ergo, dit voldoet precies aan de definitie van evolutie: een organisme past zich aan aan zijn omgeving. Creationisme is dus niet nodig aangezien evolutie de diversiteit aan leven verklaart. Miljoenen organismes overal, aangepast aan hun omgeving.

Evolutie gaat veel verder dan dat he, het stelt dat simpele eencellige organismen naar mensen geėvolueerd zijn, dat is wel even iets anders. Op basis van bovenstaande onderzoeken concludeert men dat als je maar lang genoe wacht je vanzelf dergelijke evolutie krijgt, maar dat is niet te bewijzen door de miljoenen jaren. Nu blijkt dus dat je hele grote veranderingen kan veroorzaken door de omgeving te veranderen, dus zou het mogelijk moeten zijn om die evolutie te repliceren. En dat kan men dus niet hard maken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:48 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Het is anders wel een significant iets. De Bijbel zegt dat iets heeft plaatsgevonden, omgerekend een jaartje of 5000 terug. Die vloed is wel de big-bang voor jouw extreem snelle variatie van alle diersoorten uit hun oersoort. Als je niet kan vasthouden dat die vloed heeft plaatsgevonden (staat in de Bijbel dat hij heeft plaatsgevonden) en wel ergens 5000 jaar terug (staat ook in de Bijbel, zij het indirect), dan kun je ook je supervariatie niet volhouden en is dit een argument voor evolutie over miljoenen jaren.

Dat is helemaal geen argument voor miljoenen jaren omdat we met onze eigen ogen kunnen zien dat er helemaal geen miljoenen jaren voor nodig zijn! Dat je niet precies kan duiden wanneer die vloed heeft plaatsgevonden door conflicten van tijdsrekening wil niet zeggen dat hij in zijn geheel niet heeft plaatsgevonden.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ten eerste is de snelheid waarmee het plaatsvindt volledig buiten proportie. Natuurlijk krijg je snellere veranderingen als je omgevingen sterk verandert, maar dan nog niet op deze snelheid omdat je met random mutaties werkt. Die alleen kunnen niet verantwoordelijk zijn voor dergelijke veranderingen in zo´n korte tijdspanne. Ook zou je op basis van dit soort onderzoeken kunnen concluderen dat evolutie makkelijk te simuleren is, het miljoenen jaren argument valt immers weg.

Die snelheden zijn bij lab experimenten waar onderzoekers de omstandigheden kunstmatiger een factor 7 groter ofzo, meen dat het zelfs in deze paper stond. Het is ook niet zo dat het proces van evolutie niet te simuleren valt, maar dat een precieze reconstructie van de volledige evolutionaire geschiedenis is iets dat praktisch onmogelijk is, omdat bepaalde aspecten inderdaad 'random' zijn. Dus ook al zou je precies de juiste omgevingsfactoren van de afgelopen 3.5 miljard jaar op de een of andere manier versneld kunnen simuleren, dan is het nog geen garantie dat je een reconstructie van de evolutionaire gescheidenis krijgt.

quote:

[..]

Dit is het commentaar wat ik erop gevonden heb
Researchers in Trinidad relocated guppies (Poecilia reticulata) from a waterfall pool teeming with predators to previously guppy-free pools above the falls where there was only one known possible predator (of small guppies only, therefore large guppies would be safe).1 The descendants of the transplanted guppies adjusted to their new circumstances by growing bigger, maturing later, and having fewer and bigger offspring.

The speed of these changes bewildered evolutionists, because their standard millions-of-years view is that the guppies would require long periods of time to adapt. One evolutionist said, ‘The guppies adapted to their new environment in a mere four years–a rate of change some 10,000 to 10 million times faster than the average rates determined from the fossil record.

Dus dan vraag ik me af hoe ineens die snelle ´evolutie´ in overeenstemming is met het fossielenbestand? Want het fossielenbestand ondersteunde juist die miljoenenjaren versie van geleidelijke, langzame veranderingen en men probeert daarom op alle mogelijke manieren aan te tonen dat de aarde toch echt miljarden jaren oud is. Ook zeggen ze ´we hadden het niet verwacht, maar de resultaten vergroten daarom onze kennis over wat mogelijk is met natuurlijke selectie´. Maar het is juist onwaarschijnlijk dat random mutatie en natuurlijke selectie verantwoordelijk zijn omdat de tijdspanne voor zulke veranderingen veel te kort is! De onwaarschijnlijkheid druipt er van af.

Dat is weer typisch een reactie die niet begrijpt hoe zo'n proces werkt. Dat snelle aanpassing mogelijk is bij plotselinge veranderingen in de omgeving, betekent niet dat evolutie altijd snel plaatsvindt. Wat in de paper gesteld wordt is ook dat de populatie na een snelle aanpassing stabiliseert. Dat is eigenlijk een beetje het beeld dat punctuated equilibrium schetst, namelijk relatief korte periodes van verandering gevolgd door langere periodes van stasis vanwege ontbrekende selectiedruk.

quote:

[..]

Ja ik moet zeker op de uni zitten om die artikelen te kunnen lezen of ben jij geabonneerd?

Ik kan er inderdaad bij via m'n uni.

quote:

Met andere woorden staat hier, als de omgeving verandert, passen de dieren zich daar snel perfect aan aan, als de omgeving hetzelde blijft, blijven ze praktisch hetzelfde. Het perfect aanpassen gebeurt in hele korte tijdsperioden. Hallo?? Is dit niet wat ik al 6 topics beweer? Dit is echter totaal geen bewijs voor dino naar vogel evolutie, slechts voor de mogelijkheden van snelle aanpassing aan de omgeving, en al helemaal niet voor random rare mutatiesdie bv sikkelcelanemie veroorzaken en uiteindelijk voor dergelijke grote veranderingen zouden kunnen zorgen.

Dit soort experimenten tonen aan dat snelle aanpassing mogelijk is. Misschien is de verklaring voor deze snelle veranderingen ook wel te vinden in de epigenetica, maar daar kan ik zelf ook niets met zekerheid over zeggen.
Verder is 'perfect' een beetje een onwetenschappelijke kwalificatie. De situatie stabiliseert zich simpelweg.
Ik snap je argument hier bovendien niet. Je komt zelf met bewijs voor snelle aanpassing aan een omgeving en concludeert dat dit geen bewijs is voor dino naar vogel evolutie. Je haalde zelf al het voorbeeld van de muizen aan. Daar heb je al een iets grotere stap met aparte rassen. Extrapoleer nog wat verder en je krijgt steeds grotere veranderingen. Hoe 'random' mutaties nou werkelijk zijn is ook nog niet helemaal duidelijk. De veranderingen in fruitvliegjes waren ook van die 'random' mutaties' voornamelijk inversie van genen. Accumulatie van dergelijke mutaties kan wel degelijk voor grote verandering zorgen.

quote:

En deze quote:Evolutionary rates from the fossil record are necessarily lowered because they average periods of rapid change with periods of slow change or stasis. klopt natuurlijk niet. Er is al eerder, door jouzelf volgens mij, aangegeven dat bv die cambrium explosie relatief kort is, maar nog steeds enkele miljoenen jaren bestrijkt, en dit is ook het geval met die andere 'snelle veranderingen' aangezien je niet met enkele jaren kan werken maar altijd met honderdduizenden, miljoenen jaren. De realiteit laat echter zien dat zulke veranderingen veel en veel sneller zouden moeten kunnen plaatsvinden.

Er zijn een aantal zaken die je je hier bij moet bedenken:
-Moeten en kunnen zijn twee verschillende zaken. Dat aanpassing aan de omgeving relatief snel KAN betekent niet dat dit ook MOET.
-Van het Cambrium weten we d.m.v. fossielen dat er in die periode een behoorlijke hoeveelheid evolutionaire verandering heeft plaatsgevonden. We weten echter niet hoe snel dergelijke veranderingen hebben plaatsgevonden. Het is bijvoorbeeld best mogelijk dat nieuwe soorten in die periode net als bij die muizen in een periode van een paar honderd jaar gevormd zijn. Daarnaast weten we niet precies in hoeverre de omstandigheden in het Cambrium daadwerkelijk stabiel waren of dat de omgeving continu veranderde. Lees anders even het topic over de CE waar ik in een eerdere post naar refereerde, daar staat het een en ander wel vrij helder uitgelegd.

quote:

Gevonden commentaar
several reproductively isolated chromosomal races’ (in effect, new ‘species’) have appeared in less than 500 years.14
In all of these instances, the speedy changes have nothing to do with the production of any new genes by mutation (the imagined mechanism of molecules-to-man evolution), but result mostly from selection of genes that already exist. Here we have real, observed evidence that (downhill) adaptive formation of new forms and species from the one created kind can take place rapidly. It doesn’t need millions of years.

Die robertsonian fusion heb ik ook al behandeld, dit zien we ook bij vossen en wolven die dezelfde genen maar verschillende chromosomenaantallen hebben waardoor ze niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Is het dan werkelijk nodig om bij die muizen van een nieuwe diersoort te spreken of hebben we gewoon 2 variaties aan muizen door het afgescheiden leven in verschillende omgevingen? Dit is precies wat we verwachten als je met 2 exemplaren begint die zich voortplanten en waarvan de nakomelingen in andere omgevingen terecht komen. Het blijven echter gewoon muizen.

Wat maakt fusie nou werkelijk zo verschillend van duplicatie? Wat je volgens mij niet helemaal doorhebt is dat accumulatie van duplicatie, inversie en andere mutatieprocessen gewoon leidt tot 'nieuwe informatie'.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Evolutie gaat veel verder dan dat he, het stelt dat simpele eencellige organismen naar mensen geėvolueerd zijn, dat is wel even iets anders. Op basis van bovenstaande onderzoeken concludeert men dat als je maar lang genoe wacht je vanzelf dergelijke evolutie krijgt, maar dat is niet te bewijzen door de miljoenen jaren. Nu blijkt dus dat je hele grote veranderingen kan veroorzaken door de omgeving te veranderen, dus zou het mogelijk moeten zijn om die evolutie te repliceren. En dat kan men dus niet hard maken.

Ok, laten we het stapje voor stapje doen dan. Jij kunt je extreem snelle variatie voorstellen. Dit betekent dat je ook kan voorstellen dat alle vogels uit een kleine set oervogels afkomstig is en alle katachtigen uit de oerkat. Een wilde kat en een leeuw hebben dus dezelfde voorouder.

De visjes zijn in enkele jaren tijd een stuk groter gegroeid. Kun jij je voorstellen dat andere veranderingen ook kunnen plaatsvinden? Zoals extra spieren op vinnen of -als de zuurstof of zoutgehalte in het water heeeeeel langzaam afneemt- een aanpassing aan het ademhalingsstelsel van de vis? Dat het onderdeel dat het zout wegfiltert uit het ingeademde water krachtiger wordt om de toename van het zout tegen te gaan?

Een kort ja of nee is genoeg voor mijn volgende vraag.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die snelheden zijn bij lab experimenten waar onderzoekers de omstandigheden kunstmatiger een factor 7 groter ofzo, meen dat het zelfs in deze paper stond. Het is ook niet zo dat het proces van evolutie niet te simuleren valt, maar dat een precieze reconstructie van de volledige evolutionaire geschiedenis is iets dat praktisch onmogelijk is, omdat bepaalde aspecten inderdaad 'random' zijn. Dus ook al zou je precies de juiste omgevingsfactoren van de afgelopen 3.5 miljard jaar op de een of andere manier versneld kunnen simuleren, dan is het nog geen garantie dat je een reconstructie van de evolutionaire gescheidenis krijgt.

Oh je hoeft ook geen miljarden jaren te simuleren, maar probeer in ieder geval iets van een fruitvlieg naar een ....vlieg te muteren en te fokken. Maar zelfs dat lukt niet.

quote:

Dat is weer typisch een reactie die niet begrijpt hoe zo'n proces werkt. Dat snelle aanpassing mogelijk is bij plotselinge veranderingen in de omgeving, betekent niet dat evolutie altijd snel plaatsvindt. Wat in de paper gesteld wordt is ook dat de populatie na een snelle aanpassing stabiliseert. Dat is eigenlijk een beetje het beeld dat punctuated equilibrium schetst, namelijk relatief korte periodes van verandering gevolgd door langere periodes van stasis vanwege ontbrekende selectiedruk.

Ja maar het gaan dus om het mechanisme wat er aan ten grondslag ligt.

quote:

Dit soort experimenten tonen aan dat snelle aanpassing mogelijk is. Misschien is de verklaring voor deze snelle veranderingen ook wel te vinden in de epigenetica, maar daar kan ik zelf ook niets met zekerheid over zeggen.
Verder is 'perfect' een beetje een onwetenschappelijke kwalificatie. De situatie stabiliseert zich simpelweg.
Ik snap je argument hier bovendien niet. Je komt zelf met bewijs voor snelle aanpassing aan een omgeving en concludeert dat dit geen bewijs is voor dino naar vogel evolutie. Je haalde zelf al het voorbeeld van de muizen aan. Daar heb je al een iets grotere stap met aparte rassen.

Dit is allemaal nog oke en waarheidsgetrouw.

quote:

Extrapoleer nog wat verder en je krijgt steeds grotere veranderingen. Hoe 'random' mutaties nou werkelijk zijn is ook nog niet helemaal duidelijk. De veranderingen in fruitvliegjes waren ook van die 'random' mutaties' voornamelijk inversie van genen. Accumulatie van dergelijke mutaties kan wel degelijk voor grote verandering zorgen.

En dit is dus pure fantasie in de geest van een evolutionist. Dit is precies het punt wat ik wil maken, we nemen dit helemaal niet waar. Ook fossielen zijn hier geen bewijs voor.

quote:

Er zijn een aantal zaken die je je hier bij moet bedenken:
-Moeten en kunnen zijn twee verschillende zaken. Dat aanpassing aan de omgeving relatief snel KAN betekent niet dat dit ook MOET.

Nee maar het gebeurt wel zo.

quote:

-Van het Cambrium weten we d.m.v. fossielen dat er in die periode een behoorlijke hoeveelheid evolutionaire verandering heeft plaatsgevonden variatie was. We weten echter niet hoe snel dergelijke veranderingen hebben plaatsgevonden. Het is bijvoorbeeld best mogelijk dat nieuwe soorten in die periode net als bij die muizen in een periode van een paar honderd jaar gevormd zijn. Daarnaast weten we niet precies in hoeverre de omstandigheden in het Cambrium daadwerkelijk stabiel waren of dat de omgeving continu veranderde. Lees anders even het topic over de CE waar ik in een eerdere post naar refereerde, daar staat het een en ander wel vrij helder uitgelegd.

In het cambrium leken ineens allerlei variaties tegelijk op aarde te zijn geland. Hoe dat is gebeurd en hoeveel tijd dat heeft gekost om ze te ontwikkelen weten we dus niet volgens jou? Dan zijn we weer aan het fantaseren als we gaan bedenken hoe dat gebeurd zou kunnen zijn.

quote:

Wat maakt fusie nou werkelijk zo verschillend van duplicatie? Wat je volgens mij niet helemaal doorhebt is dat accumulatie van duplicatie, inversie en andere mutatieprocessen gewoon leidt tot 'nieuwe informatie'.

Nee, je werkt met bestaande informatie en husselt die door elkaar. Het is geen manier om nieuwe werkende genen te produceren. 'Pianomuziek blijft pianomuziek, ookal kun je er oneindig veel deuntjes op spelen'.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 16:27:00 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:10 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ok, laten we het stapje voor stapje doen dan. Jij kunt je extreem snelle variatie voorstellen. Dit betekent dat je ook kan voorstellen dat alle vogels uit een kleine set oervogels afkomstig is en alle katachtigen uit de oerkat. Een wilde kat en een leeuw hebben dus dezelfde voorouder.

De visjes zijn in enkele jaren tijd een stuk groter gegroeid. Kun jij je voorstellen dat andere veranderingen ook kunnen plaatsvinden? Zoals extra spieren op vinnen of -als de zuurstof of zoutgehalte in het water heeeeeel langzaam afneemt- een aanpassing aan het ademhalingsstelsel van de vis? Dat het onderdeel dat het zout wegfiltert uit het ingeademde water krachtiger wordt om de toename van het zout tegen te gaan?

Een kort ja of nee is genoeg voor mijn volgende vraag.

Ja ik weet je volgende vraag al. Maar dat nemen we niet waar. Fruitvliegexperimenten tonen dat aan, die produceren slechts misvormde fruitvliegen. Ik weiger te fantaseren over hoe dingen zouden kunnen gebeuren als we ons maar lang genoeg voorstellen hoe veranderingen op zouden kunnen treden. Dat is geen wetenschap. Als uit experimenten ook blijkt dat dergelijke fantasiėn niet te onderbouwen zijn ga ik er echt niet in geloven.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 16:24:26 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik weet je volgende vraag al. Maar dat nemen we niet waar. Fruitvliegexperimenten tonen dat aan, die produceren slechts misvormde fruitvliegen.

Goed, je kunt je dus voorstellen dat de spierkracht van vinnen langzaam kan toenemen bij veranderende omgeving en dat het ademhalingsstelsel langzaam kan veranderen.

Stel dus dat het water van die visjes heel erg langzaam verdampt. Op een gegeven moment moeten ze dus een endje door de modder ploeteren om bij hun voedsel te komen. Selectiedruk vindt plaats etc etc. Inmiddels ben je dus gegaan van kleine visjes naar een grote vis met misvormde vinnen die een tijdje in de modder kan overleven om bij zijn voedsel te komen.

Dit hebben we niet waargenomen in experimenten, dus geloof je het niet. Als we vissen zien groeien geloof je het wel en als we een klein gedachtensprongetje maken die amper verschilt van groeiende vissen, dan geloof je het niet.

Dat is raar, want je gelooft wel dat in een paar honderd jaar een oerkat uitgroeit naar een leeuw of inkrimpt naar een wilde boskat. Terwijl je dit nooit hebt waargenomen en terwijl we dit nooit in laboratoria hebben kunnen reproduceren. Dat snap ik niet. Kun je dat uitleggen?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Evolutie gaat veel verder dan dat he, het stelt dat simpele eencellige organismen naar mensen geėvolueerd zijn, dat is wel even iets anders. Op basis van bovenstaande onderzoeken concludeert men dat als je maar lang genoe wacht je vanzelf dergelijke evolutie krijgt, maar dat is niet te bewijzen door de miljoenen jaren. Nu blijkt dus dat je hele grote veranderingen kan veroorzaken door de omgeving te veranderen, dus zou het mogelijk moeten zijn om die evolutie te repliceren. En dat kan men dus niet hard maken.

Wat zijn "veranderingen"? genotypische veranderingen of fenotypische veranderingen. Verborgen veranderingen of zichtbare veranderingen?. "Schjinbaar" (tot uitdrukking komend in het fenotype) grote plotseling veranderingen kunnen wel eens een heel lange voorgeschiedenis hebben van mutaties over vele eeuwen. De veranderingen door genetische drift door plotselinge nieuwe effecten t.a.v de mutaties die al in het genoom aanwezig zijn zijn niet mutaties die dan optreden, maar het tevoorschijn komen van effecten van mutaties en veranderingen in de allel frequentie.

Evolutie is meer dan alleen het mechanisme van mutaties en natuurlijk selectie. Genetische drift is ook een factor. De genetische drift die zo sterk werkt in (te) kleine afgezonderde subpopulaties, en dat samen met natuurlijke selectie door omstandigheden.

En die effecten van het samenspel tussen genetische drift en een strenge selectie...... dat is wat er in de fokkerij gebeurt. Maar die mechanismen kunstmatig toepassen gebeurt wel met het de mogelijkheden die al in het DNA aanwezig zijn. Als je ook het muteren van het dna erbij wil betrekken moet je of heeeeel lang geduld hebben, of met technieken van genetische manipulatie werken.

Het gekke is dus eigenlijk dat je jouw geloof waarin boskatten in leeuwen en panters veranderen, Waarin een simpele kikker in duizenden kikkersoorten in honderden kleuren, verschillende soorten gif, zoetwater, zoutwaterkikkers en nog vele variaties kan veranderen.

En dit geloof verdedig je door te betogen dat het onmogelijk is dat vissen krachtigere vinnen kunnen krijgen waarmee ze door de modder kunnen ploeteren omdat we dit nooit hebben waargenomen.