quote:Bron: APU.S.: Dead Detainee Was of High Value
By MICHAEL MELIA, Associated Press Writer
Thursday, May 31, 2007
A Saudi Arabian detainee who apparently committed suicide at Guantanamo Bay had been held at the prison camp reserved for the least compliant and most "high-value" inmates, a U.S. military spokesman said Thursday.
The military has not identified the detainee, but U.S. Southern Command issued a statement describing his death Wednesday as an "apparent suicide."
"The actual cause of death is under investigation," Southern Command spokesman Jose Ruiz said by telephone from Miami on Thursday.
Ruiz said the man was held at the maximum-security Camp 5.
Guards at the U.S. Naval Base in southeast Cuba found the detainee unresponsive and not breathing in his cell Wednesday afternoon, the Southern Command announced Wednesday.
It would be the fourth suicide at Guantanamo since the prison camp opened in January 2002. On June 10, 2006, two Saudi detainees and one Yemeni hanged themselves with sheets.
Prisoners in Camp 5, which is similar to the highest-security U.S. prisons, are kept in individual, solid-wall cells and allowed outside for only two hours a day of recreation in an enclosed area.
Wells Dixon, a defense attorney who met with detainees at Camp 5 last month, said many showed signs of desperation.
"I can assure you that it is hell on earth," Dixon said. "You can see the despair on the faces of detainees. It's transparent."
Other critics said detainees are frustrated at being held indefinitely without charges.
"You have five and a half years of desperation there with no legal way out," said Michael Ratner, president of the New York-based Center for Constitutional Rights, which represents hundreds of Guantanamo detainees. "Sadly, it leads to people being so desperate they take their own lives."
Lawyer Julia Tarver Mason, whose firm represents eight Saudi detainees at Guantanamo, said the government so far has declined to tell her if the man who died was among her clients. There are about 80 detainees from Saudi Arabia held at Guantanamo.
"They are in the care of the United States government and that should mean that deaths should not occur," Mason said.
The death came as Guantanamo prepares to hold pretrial hearings for two detainees in military tribunals. One of the detainees, Canadian Omar Khadr, fired his American attorneys on Wednesday, leaving him without defense counsel, his former U.S. military attorney told The Associated Press.
Khadr is still to be arraigned Monday. He and Salim Ahmed Hamdan, a Yemeni who also faces a hearing Monday, are among only three of the roughly 380 Guantanamo prisoners to be charged with a crime. The third, David Hicks, was convicted of aiding al-Qaida and returned to his native Australia.
Khadr was 15 when he was captured in Afghanistan during a firefight in which he allegedly killed a U.S. Army special forces soldier with a grenade.
"He doesn't trust American lawyers, and I don't particularly blame him," said U.S. Marine Lt. Col. Colby Vokey, who was taken off the case Wednesday. "The United States is responsible for his interrogation and his treatment under a process that is patently unfair."
Many of the "enemy combatants" at the isolated prison camp have been held for more than five years. In most cases, the military accuses them of having links to al-Qaida or the Taliban.
The former commander of the detention facilities, Navy Rear Adm. Harry Harris, described earlier suicides as acts of "asymmetric warfare" — an effort to increase condemnation of the prison.
(Floripas: OMFG)
A cultural adviser was helping the military handle the remains. "The remains of the deceased detainee are being treated with the utmost respect," the military said.
Als je iemand tot zelfmoord drijft door isolatie, randgevallen van marteling en uitzichtloosheid, zoals met deze jongen is gebeurd, kun je dan spreken van moord, of dood door schuld? Zo nee, waarom niet? En zo ja, wie is daar dan schuldig aan? En zou je zo iemand kunnen veroordelen?
quote:Je weet niet of hij dat gedaan heeft. Hij is namelijk niet veroordeeld.Op maandag 4 juni 2007 15:09 schreef Sebasser het volgende:
Moest ie maar niet de stoere jongen uithangen en mensjes opblazen met granaten, dan wordt je ook niet uitzichtloos, en wordt je ook niet gemartel alsmede wat ze daar nog meer doen.
Plus, hij was vijftien. Kindsoldaat, dus.
Edit: laat maar. Ik heb even in je posthistorie gekeken. Ik hoef geloof ik geen grondig debat te verwachten.
[ Bericht 16% gewijzigd door Floripas op 04-06-2007 15:15:04 (Domme rukker.) ]
quote:Overigens, daarnaast doe je nu net alsof er een preventieve werking uitgaat van Guantanamo Bay.Op maandag 4 juni 2007 15:09 schreef Sebasser het volgende:
Moest ie maar niet de stoere jongen uithangen en mensjes opblazen met granaten, dan wordt je ook niet uitzichtloos, en wordt je ook niet gemartel alsmede wat ze daar nog meer doen.
Het tegendeel is waar: mensen worden juist fanatieker en het is een splijtzwam voor de geallieerden. Er is niks preventiefs aan.
quote:Wellicht komt er een Democraat aan de macht (of een republikein, Giulliani is ook geen Gitmo-fan) die er ieta aan gaat doen.Op maandag 4 juni 2007 15:14 schreef Echo99 het volgende:
We weten allemaal dat in Gitmo niet al te beste dingen gebeuren. Maar hey, 't zijn Amerikanen die komen er mee weg
quote:Ik heb je argumenten gegeven. Ga je er nog op in?Op maandag 4 juni 2007 15:25 schreef Sebasser het volgende:
[..]
Ja, want eens een baggeraar, altijd een baggeraar.
Wat een onzin.
Is er geen leeftijdsgrens of zo daar?
En verder ben ik het wel met je eens Floris, dit lokt echt dit soort dingen uit.
Lijkt me niet dat je dat nog hoeft te vragen...
quote:Hm, fanatieker omdat? ze niet in die gevangenis willen komen?Op maandag 4 juni 2007 15:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Overigens, daarnaast doe je nu net alsof er een preventieve werking uitgaat van Guantanamo Bay.
Het tegendeel is waar: mensen worden juist fanatieker en het is een splijtzwam voor de geallieerden. Er is niks preventiefs aan.
en daarom zo veel doden maken? of wat bedoel je?
quote:Ik heet geen Floris. Floripas is een meisje.Op maandag 4 juni 2007 15:37 schreef Sebasser het volgende:
Ik vind het trouwens wel ver gaan, 15 jarigen in zo'n gevangenis stoppen? (En dat terwijl ik alleen van CNN weet wat daar gebeurd.. maar dat zal nog wel veel extremer zijn...)
Is er geen leeftijdsgrens of zo daar?
En verder ben ik het wel met je eens Floris, dit lokt echt dit soort dingen uit.
Lijkt me niet dat je dat nog hoeft te vragen...
[..]
En nee, er is geen leeftijdsgrens, er is niet eens een wat-dan-ook-grens. Guantanamo blijft buiten de rechtsorde, namelijk.
quote:Fanatieker omdat ze woedend zijn.Hm, fanatieker omdat? ze niet in die gevangenis willen komen?
en daarom zo veel doden maken? of wat bedoel je?
Sowieso vind ik Bush een oorlogsmisdadiger. Na Chales Taylor straks ook meneer Bush hier in het beklaagdebankje?
quote:Wat stel jij je daarbij voor? Het Haagse oorlogstribunaal?Op maandag 4 juni 2007 15:48 schreef Daniel1976 het volgende:
Ja dit zou je kunnen zien als moord.
Sowieso vind ik Bush een oorlogsmisdadiger. Na Chales Taylor straks ook meneer Bush hier in het beklaagdebankje?
quote:ze komen er NOG wel mee wegOp maandag 4 juni 2007 15:14 schreef Echo99 het volgende:
We weten allemaal dat in Gitmo niet al te beste dingen gebeuren. Maar hey, 't zijn Amerikanen die komen er mee weg
quote:Wat bedoel je hiermee?
quote:Nou dat ze er NOG wel mee weg komen, maar dat ze binnenkort de prijs zullen betalen voor hun daden. Denk je echt dat de wereld Amerika nog lang in leven zal willen/kunnen houden? De haat, de constante oorlogen de torenhoge schulden en de arrogantie van de Amerikanen zullen op termijn slecht uitpakken voor de Amerikaanse staat.
De Democraten en Europeanen willen Guantanamo zo snel mogelijk sluiten, wat netjes aansluit bij hun kortzichtig denkraam wat betreft Irak. Als we uit Irak vertrekken, dan is het probleem opgelost. Als we Guantanamo sluiten, dan is het probleem opgelost.
En wat doen we met de mensen die in Guantanamo zitten? Er zaten vijftien Oeigoeren in Guantanamo, en niemand wilde ze hebben. Want als ze terug naar China worden gestuurd, dan worden ze of afgeschoten of gemarteld. En dat willen we ook niet.
quote:Misschien komt de minderheid nog tot inkeer en kiezen ze voor een nieuwe politiek...zal goed zijn voor Amerika en haar bugers en daarmee de wereldvredeOp maandag 4 juni 2007 18:01 schreef Floripas het volgende:
En daarom heb ik medelijden met die meerderheid van Amerikanen die niet voor Bush gekozen heeft.
quote:Het zijn gewoon een stel jankerds die hun zaakje niet op orde hadden. Waarom liepen ze allemaal achter die dweil van een Kerry aan? Een lopend lijk met de uitstraling van een ijskast.Op maandag 4 juni 2007 18:01 schreef Floripas het volgende:
En daarom heb ik medelijden met die meerderheid van Amerikanen die niet voor Bush gekozen heeft.
quote:Over moord kan je niet spreken tenzij diegene door fysieke martelingen of bv. uithongeren om het leven is gekomen. Dood door schuld lijkt mij wel bewijsbaar aangezien ze daar in een uitzichtsloze, rechtsloze en niet door tijd afgebakende situatie zitten. Ze zitten daar zonder enig proces vast. Daar wordt iedereen natuurlijk helemaal gek van. Zo gek dat door de situatie waar ze in geworpen zijn dat zelfmoord een zinnige optie lijkt om er maar vanaf te zijn.Op maandag 4 juni 2007 15:03 schreef Floripas het volgende:
Als je iemand tot zelfmoord drijft door isolatie, randgevallen van marteling en uitzichtloosheid, zoals met deze jongen is gebeurd, kun je dan spreken van moord, of dood door schuld? Zo nee, waarom niet? En zo ja, wie is daar dan schuldig aan? En zou je zo iemand kunnen veroordelen?
Het lijkt mij dat de regering van de VS. in zijn geheel schuldig is en in ieder geval diegene die verantwoordelijk zijn voor het opzetten van Guantanamo en voor dit specifieke geval: Mark H. Buzby, de huidige baas van dat gebeuren.
Nou weet ik niet precies hoe het militaire recht in elkaar steekt in de VS., maar volgens mij zijn er uitzonderingsposities voor militairen in dienst in het buitenland. Hopelijk heeft er iemand hier meer verstand van dan ik.
quote:Mensen opsluiten zonder proces is ook geen oplossing die past bij westerse beschaving.Op maandag 4 juni 2007 18:40 schreef Lyrebird het volgende:
De Democraten en Europeanen willen Guantanamo zo snel mogelijk sluiten, wat netjes aansluit bij hun kortzichtig denkraam wat betreft Irak. Als we uit Irak vertrekken, dan is het probleem opgelost. Als we Guantanamo sluiten, dan is het probleem opgelost.
quote:Wat was het netelige probleem waarvoor een oplossing moest komen?Op maandag 4 juni 2007 18:40 schreef Lyrebird het volgende:
Guantanamo was een schitterende uitvinding, een goede oplossing voor een netelig probleem.
quote:En wat als je een uitzichtloze situatie voor mensen creeert? Sommigen zitten er al vijf jaar vast.Tja, mensen hangen zichzelf op omdat ze in een uitzichtloze situatie zitten. Er zitten genoeg mensen vast in normale gevangenissen die precies hetzelfde doen.
quote:Guantanamo heeft meer met Afghanistan te maken dan met Irak, maar goed.De Democraten en Europeanen willen Guantanamo zo snel mogelijk sluiten, wat netjes aansluit bij hun kortzichtig denkraam wat betreft Irak. Als we uit Irak vertrekken, dan is het probleem opgelost. Als we Guantanamo sluiten, dan is het probleem opgelost.
Ik zeg niet dat alle problemen zijn opgelost als Gitmo sluit. Gitmo is een probleem op zichzelf, en zou daarom moeten sluiten.
quote:Wat dacht je van een eerlijk proces? Als ze schuldig zijn, gevangen zetten, als ze onschuldig zijn, asiel verlenen?En wat doen we met de mensen die in Guantanamo zitten? Er zaten vijftien Oeigoeren in Guantanamo, en niemand wilde ze hebben. Want als ze terug naar China worden gestuurd, dan worden ze of afgeschoten of gemarteld. En dat willen we ook niet.
Áls men het allemaal zo zeker weet, en zogenaamd bewijs heeft (lees: verzonnen verklaring van een arme boer in Afghanistan), waarom heeft men dan 500 advocaten, betaald met belastinggeld, in dienst om te voorkomen dat gevangenen in Gitmo kans op een normaal proces krijgen?
Nee, het is een op een onderbuik gebaseerde emotionele creatie, waarvoor het probleem wat het op zou moeten lossen, niet bestaat.
Maar, ter herhaling vind ik het ergens wel goed dat het bestaat. Dit toont maar weer eens aan wat voor zelfverklaarde gevallen engelen onze eigen politici zijn. Want ook Europa heeft dit soort gevangenissen (gehad). Laat politici hier maar hun goedkeuring over uitspreken, weten we gelijk wat voor achterlijk BSE-vlees we in de kuip hebben. Dan zijn we wellicht ook niet meer zo hypocriet naar een Saddam, die in Abu Ghraib mensen martelde. Ja, Saddam ook al ja. En nu soldaten van de coalition of the willing waar wij, Nederland, zelf deel van zijn.
En nee, we doen nu niet precies hetzelfde, zou dan een zogenaamd gevat tegenargument zijn.
. Want deze keer zijn het mensen die het verdienen, ofzo.OT: recht is maar flinterdun, een machtige politicus aanpakken voor zijn misdaden kan haast niet. Ik stel trouwens het ICC voor. Een handelaar in gifgas aanpakken gaat prima, zo lang deze persoon geen diplomaat is. Want dan wordt het moeilijk.
En als reactie op Lyrebird: gevangennemen impliceert verantwoordelijkheid nemen over de gevangene. De gevangene is namelijk niet meer in staat om fatsoenlijk voor zichzelf te zorgen. Dat gezien mensen niet op lucht kunnen leven en dat soort dingen.
Dus een dode in een gevangenis, ja, daar is diegene die Gitmo open houdt danwel beheert voor verantwoordelijk. Aansprakelijk is een ander verhaal.
[ Bericht 8% gewijzigd door Yildiz op 04-06-2007 19:30:24 ]
quote:Laat die kut amerikanen die gasten dan zelf opnemen. Zij moesten ze toch zo nodig gevangen nemen. En nou als een stel kleuters gaan lopen janken dat het de schuld is van de rest van de wereldOp maandag 4 juni 2007 18:40 schreef Lyrebird het volgende:
En wat doen we met de mensen die in Guantanamo zitten? Er zaten vijftien Oeigoeren in Guantanamo, en niemand wilde ze hebben. Want als ze terug naar China worden gestuurd, dan worden ze of afgeschoten of gemarteld. En dat willen we ook niet.
quote:Kan je trouwens nog een keer uitleggen waarom Guantanamo een goede uitvinding is want dat heb ik ff gemist geloof ik.Op maandag 4 juni 2007 18:40 schreef Lyrebird het volgende:
Guantanamo was een schitterende uitvinding, een goede oplossing voor een netelig probleem.
quote:Het zijn er al vier sinds de opening, en de advocaat maakt er zinnige opmerkingen over. Ik hoor graag iets meer van je dan een enkel zinnetje.Op maandag 4 juni 2007 19:58 schreef Evil_Jur het volgende:
Ach ja, hier plegen verdachten ook zelfmoord, ik zou er geen verregaande conclusies aan verbinden.
quote:Interessant, maar waarom zou ik waarde hechte aan de opmerkingen van een advocaat? Alsof die gaan roepen dat hun klanten het geweldig hebben.Op maandag 4 juni 2007 19:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het zijn er al vier sinds de opening, en de advocaat maakt er zinnige opmerkingen over. Ik hoor graag iets meer van je dan een enkel zinnetje.
quote:Probleem: je hebt terroristen opgepakt die over belangrijke kennis kunnen beschikken. Als je ze naar de VS haalt, dan krijgen ze per definitie een proces. Bij een proces krijgt de gevangene inzicht in zijn dossier. Methoden die de VS hebben gebruikt in hun strijd tegen het terrorisme worden hiermee dus openbaar. Omdat de VS nog steeds in oorlog zijn met het terrorisme, is het niet wijs om je vijand meer kennis te geven dan nodig is. De oplossing is Guantanamo, waar je mensen kunt ondervragen zonder dat ze inzicht krijgen in de methodieken van de VS. Overigens komen die gevangenen nu allemaal voor een militair tribunaal, dus men weet snel waar men aan toe is.Op maandag 4 juni 2007 19:27 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Kan je trouwens nog een keer uitleggen waarom Guantanamo een goede uitvinding is want dat heb ik ff gemist geloof ik.
quote:En als die Oeigoeren daar nou geen zin in hebben?Op maandag 4 juni 2007 19:25 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Laat die kut amerikanen die gasten dan zelf opnemen. Zij moesten ze toch zo nodig gevangen nemen. En nou als een stel kleuters gaan lopen janken dat het de schuld is van de rest van de wereld
quote:Logica Floripas. Ik zeg alleen dat Guantanamo en Irak met elkaar gelinkt zijn, omdat er in beide gevallen kortzichtig gedacht wordt.Op maandag 4 juni 2007 19:07 schreef Floripas het volgende:
Guantanamo heeft meer met Afghanistan te maken dan met Irak, maar goed.
quote:De door de bevolking gekozen vertegenwoordigers die er voor betaald worden de verantwoordelijkheid te dragen, en de direct betrokken ambtenaren natuurlijk.Op maandag 4 juni 2007 15:03 schreef Floripas het volgende:
[..]
Bron: AP
Als je iemand tot zelfmoord drijft door isolatie, randgevallen van marteling en uitzichtloosheid, zoals met deze jongen is gebeurd, kun je dan spreken van moord, of dood door schuld? Zo nee, waarom niet? En zo ja, wie is daar dan schuldig aan? En zou je zo iemand kunnen veroordelen?
quote:Openheid? Sorry?Op maandag 4 juni 2007 20:01 schreef Evil_Jur het volgende:
En ik ben nog steeds van mening dat zoiets als Gitmo een noodzakelijk kwaad is, en dan heb ik liever dat het in redelijke openheid gebeurt, zoals nu.
quote:Ik ben het -wellicht onverwacht- gedeeltelijk met je eens. Ik ben het niet met je eens dat het volledig noodzakelijk is, maar ik sta open om daarin overtuigd te worden. Waar ik het wel mee eens ben is het tweede deel, ik ben blij dat het in 'redelijke' openheid gebeurt.Op maandag 4 juni 2007 20:01 schreef Evil_Jur het volgende:
En ik ben nog steeds van mening dat zoiets als Gitmo een noodzakelijk kwaad is, en dan heb ik liever dat het in redelijke openheid gebeurt, zoals nu.
Ik neem dat je met openheid bedoelt dat de wereld ervan afweet, toch? Voor de
quote:Reken maar dat er ook 'speciale' gevangenissen zijn waarvan bijna niemand het bestaan weet, laat staan dat er ooit advocaten, rode kruis medewerkers, journalisten en dergelijke langskomen.
quote:Inderdaad, wij weten van het bestaan, en we hebben een idee van hoe het eraan toe gaat.Op maandag 4 juni 2007 20:21 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik ben het -wellicht onverwacht- gedeeltelijk met je eens. Ik ben het niet met je eens dat het volledig noodzakelijk is, maar ik sta open om daarin overtuigd te worden. Waar ik het wel mee eens ben is het tweede deel, ik ben blij dat het in 'redelijke' openheid gebeurt.
Ik neem dat je met openheid bedoelt dat de wereld ervan afweet, toch? Voor deverdachtegedetineerde zelf is er niets open aan.
quote:Dus? De wereldvreemde grachtengordelsocialist komt weer omhoog? Genoeg die op hun 15e geen kind meer zijn, zeker niet als ze in oorlogshandelingen meedoen.Op maandag 4 juni 2007 15:10 schreef Floripas het volgende:
Plus, hij was vijftien. Kindsoldaat, dus.
Vraag de talloze slachtoffers van 'kindsoldaten van 15'
(welke administratie bewijst dat eigenlijk? Die vd Taliban? ) maar eens of ze soms minder bruut soldaat waren.quote:Oh, vastwel, maar dat het bestaan bekend is maakt het natuurlijk verder niet open.Op maandag 4 juni 2007 20:36 schreef Evil_Jur het volgende:
Reken maar dat er ook 'speciale' gevangenissen zijn waarvan bijna niemand het bestaan weet, laat staan dat er ooit advocaten, rode kruis medewerkers, journalisten en dergelijke langskomen.
quote:Waarom? Welke oorlogen heeft Amerika verloren omdat ze geen Guantanamo Bay hadden?Op maandag 4 juni 2007 20:01 schreef Evil_Jur het volgende:
En ik ben nog steeds van mening dat zoiets als Gitmo een noodzakelijk kwaad is, en dan heb ik liever dat het in redelijke openheid gebeurt, zoals nu.
En wat vind je van het feit dat ze zonder proces vast zitten? En gemarteld worden? En dat de beelden van Gitmo worden gebruikt om nieuwe terroristen te kweken?
quote:Als de informatie gevoelig is, is dat niet nodig.Op maandag 4 juni 2007 20:03 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Probleem: je hebt terroristen opgepakt die over belangrijke kennis kunnen beschikken. Als je ze naar de VS haalt, dan krijgen ze per definitie een proces. Bij een proces krijgt de gevangene inzicht in zijn dossier.
quote:Ook dat hoeft niet: de advocaat kan er inzicht in krijgen, en die heeft geheimhoudingsplicht.Methoden die de VS hebben gebruikt in hun strijd tegen het terrorisme worden hiermee dus openbaar.
quote:"Het terrorisme" is geen entiteit.Omdat de VS nog steeds in oorlog zijn met het terrorisme, is het niet wijs om je vijand meer kennis te geven dan nodig is.
quote:Er zitten mensen al vijf jaar. Ik hoop dat hun situatie inderdaad verbetert, maar ik heb er een hard hoofd in.De oplossing is Guantanamo, waar je mensen kunt ondervragen zonder dat ze inzicht krijgen in de methodieken van de VS. Overigens komen die gevangenen nu allemaal voor een militair tribunaal, dus men weet snel waar men aan toe is.
quote:Ik weet niet wat "Oeigoeren" zijn (echt niet), maar ik denk dat als je het ze vraagt, dat ze liever niet in Guantanamo zijn.Op maandag 4 juni 2007 20:04 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En als die Oeigoeren daar nou geen zin in hebben?
quote:Waarom ben je toch zo'n slachtofferdenker?Op maandag 4 juni 2007 20:40 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Dus? De wereldvreemde grachtengordelsocialist komt weer omhoog? Genoeg die op hun 15e geen kind meer zijn, zeker niet als ze in oorlogshandelingen meedoen.
Vraag de talloze slachtoffers van 'kindsoldaten van 15'
Als die gast slachtoffers heeft gemaakt, moet hij voor een rechter komen. En een navenante straf krijgen.
quote:Nee laat hem maar lekker zichzelf koudmaken in Gitmo. Ik hoop dat het pijn heeft gedaan. Weer eentje minderOp maandag 4 juni 2007 20:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom ben je toch zo'n slachtofferdenker?
Als die gast slachtoffers heeft gemaakt, moet hij voor een rechter komen. En een navenante straf krijgen.
quote:Iedereen is onschuldig tot hij veroordeeld is. En dat hebben ze precies voor elkaar: een martelaar erbij.Op maandag 4 juni 2007 20:51 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nee laat hem maar lekker zichzelf koudmaken in Gitmo. Ik hoop dat het pijn heeft gedaan. Weer eentje minder
Voorts ben je een onplezierige kerel, maar dat wist je al wel.
quote:Dat zeg ik: wereldvreemde grachtengordelsocialiste.Op maandag 4 juni 2007 20:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Iedereen is onschuldig tot hij veroordeeld is.
Jij denkt zeker ook serieus dat oorlogen volgens 'regels en conventies' gaan?
quote:Oh nou gelukkig hebben ze geen reden nodig hoor om jihad jihad te bleren.En dat hebben ze precies voor elkaar: een martelaar erbij.
quote:Dat jij dat vindt is voor mij een groots compliment.Voorts ben je een onplezierige kerel, maar dat wist je al wel.
quote:Ben jij verbannen? Wat kut! Ik vind je wel een waardige tegenstander. Monjoie!Op maandag 4 juni 2007 21:12 schreef raaretsalsdoG het volgende:
[..]
[..]
ik ben welliswaar gebanned, géén idee voor hoe lang, maar dít is toch wel een complimentje waard
quote:Damn straight.Op maandag 4 juni 2007 21:05 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Dat zeg ik: wereldvreemde grachtengordelsocialiste.
Jij denkt zeker ook serieus dat oorlogen volgens 'regels en conventies' gaan?
[..]
quote:Nee? Dat zit mensen in de genen, of wat? Hm?Oh nou gelukkig hebben ze geen reden nodig hoor om jihad jihad te bleren.
[..]
quote:Dat vermoede ik al wel.Dat jij dat vindt is voor mij een groots compliment.
quote:Je denkt toch niet werkelijk dat dit iets specifiek van de 'War on Terror' is he? Dergelijke gevangenissen zijn er in een of andere vorm in bijna elk conflict geweest. De conventionele manier werkt nou eenmaal niet altijd. Ik kan me ook best situaties voorstellen waarin martelen de mindere van twee kwade is, alhoewel het me geen goed idee lijkt het te legaliseren omdat je dan de drempel verlaagt.Op maandag 4 juni 2007 20:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom? Welke oorlogen heeft Amerika verloren omdat ze geen Guantanamo Bay hadden?
En wat vind je van het feit dat ze zonder proces vast zitten? En gemarteld worden? En dat de beelden van Gitmo worden gebruikt om nieuwe terroristen te kweken?
quote:Op welk moment zou martelen een minder kwaad zijn?Op maandag 4 juni 2007 21:19 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Je denkt toch niet werkelijk dat dit iets specifiek van de 'War on Terror' is he? Dergelijke gevangenissen zijn er in een of andere vorm in bijna elk conflict geweest. De conventionele manier werkt nou eenmaal niet altijd. Ik kan me ook best situaties voorstellen waarin martelen de mindere van twee kwade is, alhoewel het me geen goed idee lijkt het te legaliseren omdat je dan de drempel verlaagt.
quote:Kom zeg, zo wereldvreemd ben je toch ook niet he? Informatie kan levens redden, en als bepaalde mensen niet bereid zijn die informatie (tijdig) te geven met de gebruikelijke middelen, kun je ervoor kiezen onschuldige mensen te laten sterven, of je doet iets wat gewoonlijk niet zou stroken met je normen en waarden.Op maandag 4 juni 2007 21:20 schreef Floripas het volgende:
[..]
Op welk moment zou martelen een minder kwaad zijn?
Doen wat nodig is, daar gaat het om. Reken maar dat ik marteling acceptabel vind (als laatste redmiddel natuurlijk) wanneer iemand redelijk kan aannemen dat hij doden met de verkregen informatie kan voorkomen.
Ik debatteer gauw verder over dit onderwerp. Hold that thought.
quote:Dan ben je NOG naiever dan ik dacht.
quote:Territoriumdrang? De drang om anderen te overheersen? Oorlogsdrang? De drang om het sterkte mannetje te zijn?Nee? Dat zit mensen in de genen, of wat? Hm?
Nee, dat zit totaal niet in de menselijke genen. Hoe kom je erbij.
quote:Snap je toch een keer IETS van het leven.Dat vermoede ik al wel.
quote:Vind je iemand aanzetten tot zelfmoord door karaktermoord te plegen met mishandelingen, vrijheidsberoving, uitzichtloosheid, enzovoorts geen moord?Op dinsdag 5 juni 2007 01:16 schreef damian5700 het volgende:
Ik omarm jouw aanname niet, dat de motieven van de zelfmoordpoging de omstandigheden die hem daartoe aanspoorde waren, dus ik vind niet dat je kan spreken over dood door schuld. En we spreken pas over moord wanneer iemand met voorbedachten rade en opzettelijk van het leven wordt beroofd.
Of vind je wat er op Guantanamo Bay gebeurt geen karaktermoord?
quote:Fijn. Ik weet wel dat de internationale conflicten er schoner op zijn geworden sinds de conventie van Geneve. Dat vind ik een prettige gedachte.Op maandag 4 juni 2007 21:57 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Dan ben je NOG naiever dan ik dacht.
[..]
quote:Zoals de waard is, vertrouwt-ie z'n gasten.Territoriumdrang? De drang om anderen te overheersen? Oorlogsdrang? De drang om het sterkte mannetje te zijn?
Nee, dat zit totaal niet in de menselijke genen. Hoe kom je erbij.
Kun je een keer af van de ad homines en waardig debatteren?
quote:Nee. Het criterium bij het aanzetten van zelfmoord is voor mij, dat men bewust opzettelijk behulpzaam is of middelen daartoe verschaft.Op dinsdag 5 juni 2007 11:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vind je iemand aanzetten tot zelfmoord door karaktermoord te plegen met mishandelingen, vrijheidsberoving, uitzichtloosheid, enzovoorts geen moord?
quote:Verschuif je met deze vraag het zwaartepunt niet van moord naar karaktermoord?Of vind je wat er op Guantanamo Bay gebeurt geen karaktermoord?
Ik vind dus nogmaals, dat er geen sprake is van moord. En karaktermoord ook niet, want heel toegankelijk openbaar zijn de namen van de gevangenen nu ook weer niet, is mijn indruk.
quote:Wat zou jij doen met deze mensen?Op dinsdag 5 juni 2007 11:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vind je iemand aanzetten tot zelfmoord door karaktermoord te plegen met mishandelingen, vrijheidsberoving, uitzichtloosheid, enzovoorts geen moord?
Of vind je wat er op Guantanamo Bay gebeurt geen karaktermoord?
quote:Leuk dat jij dat een prettige gedachte vindt maar hij is TOTAAL niet op de realiteit gebaseerd.Op dinsdag 5 juni 2007 11:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Fijn. Ik weet wel dat de internationale conflicten er schoner op zijn geworden sinds de conventie van Geneve. Dat vind ik een prettige gedachte.
De 1e werd notabene al in 1864 getekend en voor WOII werd nog een overeenkomst voor de behandeling van krijsgevangenen getekend waar 10 jaar later niemand zich aan hield.
De internationale conflicten zijn er absoluut niet schoner op geworden, de industrieel grote landen hebben sinds die tijd geen oorlog meer tegen elkaar gevoerd dus denk jij dat het er schoner op is geworden. Maar kijk eens naar oorlogen die plaats hebben gevonden na de laatste getekende conventie zoals in Korea, Vietnam, Somalie, Sierra Leone, Afghanistan, Cambodja, Tjetjenie, Irak, Iran etc etc etc
NIETS schoner geworden: grootschalige genocides, concentratiekampen, gebruik van gassen, grootschalige martelingen, (etnische) zuiveringen etc etc etc
quote:Jaja, je hebt wederom gelijk: al die zaken doen er voor mensen helemaaaal niet meer toe. Je hebt gelijk.Zoals de waard is, vertrouwt-ie z'n gasten.
quote:Als jij een keer leert niet stellig dingen te beweren die gewoon niet kloppen. Dat wekt agressie op.Kun je een keer af van de ad homines en waardig debatteren?
quote:Kopje thee, aai over de bol en 'niet meer doen hé!'Op dinsdag 5 juni 2007 13:43 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat zou jij doen met deze mensen?
Maar ze helpen echt hoor!
quote:Een eerlijk proces geven en afhankelijk van de uitspraak straffen of vrijlaten.Op dinsdag 5 juni 2007 13:43 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat zou jij doen met deze mensen?
quote:En als dat nou niet werkt? Wat als een van die idioten door een vormfout vrijuit gaat en zijn plannetjes kan voortzetten?Op dinsdag 5 juni 2007 19:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een eerlijk proces geven en afhankelijk van de uitspraak straffen of vrijlaten.
quote:Live free, or die trying, dat vond je toch?Op dinsdag 5 juni 2007 21:51 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
En als dat nou niet werkt? Wat als een van die idioten door een vormfout vrijuit gaat en zijn plannetjes kan voortzetten?
quote:Ja hoor, je punt?Op dinsdag 5 juni 2007 21:59 schreef Monidique het volgende:
[..]
Live free, or die trying, dat vond je toch?
quote:Mijn punt is overduidelijk.
quote:Voor jou misschien, maar ik snap echt niet wat je er mee wilt zeggen...
quote:Een "vormfout", daar kom je niet zomaar op vrij. Het is wel duidelijk dat het om een nogal wankel juridisch verhaal gaat. Met andere woorden: de kans is groot dat er veel onschuldigen vastzitten.Op dinsdag 5 juni 2007 21:51 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
En als dat nou niet werkt? Wat als een van die idioten door een vormfout vrijuit gaat en zijn plannetjes kan voortzetten?
quote:Er zitten maar 300 mensen, daar kom je dus echt niet zomaar terecht. Er zitten vast ook onschuldigen tussen, jammer, maar daar kan ik verder heel utilitair over zijn...Op woensdag 6 juni 2007 18:01 schreef Floripas het volgende:
[..]
Een "vormfout", daar kom je niet zomaar op vrij. Het is wel duidelijk dat het om een nogal wankel juridisch verhaal gaat. Met andere woorden: de kans is groot dat er veel onschuldigen vastzitten.