Waarom mensen niet in God (willen) geloven (2)

Joepie, bedankt!
Laten het weer lekker over God hebben.
Ehh...shit...ik geloof helemaal niet in God.
Wat nu

Heet jij Markje?

Maar laat ik maar eens op Kogando reageren.

quote:

---

Kogando (dinsdag 05 februari 2002 17:37):
Speelt God daarnaast verstoppertje? Je zal Hem niet vinden als j'm niet zoekt in ieder geval.

---

Dit doen gelovigen altijd. Iets beweren over God, alsof het in de discussie al een uitgemaakte zaak is dat God bestaat.

quote:

---

Hij heeft zijn woord gegeven.

---

Dat zeg jij. In mijn ogen staat het onomstotelijk vast dat de bijbel NOOIT het gedicteerde woord van een leifdevolle, almachtige God kan zijn.

quote:

---

Een boek wat zo barstensvol informatie staat. Als je dat niet leest kan je God simpelweg niet verwijten dat hij zich verstopt.

---

Ik lees het wel.

quote:

---

En als je het leest, lees het dan biddend.. Sta open voor God, het is geen toverboek..

---

Het heeft geen zin om ergens open voor te staan dat niet bestaat. Het is veel te gevaarlijk om je zomaar ergens voor open te stellen (maar dat heb ik in vorige topic al gezegd). Als je je ergens helemaal voor open stelt, om wat voor reden dan ook, dan maakt het niet uit of het bestaat of niet. Ik wil daarmee zeggen dat het dezelfde innerlijke gevoelens tot gevolg heeft.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 12:31 schreef MAY-be het volgende:
Voornaam is mark, en kon geen user vinden die markje heet, en ene Mark komt nooit in filo
dussuh.... dan ga je twijfelen

---

Yes, you MAY-be the one!

Waarom mensen niet in god (willen) geloven???
hmmmmmm......ff denken hoor....... omdat ie niet bestaat!!

Omdat ik liever geloof dat ik een god in het diepst van mijn gedachten ben.

Ik heb medelijden met alle gelovigen. Maar aan de andere kant hebben jullie ook geluk. Elke andere fantast sluiten ze op, als je in God gelooft mag je in ieder geval nog vrij rondlopen.

quote:

---

Op dinsdag 05 februari 2002 09:42 schreef MAY-be het volgende:
Ik zal eens een argument geven om WEL in God te geloven.
Recentelijk is er een kracht ontdekt, die hoogstwaarschijnlijk zorgt voor de uitbreiding van het heelal, waar men verder niets van af weet behalve dat het subatomaire deeltjes aanmaakt en afbreekt en overal in het heelal aanwezig is.

Stel, die kracht is God.

God zou jou kunnen genezen door een hoop subatomaire deeltjes aan te maken midden in de bacterie (POEF, bacterie ontploft)
Ook zou hij jouw gedachtes kunnen beinvloeden, door een subatomair deeltje aan te maken in jouw hersenen waardoor jij ipv nee, Ja denkt.

Stel je eens voor wat die kracht allemaal zou kunnen door het beinvloeden van oa personen (lullig voorbeeld, Bin Laden), het zou zelfs de lotto-uitslag kunnen beinvloeden dan wel niet bepalen...

Think about this for just a few secs....

---

Heb ik gedaan...
In jou beredenering ga jij er van uit dat het heelal oneindig is of niet?
Wat als het heelal nou niet oneindig is? maar ergens is gewoon een grens en daarachter is weer iets anders?

Als je verder wil denken als de standaard beelden over god moet je ook meteen helemaal verder kijken.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 15:09 schreef neuromancer het volgende:
Heb ik gedaan...
In jou beredenering ga jij er van uit dat het heelal oneindig is of niet?
Wat als het heelal nou niet oneindig is? maar ergens is gewoon een grens en daarachter is weer iets anders?

Als je verder wil denken als de standaard beelden over god moet je ook meteen helemaal verder kijken.

---

Het probleem met MAY-be's redenering is denk ik eerder dat het gewoon NIET optreedt. Mischien kan het puur hypothetisch wel, maar het gebeurt niet. Als God soms spontaan mensen geneest, dan doet hij dat volstrekt willekeurig.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 15:54 schreef MAY-be het volgende:
Idd, het hoeft niet te gebeuren, maar ik kan me voorstellen, dat met genoeg oefening, je die kracht deels kan controleren en op die manier ZELF invloed kan uitoefenen op de wereld(en).
Of misschien reageert het op een hele diepe behoefte
(denk aan de uitspraak, als je echt iets wil, zal het gebeuren ook)

---

Met die stelling ben ik het dus niet eens. En al zou dat wel kunnen, dan nog zegt dat niets over het bestaan van een God. In ieder geval niet over een denkend wezen buiten onszelf.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 15:52 schreef MAY-be het volgende:
Het kan zijn dat het eindig is, met een grens waar bijvoorbeeld nog een heelal kan liggen. Of het houdt daar op.

---

Ik weet het allemaal net zo min als jij, maar van wat ik weet over astro-fysica, is dit soort denken zinloos. Ons 3D-denken laat ons niet toe om er een correct beeld van te vormen. Ik vermoed zelfs dat als je maar lang genoeg doorreist in dezelfde richting, je uiteindelijk weer op hetzelfde punt uitkomt.

quote:

---

Jongens echt, als de ET morgen volslagen onzin blijkt te zijn, is het bestaan van God dan ook maar een procent aannemelijker? Denk het niet. De zoektocht van de wetenschap naar een ditmaal sluitende verklaring zal onafgebroken voortgaan.

---

Bovendien, lees eens een serieus modern boek over evolutietheorie. Die standaard-bezwaren uit Jehova-boekjes (want de meeste christenen geloven tegenwoordig ook in ET) worden daarin weerlegd.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 16:19 schreef MAY-be het volgende:
Maar nogmaals... ik loop ook (een heel klein beetje dan) te gokken...

---

Dat doen we allemaal. .

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 16:15 schreef Koekepan het volgende:
(want de meeste christenen geloven tegenwoordig ook in ET)

---

Jehova phone home.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 16:19 schreef MAY-be het volgende:
Tja... ik weet ook niet of het een denkend wezen is.
Maar als je God defineert als energie, en niet als vaag poppetje daarboven, dan denk ik eerlijk gezegd dat je een stuk dichterbij zit...

---

Maar zo wordt God niet gezien door de meest gangbare godsdiensten. God kan niet van alles en nog wat zijn. Dan wordt het één grote willekeur. God is altijd gezien als een wezen dat denkt, schept, keuzes maakt, etc. Je kunt dat beeld niet zomaar veranderen omdat je dat beter uitkomt.
Voor de definitie van God die jij hier noemt (energie) is al een andere naam gereserveerd, namelijk: Energie!

Hmm, hij stelt dat we 10% van onze hersenen gebruiken omdat we bepaalde patronen erin laten slijten en de overige 90% daarbij links laten liggen. Om daaruit te concluderen dat er meer is dan we gewoon zijn te denken, vind ik een nogal foute conclusie. Je moet roeien met de riemen die je hebt, en om alleen maar te denken dat je beter kunt nadenken omdat je erkent dat je 10% van je hersenen gebruikt is ten eerste blinde arrogantie en ten tweede een redeneerfout: wij denken dus schijnbaar niet met onze hersenen, maar met die 10%. Je kunt de overige 90% net zo goed beschouwen als aardappelpuree: ze is nutteloos. Maar ik lees wel even verder.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 16:46 schreef Koekepan het volgende:
Hmm, hij stelt dat we 10% van onze hersenen gebruiken omdat we bepaalde patronen erin laten slijten en de overige 90% daarbij links laten liggen.

---

Heeft hij er rekening mee gehouden dat die overige 90% misschien deels voor iets anders nodig is?

[Dit bericht is gewijzigd door Seborik op 06-02-2002 19:12]

Een rede kan zijn dat mensen te veel weten, dat we niet meer in God geloven. Het past niet in de kader van de bijbel, en toch is het er. Waarom is het er dan als het toch niet in de bijbel staat? Dan moet de bijbel wel een leugen zijn.

Mensen die nog wel in God geloven zeggen dat dingen die niet in de bijbel staan, duivelswerk is. Als je dingen doet die niet in de bijbel staat dat het kan ofzo, dan ben je volgens hun in de ban van duivel.
Ik vind dat een beetje te voorbarig van die mensen (misschien wel te hard gezegd).

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 19:06 schreef Seborik het volgende:

[..]

Heeft hij er rekening mee gehouden dat die overige 90% misschien deels voor iets anders nodig is?

---

Blijkbaar niet.

do you believe in a god who makes you bow or do you believe in me

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 16:25 schreef Koerok het volgende:

[..]

Maar zo wordt God niet gezien door de meest gangbare godsdiensten. God kan niet van alles en nog wat zijn. Dan wordt het één grote willekeur. God is altijd gezien als een wezen dat denkt, schept, keuzes maakt, etc.

---

Hoe kom je hier nu weer bij?
Dit is niet waar!

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 19:39 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Blijkbaar niet.

---

Nu ik erover nadenk, misschien gebruikte hij het wel meer als vergelijking dan als argument. Typisch wel voor zulke romantische denkverwarring dat die twee wat doorelkaar lopen.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 19:44 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Nu ik erover nadenk, misschien gebruikte hij het wel meer als vergelijking dan als argument. Typisch wel voor zulke romantische denkverwarring dat die twee wat doorelkaar lopen.

---

Dat kan.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 16:15 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Bovendien, lees eens een serieus modern boek over evolutietheorie. Die standaard-bezwaren uit Jehova-boekjes (want de meeste christenen geloven tegenwoordig ook in ET) worden daarin weerlegd.

---

Zie ook 1 van mijn laatste posts in het vorige, volgelopen, topic. Geen enkel aangedragen argument 'bewijst' iets ten nadele van de E.T; om over het bestaan van een god nog maar te zwijgen.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 19:34 schreef Sabbie het volgende:
Mensen die nog wel in God geloven zeggen dat dingen die niet in de bijbel staan, duivelswerk is. Als je dingen doet die niet in de bijbel staat dat het kan ofzo, dan ben je volgens hun in de ban van duivel.
Ik vind dat een beetje te voorbarig van die mensen (misschien wel te hard gezegd).

---

Ik zie dat eerder als een uitermate diplomatieke uitspraak, zeker niet als een harde.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 16:15 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Bovendien, lees eens een serieus modern boek over evolutietheorie.

---

Of twee! Of drie!

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 19:44 schreef Schorpioen het volgende:
Hoe kom je hier nu weer bij?
Dit is niet waar!

---

Twee millennia lang heeft de katholieke kerk, God wel degelijk als een wezen dat denkt gezien. De bijbel en de koran spreken toch van de wetten van God? Hoe kan een God wetten instellen als het geen denkend wezen is die kiezes kan maken?
Ik snap niet dat je blijft ontkenne dat dat niet het meest gangbare beeld is. Persoonlijk kun je dat anders zien (en tegenwoordig is het weer heel modern om te zeggen dat God liefde is, of energie), maar in het algemeen was dat altijd het beeld.

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 10:45 schreef MAY-be het volgende:
Zie het dan als wetten van liefde. Wetten die zijn opgesteld vanuit een goed hart. Een goed gevoel is misschien een beter woord.

---

Afgezien van het punt dat ik die wetten helemaal niet altijd liefdevol vind, ging het er mij om, dat jij en Schorpioen, God niet zien als een denkend wezen. En mijn stelling is dat dat niet kan, omdat God al eeuwen lang zo wordt gezien. Als je het persoonlijke uit God haalt, dan heb je het eigenlijk niet meer over God.
Vergelijk het met het begrip 'biechten'. Biechten is je zonden belijden. Je kunt dat belijden van zonder niet uit de biecht halen. Als je slechts een gesprekje hebt met een priester, dan ben je niet aan het biechten.
Ik snap dat God een ruimer begrip is dan biechten, maar mijn stelling is dat je het persoonlijke, denkende aspect niet uit de definitie van God kunt halen, want dan heb je het niet meer over God.
Overigens heb je het over het voortkomen van wetten uit een 'goed hart of gevoel'. Hoe kan iets 'goed' zijn of 'voelen', als het geen denkend wezen is? Alleen een persoon kan goed of slecht zijn en voelen. De natuur bijvoorbeeld is goed noch slecht, ze is!

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 10:00 schreef Koerok het volgende:

[..]

Twee millennia lang heeft de katholieke kerk, God wel degelijk als een wezen dat denkt gezien. De bijbel en de koran spreken toch van de wetten van God? Hoe kan een God wetten instellen als het geen denkend wezen is die kiezes kan maken?

---

Er wordt toch ook over de wetten van de natuur gesproken? Is de natuur dan ook een persoon?

Dat antropomorphisme is er alleen bijgekomen omdat mensen daar behoefte aan hebben. Het beeld is er langzaam ingeslopen zeg maar, omdat dat het makkelijker maakt om er over te praten. Maar in ALLE heilige boeken van de grote godsdiensten, de thora, nieuwe testament en de koran, vind je terug dat God geen persoon is, er is geen voorstelling of beeld van te maken, en je kan God niet rationeel benaderen. Het is geen wezen dat buiten de mens staat, noch bevindt het zich alleen binnen de mens. God is mannelijk noch vrouwelijk, oud noch jong, en heeft geen vaste verschijningsvorm. In de meest strikte betekenis van het woord *bestaat* god niet eens. Door persoonlijke eigenschappen, of ûberhaupt eigenschappen aan God toe te kennen maak je een (mentaal) beeld van God, en dat is in sommige religies w.o. de Islam zelfs expliciet verboden, omdat je hiermee onmogelijk dichter bij de essentie kan komen, eerder verder weg. God is eigenlijk gewoon één grote ontkenning van zichzelf. God is de Ultieme Paradox, het zwarte gat van de ratio. Eigenlijk KAN je helemaal niet over God praten, behalve in rare ontkenningen, paradoxen en vage vergelijkingen... dat maakt het wel erg moeilijk, en dit zorgt ook voor de onverzoenlijkheid tussen religie en wetenschap.

De omschrijving van Schorpioen vind ik een goede, maar daar kun je een conclusie aan verbinden. Namelijk dat verschijningen en bulderende stemmen niet plaats hebben aangezien je dan wel een personificatie krijgt.
Met zo'n beeld van god kan ik wel leven; ik weet alleen niet of ik er in zou geloven want het maakt het allemaal zo triviaal.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 15:09 schreef neuromancer het volgende:
Wat als het heelal nou niet oneindig is? maar ergens is gewoon een grens en daarachter is weer iets anders?

---

heelal = hele al. Ook dat andere na de grens behoort tot het heelal.

Ik vind het wel aansprekend (want romantisch), en ik geloof op zich wel in een zwart gat in de ratio, maar door dat op te vullen met een Idee van God (dat per definitie niet vrij is van associaties) is dat gat niet meer geheel zwart.

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 15:00 schreef Koekepan het volgende:
Ik vind het wel aansprekend (want romantisch), en ik geloof op zich wel in een zwart gat in de ratio, maar door dat op te vullen met een Idee van God (dat per definitie niet vrij is van associaties) is dat gat niet meer geheel zwart.

---

Het is juist zaak om alle associaties die je hebt met het idee van God volledig los te laten. Dat is heel, heeel erg moeilijk, bijna onmogelijk. Maar het kan wel.

quote:

---

Op woensdag 06 februari 2002 16:46 schreef Koekepan het volgende:
Hmm, hij stelt dat we 10% van onze hersenen gebruiken omdat we bepaalde patronen erin laten slijten en de overige 90% daarbij links laten liggen. Om daaruit te concluderen dat er meer is dan we gewoon zijn te denken, vind ik een nogal foute conclusie. Je moet roeien met de riemen die je hebt, en om alleen maar te denken dat je beter kunt nadenken omdat je erkent dat je 10% van je hersenen gebruikt is ten eerste blinde arrogantie en ten tweede een redeneerfout: wij denken dus schijnbaar niet met onze hersenen, maar met die 10%. Je kunt de overige 90% net zo goed beschouwen als aardappelpuree: ze is nutteloos. Maar ik lees wel even verder.

---

Ik vraag me af hoe lang mensen nog in het fabeltje blijven geloven dat we maar 10% van onze hersenen gebruiken. Dat is dus echt totaal onzin.

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 14:58 schreef speknek het volgende:
De omschrijving van Schorpioen vind ik een goede, maar daar kun je een conclusie aan verbinden. Namelijk dat verschijningen en bulderende stemmen niet plaats hebben aangezien je dan wel een personificatie krijgt.

---

God kan wel andere verschijningsvormen hebben, maar je mag alleen God niet gelijkstellen met een bepaalde verschijningsvorm. Het zijn slechts verschillende aspecten van een alomtegenwoordige God, niet de essentie God. Je mag de zichtbare gebeurtenis van een boom die ontworteld wordt door een orkaan ook niet gelijkstellen met de orkaan zelf, zo mag je ook de (voor de persoon in kwestie) waarneembare openbaring van God niet gelijkstellen aan God zelf.

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 02:32 schreef Berserker het volgende:

[..]

Of twee! Of drie!

---

Zolang het maar niet van die vervelende neef is.

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 14:49 schreef Schorpioen het volgende:
Er wordt toch ook over de wetten van de natuur gesproken? Is de natuur dan ook een persoon?

---

Ik heb het voorbeeld van de wetten van God naar voren gehaald. Daarmee bedoel ik o.a. de tien geboden die aan Mozes worden GEDICTEERD DOOR GOD. Jaaaaa, zul je zeggen, maar dat is een mythisch verhaal, niet letterlijk op die manier gebeurd. Hier wordt God metafysisch ten tonele gevoerd. Dat kan wel zijn, maar dat gebeurt dus doorlopend in de bijbel. Aan God worden allemaal persoonlijke eigenschappen toegedicht: Hij is liefdevol, barmhartig, woedend, verdrietig, standvastig, wreed, trouw, etc. Dat gebeurt achter mekaar door. Als het NIET de bedoeling was om God als persoon te portretteren, dan hebben ze daar wel een hele vreemd manier voor gekozen en ik geef je op een briefje dat de gemiddelde gelovige hem wel degelijk als persoon ziet. Misschien ziet hij hem als veel meer dan een persoon alleen, maar dat persoonlijke hoort erbij. Want wat heeft een gelovige anders aan God?

quote:

---

Dat antropomorphisme is er alleen bijgekomen omdat mensen daar behoefte aan hebben.

---

Het hele geloof in God is ONTSTAAN uit die behoefte. Het God-concept komt juist voort uit eenzaamheid, onzekerheid, onvrede met de dood, onwetendheid over de wereld, etc. De mens had steun nodig en 'verzon' God. Hoe kunnen mensen steun ondervinden van God als men hem niet als persoon ziet?

quote:

---

Het beeld is er langzaam ingeslopen zeg maar, omdat dat het makkelijker maakt om er over te praten. Maar in ALLE heilige boeken van de grote godsdiensten, de thora, nieuwe testament en de koran, vind je terug dat God geen persoon is, er is geen voorstelling of beeld van te maken, en je kan God niet rationeel benaderen.

---

Ik weet dat er staat dat je van God geen beeld mag maken, maar dat wordt doorlopend in de bijbel gedaan. De hele bijbel is één groot beeld van God als persoon, die interacteerd met de mens.
Vraagje: Als het niet de bedoeling is om van God een persoon te maken (omdat die dat niet is), waarom praat het dan makkelijker als je hem dan toch als zodanig te portretteren? Is dat niet alleen maar verwarrend?

quote:

---

Het is geen wezen dat buiten de mens staat, noch bevindt het zich alleen binnen de mens. God is mannelijk noch vrouwelijk, oud noch jong, en heeft geen vaste verschijningsvorm.

---

Het kan me niet schelen waar hij is, of welk geslacht hij heeft of hoe hij er uitziet. Het gaat erom of hij persoonlijke eigenschappen heeft. Met persoon bedoel ik niet 'een mens'. Ik bedoel dat God een geestelijke component heeft die gedachten, gevoelens en een wil heeft. Van mijn part maken wij daar onderdeel vanuit.

quote:

---

In de meest strikte betekenis van het woord *bestaat* god niet eens. Door persoonlijke eigenschappen, of ûberhaupt eigenschappen aan God toe te kennen maak je een (mentaal) beeld van God, en dat is in sommige religies w.o. de Islam zelfs expliciet verboden, omdat je hiermee onmogelijk dichter bij de essentie kan komen, eerder verder weg.

---

Wat heeft het dan in Allah's naam voor zin om te bidden tot Allah? Om allah om kracht te vragen, om genade te vragen, etc.

quote:

---

God is eigenlijk gewoon één grote ontkenning van zichzelf. God is de Ultieme Paradox, het zwarte gat van de ratio. Eigenlijk KAN je helemaal niet over God praten, behalve in rare ontkenningen, paradoxen en vage vergelijkingen... dat maakt het wel erg moeilijk, en dit zorgt ook voor de onverzoenlijkheid tussen religie en wetenschap.

---

Maar waar hebben we het dan nog over? Zoiets bestaat toch gewoon niet?
Kunnen we dan niet net zo goed over de niet-bestaande, met zichzelf in tegenspraak-zijnde, geel/paarse (maar het kan ook een andere kleur hebben), allesomvattende brul-kip hebben?

En nog maar een reactie. Ik ben wat gaan zoeken en ik vin het volgende. Wat jij zegt over God lijkt sterk op
Pantheïsme:
Pantheist (pan=all; theos=god) is a term coined in 1705 by John Toland for someone who believes that everything is God. On this basis in 1732, the Christian apologist Daniel Waterland used the noun "pantheism" for the first time, condemning the belief as "scandalously bad... scarce differing from... Atheism."

Under pantheistic theory, only God exists and all that exists is God. There are various forms of pantheism, but the most common argues that the totality of reality - you, the computer, everything - is a part of God. Another common form is that simply the universe itself or perhaps the laws of nature are God. [LINK]

En hier heeft het ook wel wat van:
Impersonal Idealism?

In the philosophy of Impersonal Idealism, universal ideals are equated with the concept of a god. One of this philosophy's spokesmen, Edward Gleason Spaulding, put it thus: "God is the totality of values, both existent and subsistent and of those agencies and efficiencies with which these values are identical."

In this fashion, "God" is conceived of as being an impersonal system of values worthy of veneration and worship - the eternal Platonic values like justice, beauty, truth and goodness would be fitting examples here. This contrasts with traditional theism which purports to worship a source of such values rather than the values themselves. It also contrasts with the sort of monotheism common to the West which worships a personal god.
[LINK]

Wat me brengt op:
Wat is "God?"
But what is this "god" thing that is the object of theism? A god is being, usually thought of as a person or having personal qualities, who plays a role in mythology and religion. This object of belief typically possesses supernatural or extraordinary powers far in excess of those which can be attributed to normal, mortal humans.

The development of the idea of a "god" can be clearly observed in the development of religion in the Indian subcontinent. Originally, the Indian "gods" were exemplary, strong, and victorious rulers who managed to accomplish a great deal more than their contemporaries. Later they were elevated to godhood and worshiped as supernatural deities.

Similar processes can be seen even in the later periods of the Roman Empire, when emperors were declared gods after their death as a matter of routine (although it was not routine that coherent religions were maintained around them for very long). Indeed, the elevation of powerful warriors or kings to the status of godhood may have been one of the earliest ways belief in gods was developed.

Another aspect in the development of theism would have been the observation of powerful forces of nature. They all appear to be beyond the influence of humans, but they would also have appeared to be animate, just like humans and animals. Thus would have developed the belief that unseen, powerful spirits are behind the events in life: animism.

Parallel with the belief in unseen spirits is the desire to influence those spirits - much the way powerful humans are influenced. Early religion therefore developed means by which humans make offerings to the spirits (like offerings to tribal leaders) and follow whatever rules and orders the spirits might be thought to issue (like the commands of tribal leaders must be followed). From this springs the tendency towards organized religion.
[LINK]

Hier het hele overzicht van religieuze stromingen: [LINK]

Succes ermee!

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 15:54 schreef Koerok het volgende:
Het hele geloof in God is ONTSTAAN uit die behoefte. Het God-concept komt juist voort uit eenzaamheid, onzekerheid, onvrede met de dood, onwetendheid over de wereld, etc. De mens had steun nodig en 'verzon' God.

---

Behalve dat het ronduit aanmatigend is om te denken dat je iets kunt verklaren waar psychologen zich reeds zo lang het hoofd over hebben gebogen, de ontstaansgeschiedenis van religie is vrijwel irrelevant. Het gaat erom wat er *nu* mee gedaan wordt.

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 16:11 schreef MAY-be het volgende:
Tijdreizen bestaat ook niet, daar wordt ook over gepraat.

---

Dat is een verkeerde vergelijking. Je kunt pas gaan nadenken over of iets bestaat als er een definitie van gegeven is. Het concept 'tijdreizen' bestaat wel degelijk en er is een duidelijke omschrijving van te geven: "Reizen door de tijd".
Maar als ik vraag wat met God bedoelt wordt en daar kan geen antwoord op worden gegeven, dan kan ik niet eens nadenken over het bestaan ervan.

Dat IETS kan bestaat wat nog niet gedefinieerd is dat lijkt me duidelijk, maar het heeft geen zin om er over na te denken, erover te praten, het te aanbidden, etc.
Pas als ik bijvoorbeeld zeg: 'Kip = dier met veren en vleugels, dat eieren legt', kan er bij jouw een gedachte op gang komen.

quote:

---

Zo mag je het van mij ook noemen, maar ga niet raar kijken als anderen het niet direct snappen

---

Hij snapt het ook niet, en houdt het daarom vaag, om vervolgens te stellen dat die vaagheid de essentie is van het geloof (Nu begeef ik mij op glad ijs, geloof ik).

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 07-02-2002 16:50]

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 15:54 schreef Koerok het volgende:
Maar waar hebben we het dan nog over? Zoiets bestaat toch gewoon niet?

---

Ik geloof van wel. Het verschil in mening tussen Schorpioen en mij is denk ik vnl. dat hij er ethiek en reïncarnatie mee verbindt, terwijl ik alleen geloof dat er zoiets bestaat als het Onuitsprekelijke, wat dat dan verder ook zijn mag.

Zoals Kant het uitdrukte:

quote:

---

Perhaps there has never been a more sublime utterance, or a thought more sublimely expressed, than the well-known inscription upon the Temple of Isis (Mother Nature): I am all that is, and that was, and that shall be, and no mortal hath raised the veil from before my face.

---

quote:

---

Perhaps there is no more sublime passage in the Jewish Law than the commandment: Thou shalt not make unto thee any graven image or any likeness of any thing that is in heaven or on earth, or under the earth, &c. This commandment can alone explain the enthusiasm which the Jewish people, in their moral period, felt for their religion when comparing themselves with others, or the pride inspired by Mohammedianism.

---

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 16:38 schreef Koerok het volgende:
Hij snapt het ook niet, en houdt het daarom vaag, om vervolgens te stellen dat die vaagheid de essentie is van het geloof

---

Mooi gezegd. Maar er zit wel degelijk een kern van waarheid in wat Schorpioen zegt, al denk ik (zoals gezegd) dat de link met andere 'bovennatuurlijke zaken' alleen maar verder te zoeken is dan wanneer je een iets 'aardser' beeld zou hebben van God.

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 16:26 schreef Koekepan het volgende:
Behalve dat het ronduit aanmatigend is om te denken dat je iets kunt verklaren waar psychologen zich reeds zo lang het hoofd over hebben gebogen, de ontstaansgeschiedenis van religie is vrijwel irrelevant. Het gaat erom wat er *nu* mee gedaan wordt.

---

We hadden het over het begrip God en of God persoonlijke eigenschappen heeft of niet. En het begrip God heeft een eeuwenlange geschiedenis , die je niet zomaar kunt negeren. Je kunt niet NU een enquette gaan houden en vragen aan mense wat God is, om vervolgens te zeggen: "Dit is God". Als dat totaal anders blijkt te zijn dan wat mensen eeuwenlang dachten, dan moet je God aan de wilgen hangen. Maar het is mijn overtuiging dat gelovigen, God nog steeds persoonlijke eigenschappen toedichten.

En wat dat aanmatigende betreft:
Ik ging in op wat Schorpioen zei, dat antropomorphisme er alleen bijgekomen is omdat mensen daar behoefte aan hebben. Het is mijn overtuiging dat die behoefte er niet alleen een aspect van is, maar één van de oorzaken voor het ontstaan van het concept 'God'. De reply was in deze gericht aan Schorpioen, verwoord mijn mening en als sommige mensen daar aanstoot aan nemen, dan is dat spijtig, maar niet altijd te voorkomen.

Hmmm...ik geloof dat mijn begrip van het begrip 'aanmatigend' een verkeerde was. Je had het over heel iets anders dan waar ik op in ging. Sorry.

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 16:49 schreef Koerok het volgende:
En het begrip God heeft een eeuwenlange geschiedenis , die je niet zomaar kunt negeren.

---

Sterker nog, je kunt een woord nooit een betekenis geven die het intrinsiek al niet had. Dat is hoe wij de betekenis van een woord leren namelijk: door te zien hoe het gebruikt wordt. Maar jij schetst een erg eenzijdig beeld. Ken je de God van de mystici, van Emerson en William James? Dat is toch beslist niet meer de God met de witte baard en het slechte humeur.

quote:

---

Je kunt niet NU een enquette gaan houden en vragen aan mense wat God is, om vervolgens te zeggen: "Dit is God". Als dat totaal anders blijkt te zijn dan wat mensen eeuwenlang dachten, dan moet je God aan de wilgen hangen.

---

Verdiep je er eerst maar eens in. (Niet lullig bedoeld hoor, maar there's just more to it.)

quote:

---

En wat dat aanmatigende betreft:
Ik ging in op wat Schorpioen zei, dat antropomorphisme er alleen bijgekomen is omdat mensen daar behoefte aan hebben. Het is mijn overtuiging dat die behoefte er niet alleen een aspect van is, maar één van de oorzaken voor het ontstaan van het concept 'God'.

---

Je gaf er geen argumenten voor, dat was wat ik er aanmatigend aan vond.

quote:

---

De reply was in deze gericht aan Schorpioen, verwoord mijn mening en als sommige mensen daar aanstoot aan nemen, dan is dat spijtig, maar niet altijd te voorkomen.

---

Serieus, ik vind het wel een interessante vraag, of het nu een deel van de reden van het ontstaan van religie is geweest of niet, maar zoals ik zei: de precieze ontstaansgeschiedenis is irrelevant, je moet veelmeer kijken naar hoe het begrip zich door de jaren heen heeft ontwikkeld.

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 16:56 schreef Koekepan het volgende:
Sterker nog, je kunt een woord nooit een betekenis geven die het intrinsiek al niet had. Dat is hoe wij de betekenis van een woord leren namelijk: door te zien hoe het gebruikt wordt. Maar jij schetst een erg eenzijdig beeld. Ken je de God van de mystici, van Emerson en William James? Dat is toch beslist niet meer de God met de witte baard en het slechte humeur.

---

Dat beeld heb ik ook niet geschets. Ik heb alleen gesteld dat in de definitie van God, je het persoonlijke aspect niet weg kunt halen.

quote:

---

Verdiep je er eerst maar eens in. (Niet lullig bedoeld hoor, maar there's just more to it.)

---

Ik wil alleen maar zeggen dat je dan het begrip God niet meer moet gebruiken.

quote:

---

Je gaf er geen argumenten voor, dat was wat ik er aanmatigend aan vond.

---

Ok, dat mag jij vinden. Ik heb het niet als vaststaand gegeven willen presenteren.

quote:

---

ik vind het wel een interessante vraag, of het nu een deel van de reden van het ontstaan van religie is geweest of niet, maar zoals ik zei: de precieze ontstaansgeschiedenis is irrelevant, je moet veelmeer kijken naar hoe het begrip zich door de jaren heen heeft ontwikkeld.

---

Maar dat zeg ik toch ook?
Ik heb niet voor niks de volgende link aangehaald:
[LINK]
Hier wordt toch ook gesproken over ontwikkeling?

quote:

---

Op donderdag 07 februari 2002 16:19 schreef Koerok het volgende:
En nog maar een reactie. Ik ben wat gaan zoeken en ik vin het volgende. Wat jij zegt over God lijkt sterk op
Pantheïsme:

En hier heeft het ook wel wat van:
Impersonal Idealism?

---

Dit zijn veel te nauwe hokjes. Ik heb ook geen behoefte om mijn geloof te determineren of er een stempeltje op te plakken. Zinloos gezeur, je hebt er niets aan.

quote:

---

Op vrijdag 08 februari 2002 01:16 schreef Schorpioen het volgende:
Dit zijn veel te nauwe hokjes. Ik heb ook geen behoefte om mijn geloof te determineren of er een stempeltje op te plakken. Zinloos gezeur, je hebt er niets aan.

---

Jezus, wat een goedkope reactie. Alsof er is de door mij aangehaalde stukken tekst alleen maar stempeltjes geplakt worden. Er wordt toch ingegaan op geloofsbeleving in het algemeen, door de jaren heen?
Dat doe jij hier toch ook:
_{Maar in ALLE heilige boeken van de grote godsdiensten, de thora, nieuwe testament en de koran, vind je terug dat God geen persoon is, er is geen voorstelling of beeld van te maken, en je kan God niet rationeel benaderen. Het is geen wezen dat buiten de mens staat, noch bevindt het zich alleen binnen de mens. God is mannelijk noch vrouwelijk, oud noch jong, en heeft geen vaste verschijningsvorm. In de meest strikte betekenis van het woord *bestaat* god niet eens.}
Overigens heb ik niet beweert dat jij het 'pantheïsme' aanhangt, of het 'impersonal Idealism'. Ik heb alleen beweerd dat wat jij beschrijft er wel wat op lijkt.

Hoe kan ik trouwens anders mijn stelling bewijzen (dat God een persoonlijke component heeft), als ik geen literatuur mag aanhalen? Ik hoef toch niet alles zelf te onderzoeken?

quote:

---

Op vrijdag 08 februari 2002 09:25 schreef Koerok het volgende:

[..]

Jezus, wat een goedkope reactie. Alsof er is de door mij aangehaalde stukken tekst alleen maar stempeltjes geplakt worden. Er wordt toch ingegaan op geloofsbeleving in het algemeen, door de jaren heen?

---

Ik moet je eerlijk zeggen dat ik de teksten die jij aanhaalde wel wat simplistisch vind. Waar baseert de schrijver zich op?

quote:

---

Overigens heb ik niet beweert dat jij het 'pantheïsme' aanhangt, of het 'impersonal Idealism'. Ik heb alleen beweerd dat wat jij beschrijft er wel wat op lijkt.

---

Ja, maar het zegt me zo weinig. Je kan geloof zo lekker onderverdelen in allerlei verschillende vakjes, met elk zijn eigen kenmerkjes en zijn eigen godsideetjes maar wat is het nut daarvan? Je krijgt alleen maar meer versplintering, en minder begrip. Aan eindeloos gedetermineer heb je niks.

quote:

---

Hoe kan ik trouwens anders mijn stelling bewijzen (dat God een persoonlijke component heeft), als ik geen literatuur mag aanhalen? Ik hoef toch niet alles zelf te onderzoeken?

---

Dat zeg ik toch niet?
Ik vraag me alleen wel af welke literatuur meer zeggenschap heeft over de religie, de heilige teksten van de religies of een of andere website geschreven door een die hard atheist...

quote:

---

Op vrijdag 08 februari 2002 13:36 schreef Schorpioen het volgende:
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik de teksten die jij aanhaalde wel wat simplistisch vind. Waar baseert de schrijver zich op?

---

Ok, dat is tenminste gewone kritiek, al snap ik niet wat je er simplistisch aan vind. Het is een uitvoerige samenvatting van soorten religieuze stromingen door de eeuwen heen. En een samenvatting is natuurlijk altijd een versimpeling, daar ontkom je niet aan.

quote:

---

Ja, maar het zegt me zo weinig. Je kan geloof zo lekker onderverdelen in allerlei verschillende vakjes, met elk zijn eigen kenmerkjes en zijn eigen godsideetjes maar wat is het nut daarvan? Je krijgt alleen maar meer versplintering, en minder begrip. Aan eindeloos gedetermineer heb je niks.

---

Integendeel. Zonder te determineren, zonder re rubriseren, te generaliseren kom je nergens. Ergens moet je gaan zoeken naar overeenkomsten en verschillen om er een beeld van te krijgen.
Met de opsomming zoals 'ik' die heb gegeven kun je het wellicht niet eens zijn, maar dat is een andere zaak.

quote:

---

Dat zeg ik toch niet?
Ik vraag me alleen wel af welke literatuur meer zeggenschap heeft over de religie, de heilige teksten van de religies of een of andere website geschreven door een die hard atheist...

---

Je denkt toch niet dat de auteur van de website dit allemaal heeft opgeschreven, zonder dat hij/zij 'heilige' geschriften heeft geraadpleegd?
En als je (terecht) belang hecht aan deze geschriften, moet je dan niet alle geschriften erbij pakken? Dus niet alleen de bijbel/thora en de koran? En als je je dan een beeld probeert te vormen van hoe mensen geloven en welke ontwikkeling daar in zit, dan ontkom je er toch niet aan onderverdelingen te maken?
Klein voorbeeld:
De verschuiving van polytheïsme naar monotheïsme is toch op zijn minst interessant en noemenswaardig? Of vind je dat soort labels ook niet relevant?

Ik ken de schrijvers niet, maar dit zijn in ieder geval de bronnen van het artikel over religieuze stromingen:

Philisophisches Wörterbuch. Georgi Schischkoff, ed.
Ideas of the Great Philosophers. W.S. and M.L. Sahakian.
Seven Theories of Religion. Daniel L. Pals.
Explaining Religion. J. Samuel Preus.

In principe zou je dus kunnen nagaan hoe zij tot deze indeling zijn gekomen.

Als god geen persoonlijke component (zijnde een wil) heeft, wat voor zin heeft het om erin te geloven? Een gelovige bidt en gelooft omdat god kan ingrijpen / luisteren / raadgeven / troosten / plekje in de hemel geven. Het heeft geen zin om tot een tennisbal te bidden omdat een tennisspeler deze net een flinke mep heeft gegeven zodat ie boordevol kinetische energie is. Als die bal op je hoofd afkomt, ga je niet bidden tot die energie, maar ga je bukken omdat je weet dat die energie geen wil heeft (maar wel 'macht' die je zeer zeker pijn zou doen), dus niet kan ingrijpen.

Ik vind het ook belachelijk om een willekeurige en inhoudsloze definitie te verstrekken in de trant van 'God is een ontkenning van zichzelf'. Klinkt diep, betekent weinig. Als je god wilt definiëren als "dingen die wij niet begrijpen", is dat best, maar je kunt er niet mee aankomen dat "God is. Punt.". Als wij het over god hebben in een niet-gangbare definitie (zijnde oppermachtig wezen dat zich met onze zaken bemoeit of bemoeid heeft), moeten ik per slot van rekening ook weten WAT die definitie is, anders kan ik je gezichtspunt bestrijden noch bevestigen.

Hoe je het wendt of keert, ontkent of in paradoxen vergelijkt, een god in de betekenis die de grote meerderheid van de mensen erkennen moet:
- een wil en zelfbewustzijn hebben (anders kun je weersverschijnselen, atomen, stenen, sterren, potloodstreepjes in mijn schrift, etc. aanbidden; zelfs volkeren die weersverschijnselen als godheden zagen, dichtten deze weersverschijnselen ook een wil toe - ik heb niet geofferd, nu heeft die storm van Kuaropatec mijn oogst vernield)
- deze wil aan ons mensen openbaren/opleggen (anders is het geen god zoals de mensheid al duizenden jaren of langer goden kent, maar een of andere raar buitenaards wezen dat niet eens van ons bestaan afweet).

[Dit bericht is gewijzigd door Ublis op 11-02-2002 01:29]

Aan Ublis:
Op die laatste zin na:
Een volmondig Amen!

Goden in ieder
ieder voor allen!

Waarom mensen niet in God willen geloven?

1.
Dat komt omdat ze (de mensen) op de een of andere manier denken zelf God te zijn of te kunnen zijn. Echter, ze maken er een zooitje van (kijk naar de wereld) maar geloven nogsteeds in zichzelf.

2.
Ze denken Hem niet nodig te hebben. Het gaat toch goed hier op aarde?

Ohwja, voor dat een tegenhanger komt met de opmerking dat als God liefde is Hij al ingegrepen zou hebben:

3.
Wij hebben zelf gezegd dat God zich niet meer met onze maatschappij moet bemoeien. We willen hem niet meer op onze scholen. Nergens meer. Dat komt weer door de 1e 2 punten.

Ik zelf geloof in Jezus en probeer zijn voorbeeld te volgen. Maar dat is verrekte moeilijk, toch probeer ik het.

Ohw nog iets. Veel mensen zoeken een definitie van wie God is. Of willen graag een bewijs van zijn bestaan. Maar het gaat hier om geloof. Geloof sluit algemeen bewijs uit. Het gaat immers om geloven. Als iets een feit is hoeft men er niet meer in te geloven. Natuurlijk kan God voor een ieder persoonlijk wel een feit zijn. Maar dat geloof overbrengen op een ander door het te proberen te bewijzen zal niet gaan.

[Dit bericht is gewijzigd door jaccoh op 15-02-2002 16:45]

quote:

---

Op vrijdag 15 februari 2002 16:37 schreef jaccoh het volgende:
Waarom mensen niet in God willen geloven?
1.
Dat komt omdat ze (de mensen) op de een of andere manier denken zelf God te zijn of te kunnen zijn.

---

Ik niet hoor, ik ben slechts een mens. Ik heb geen geloof in God, omdat er gewoon geen bewijs is voor het bestaan van Goden.

quote:

---

Echter, ze maken er een zooitje van (kijk naar de wereld) maar geloven nogsteeds in zichzelf.

---

Een kleine minderheid kan het makkelijk voor de grote groep verpesten en zo is het altijd al geweest.

quote:

---

2.
Ze denken Hem niet nodig te hebben. Het gaat toch goed hier op aarde?

---

Het ligt natuurlijk aan hoe je God definieert, maar opzich zou ik een God best kunnen gebruiken. Het probleem is, zoals ik net al zei, dat er geen bewijs is voor het bestaan van God.

quote:

---

Ohwja, voor dat een tegenhanger komt met de opmerking dat als God liefde is Hij al ingegrepen zou hebben:
3.
Wij hebben zelf gezegd dat God zich niet meer met onze maatschappij moet bemoeien. We willen hem niet meer op onze scholen. Nergens meer. Dat komt weer door de 1e 2 punten.

---

Aangezien God een theorie is en geen waarheid (zeker niet voor iedereen), moet je het ook niet als waarheid presenteren. De bijbel (en de Koran) mogen van mij best in de school, als het maar objectief behandelt wordt.

quote:

---

Ik zelf geloof in Jezus en probeer zijn voorbeeld te volgen. Maar dat is verrekte moeilijk, toch probeer ik het.

---

Ik twijfel nogal aan Jezus (er wordt zoveel onzin over hem geschreven in de bijbel). Verder heb ik Jezus niet nodig om een goed mens te zijn.

quote:

---

Ohw nog iets. Veel mensen zoeken een definitie van wie God is. Of willen graag een bewijs van zijn bestaan.

---

Juist!

quote:

---

Maar het gaat hier om geloof. Geloof sluit algemeen bewijs uit. Het gaat immers om geloven.

---

Geloven zonder bewijs in ongekend dom. Want dan kan ik ook wel in Harry Potter gaan geloven, of in kabouters.

quote:

---

Als iets een feit is hoeft men er niet meer in te geloven.

---

Niets is voor 100% feit. Zeker weten bestaat niet, maar je moet wel streven naar zoveel mogelijk bewijs. Voor het bestaan van God heb ik zoals gezegd helemaal niks. De bijbel is zo doorzichtig het werk van mensen in hun tijd. Met de werkelijkheid heeft het weinig te maken.

quote:

---

Natuurlijk kan God voor een ieder persoonlijk wel een feit zijn.

---

Het probleem is dat dat nou juist niet kan. Als ik een definitie van God heb, en jij hebt een andere, dan hebben we per definitie niet allebei gelijk. Voor je gevoel kun je het idee hebben dat het een feit is, maar ja, als iets bedriegelijk is, dan is het het gevoel wel.

quote:

---

Maar dat geloof overbrengen op een ander door het te proberen te bewijzen zal niet gaan.

---

Een normaal weldenkend mens kun je alleen overtuigen met bewijs (en zoals gezegd hoeven die niet helemaal sluitend te zijn). Het is belachelijk om zomaar iets van iemand aan te nemen.

heel simpel : omdat god niet >>tastbaar<< is.

*sluit zich aan bij Koerok*

Braingeyser, wat heeft tastbaarheid nou met wat dan ook te maken? Ik heb nog nooit de zon betast (en zal het ook zeker nooit doen), noch begrippen als "honger"; ik weet WEL dat ze bestaan en toch ga ik ze niet zitten aanbidden. Je zou er ook over kunnen twisten of je ooit lucht hebt betast.

Nu ik erover nadenk, lucht is een uitstekende kandidaat als godheid. Het is niet tastbaar, het is niet overal maar waar het niet is, leef je niet lang (je kunt dus niet zonder de godheid), zonder lucht heb je geen vuur (dus geen warmte/elektra/auto's), zonder lucht kwamen we hier allemaal om van de straling (even afgezien van verstikking) en je kunt het bestaan ervan wel aantonen; je kunt de godheid zelfs in een flesje meenemen, handig als je op reis moet! Het kan bovendien mensen straffen of belonen met behulp van wind, orkanen, regen, wolken of zon. Ketters kun je afstraffen door ze de godheid af te nemen met een plastic zak over hun hoofd. In feite is het veel beter dan de andere gevestigde godheden. Afgezien van het geen-wil element, maar ja, dat kun je wel toedichten in een verhalenbundel. Geloof in lucht!

Continu die stellingen dat God niet bestaat....
Hoe kom je erbij dat God niet bestaat? En als God niet bestaat, waarom lopen wij dan eigenlijk op deze wereld rond. Niet dat je mij kunt overtuigen hoor maar ik ben wel geinteresseerd. Geloven dat God bestaat is niet geloven in een mening, het is geloven in een feit.

Laten we nou eens ophouden met die zinloze discussie of God bestaat of niet! Ten eerste kom je er toch NOOIT uit en ten tweede is het volkomen irrelevant!

quote:

---

Op zaterdag 16 februari 2002 00:15 schreef Schorpioen het volgende:
Laten we nou eens ophouden met die zinloze discussie of God bestaat of niet! Ten eerste kom je er toch NOOIT uit en ten tweede is het volkomen irrelevant!

---

Dat je er nooit voor de volle honderd procent uitkomt ok, want je kunt moeilijk je eigen gevoel aan iemand anders overdragen. Maar irrelevant? Why?

quote:

---

Op zaterdag 16 februari 2002 00:17 schreef Pete het volgende:

[..]

Dat je er nooit voor de volle honderd procent uitkomt ok, want je kunt moeilijk je eigen gevoel aan iemand anders overdragen. Maar irrelevant? Why?

---

Het tweede volgt uit het eerste.
Of je nou in God gelooft of niet, geen van beide standpunten is rationeel te verdedigen noch te weerleggen. Hierdoor is geen van beide standpunten per definitie goed of fout. Je bent geen beter/slechter mens als je wel of niet gelooft. Er zijn gelovigen die enorme egoistische klootzakken zijn, en er zijn overtuigd atheisten die overlopen van mededogen en naastenliefde, en omgekeerd, en alles daar tussen in. Er is geen duidelijk verband tussen geloof in God en mate van goedheid van de mens. Het gaat er om hoe je met de wereld, je omgeving en naasten omgaat, niet of je in God gelooft of niet. Dat is slechts een detail, niet meer dan een mening, bovendien eentje die niet te beredeneren is, en daarom irrelevant.

Ook de vraag of de wereld door God geschapen is, of uit een Big Bang, of evolutie bestaat en meer van dat soort ongein: wat heb je eraan om dat te weten? Het is compleet nutteloze kennis, je koopt er helemaal niks voor. Je leven wordt er niet makkelijker of wezenlijk anders door. Categorie "leuk om te weten", meer niet.
Stel je krijgt een steen tegen je kop gegooid. Al weet je exact uit welke richting die steen kwam, uit welke materialen hij bestond, hoe zwaar hij was, wie hem gooide, en wat voor kleur onderbroek de gooier aanhad, voor de pijn aan je kop maakt die kennis geen ruk uit... Waarom er dan eindeloos over discussieren?

quote:

---

Op zaterdag 16 februari 2002 00:12 schreef Pete het volgende:
Continu die stellingen dat God niet bestaat....
Hoe kom je erbij dat God niet bestaat? En als God niet bestaat, waarom lopen wij dan eigenlijk op deze wereld rond. Niet dat je mij kunt overtuigen hoor maar ik ben wel geinteresseerd. Geloven dat God bestaat is niet geloven in een mening, het is geloven in een feit.

---

Dat is een beetje een rare manier van denken, Pete. Waarom moet ik bewijzen dat er geen god is? Bewijs maar eens dat IK god niet ben en nu gelovigen probeer te verleiden tot de zonde door mijn eigen bestaan te ontkennen? Nou? Als ik met de stelling kom "ik ben God, gij zult voor mij neerbuigen", dan zal ik toch echt wel met wat bewijs moeten aankomen. Overigens vormt het feit dat veel mensen iets geloven geen bewijs; per slot van rekening heeft duizenden jaren plat wereldbeeld de aarbol geen centimetertje platter gemaakt. De bijbel is ook geen bewijs, want daar kan ik griekse, romeinse, egyptische, keltische, islamitische, boeddhistische, assyrische, etc. etc. religieuze geschriften tegenover stellen alsmede, als ik daar zin in zou hebben, Tolkien, Starwars/Jedi, Arthur C. Clarke, Andersen alsmede talloze teksten van atheistische oorsprong.

De denktrant "waarom lopen wij dan eigenlijk op deze wereld rond" is precies wat de mensen in Darwins tijd ervan weerhield de evolutietheorie the omarmen als correct en vervolgens de mensen veertig jaar lang of zo liet geloven in een vervalsing, een ontbrekende schakel die aantoonde dat wij onze hersenen eerder hadden ontwikkeld dan onze kaakvorm (waarbij andersoortig bewijs werd genegeerd). Wij vinden onszelf o zo bijzonder, dus hoe kunnen wij nu mogelijkerwijs verwant zijn aan die achterlijke apen? Nou, dat zijn wij niet (bijzonder dus). We hebben niet meer "doel" op deze aarde dan een hond, een begonia of een amoebe. We zijn er gewoon. Is dat niet voldoende voor jou? Je kunt je leven aankleden zoals je zelf verdienstig vindt en je eigen doel bepalen (of doelloos leven), je kunt gezond als kluizenaar leven, of een epicurische levensstijl erop nahouden en op je dertigste doodgaan. Is het moeilijk om te leven zonder te denken dat iemand voor jouw alles al heeft uitgestippeld?

==============

Ik ben het ermee eens dat een atheist en een ongelovige nooit elkaar zouden kunnen overtuigen van elkaars standpunt omdat een atheist rationeel denkt, maar ik vind het niet irrelevant. Stel ik heb het mis (naja) en morgen komt god over water naar ons toe lopen, verricht wat wonderen links en rechts, stopt een godsdienstoorlogje hier, eentje daar, vernietigt een valse profeet weer ergens anders. Nou, dan zou god ons toch wel eens kunnen vertellen naar welk van al die kerken we moeten luisteren en kunnen de anderen hun bek houden en ophouden te bestaan, is er gelijk minder onenigheid in de wereld. Kan ie ook eens vertellen hoe het nou precies zit met die bijbel of koran of wat dan ook en ons vertellen hoe grappig hij het vond om te zien hoe wij evolutietheorieën ontwikkelden en of euthanasie, abortus en genetische manipulatie nou echt zo slecht zijn.

Daarnaast wil ik toevoegen dat kennis op zich al waardevol is (tenminste voor mij). Niet omdat ik er iets voor kan kopen, zoals Schorpioen het stelt, maar gewoon voor mijn ontwikkeling. En ja, als die steen naar mij toe komt, dan zou ik wel graag willen weten wie het gegooid heeft en waarom, is wel zo makkelijk als je aangifte doet.

quote:

---

Op zaterdag 16 februari 2002 00:12 schreef Pete het volgende:
Continu die stellingen dat God niet bestaat....

---

Integendeel. Constant die stellingen dat God WEL bestaat. Ik heb nooit beweerd dat er geen God kan bestaan, maar ik heb gewoon geen aanwijzingen daarvoor. En als ik mensen, die wel in een God geloven, vraag om een definitie van God en vervolgens een bewijs, dan geven ze niet thuis. Of erger: Het vragen naar definitie + bewijs, mag zelfs niet. Ik moet het maar gewoon aannemen! Dat is toch te zot voor woorden?

quote:

---

Hoe kom je erbij dat God niet bestaat? En als God niet bestaat, waarom lopen wij dan eigenlijk op deze wereld rond.

---

Nooit in je opgekomen dat er misschien helemaal geen reden is? En wat is dan de reden van het leven als er wel een God is? Wat geeft dat het leven meer zin? Het vooruitzicht op een eeuwig leven? Is dat wel zinvol?

quote:

---

Niet dat je mij kunt overtuigen hoor maar ik ben wel geinteresseerd. Geloven dat God bestaat is niet geloven in een mening, het is geloven in een feit.

---

Grappig hoe gelovigen elkaar tegenspreken.
Jaccoh beweerde namelijk:
"Veel mensen zoeken een definitie van wie God is. Of willen graag een bewijs van zijn bestaan. Maar het gaat hier om geloof. Geloof sluit algemeen bewijs uit. Het gaat immers om geloven. Als iets een feit is hoeft men er niet meer in te geloven."

Oh, en wat maakt de stelling dat God bestaat tot een feit? Zul je toch met bewijzen moeten komen. In ieder geval met meer bewijzen dan dat jij het anders allemaal zo zinloos vindt.

Hallo dit is mijn 1e keer hier, en ik ga ook wat zeggen. Geloven doe je in eerste instantie met hart en ziel, niet met je verstand. Als ik God met mijn verstand beredeneer zou ik hem voor gek verklaren, en Allah zou ik al helemaal niet kunnen begrijpen. God is niet logisch, als er iemand op deze aarde is die er nog wat van bakt is hij het wel.
En als God niet bestaat, hoe is dan de aarde ontstaan? Wetenschappelijk spoort Darwin van geen kant. En waarom hebben mensen een geest? Om hun overleden tante te bellen?

Ik denk dat mensen niet (willen) geloven omdat ze geestelijk blind zijn.

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 00:36 schreef dre.am het volgende:
Hallo

---

Hoi.

quote:

---

dit is mijn 1e keer hier, en ik ga ook wat zeggen. Geloven doe je in eerste instantie met hart en ziel, niet met je verstand. Als ik God met mijn verstand beredeneer zou ik hem voor gek verklaren, en Allah zou ik al helemaal niet kunnen begrijpen. God is niet logisch, als er iemand op deze aarde is die er nog wat van bakt is hij het wel.
En als God niet bestaat, hoe is dan de aarde ontstaan?

---

Ophopingen in een gas-schijf.

quote:

---

Wetenschappelijk spoort Darwin van geen kant.

---

Dat is niet eerlijk. Eerst je eigen theorie verdedigen door te zeggen dat het irrationeel is en op gevoel berust en vervolgens de ander op onwetenschappelijkheid afbranden. Zowiezo een wat boude uitspraak om zomaar ongefundeerd neder te kwakken.

quote:

---

En waarom hebben mensen een geest? Om hun overleden tante te bellen?

---

Laten we eerst de aannames "mensen hebben een geest" en "er is een doel verbonden aan dat wat zij hebben" aan de kaak stellen.

quote:

---

Ik denk dat mensen niet (willen) geloven omdat ze geestelijk blind zijn.

---

Oh.

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 00:36 schreef dre.am het volgende:
Geloven doe je in eerste instantie met hart en ziel, niet met je verstand.

---

Onzin, datgene wat je met dan met hart en ziel gelooft, heeft altijd een rationele component. Ik geloof en hou ook met hart en ziel van mijn kinderen, maar dat kan alleen maar omdat ze feitelijk aanwezig zijn. Zonder die aanwezigheid, is het geloven in of houden van zinloos. Je zult dus wel degelijk moeten aantonen dat die God van jou bestaat (als je er tenminste over wilt discussieren, want je mag natuurlijk doen en geloven wat je wilt).

quote:

---

Als ik God met mijn verstand beredeneer zou ik hem voor gek verklaren, en Allah zou ik al helemaal niet kunnen begrijpen.

---

Op het moment dat je 'hem' niet kunt beredeneren, dan moet je wellicht tot de conclusie komen dat 'hij' niet bestaat. En dan hoef je 'hem' ook niet voor gek te verklaren.

quote:

---

God is niet logisch, als er iemand op deze aarde is die er nog wat van bakt is hij het wel.

---

Je bedoelt neem ik aan dat zijn handelen niet logisch is. Dat zou ik niet weten, want ik zie of hoor niks van 'zijn' handelen. Niets wat hier op aarde gebeurt hoeft het gevolg te zijn van goddelijke interventie.

quote:

---

En als God niet bestaat, hoe is dan de aarde ontstaan?

---

Is dat het enige bewijs waar je mee kunt komen? Op het moment dat je niet weet hoe de wereld (en heelal) bestaat, bewijst dat nog steeds niet het bestaan van een God. En ook al heb je met een schepper, het ontstaan van de aarde (simplistisch) verklaard, dan zit je natuurlijk met het volgende probleem: "Wie heeft God geschapen"?

quote:

---

Wetenschappelijk spoort Darwin van geen kant.

---

De evolutietheorie heeft niets met God te maken. Het behandelt het ontstaan en de ontwikkeling van de verschillende soorten. Dat dit niet spoort met de bijbel is jammer voor gelovigen.

quote:

---

En waarom hebben mensen een geest? Om hun overleden tante te bellen?

---

Wat bedoel je met geest? Verder geld hiervoor hetzelfde als bij het ontstaan van de aarde. Iets niet kunnen verklaren bewijst niet het bestaan van God.
Zo is trouwens ook het geloof in goden ontstaan. De Donder en bliksem kon men niet verklaren, dus dat moet dus de God van de donder geweest zijn. Maar die God geloven we niet meer in, want tegenwoordig kunnen we de donder prima verklaren. En zo verandert God door de eeuwen heen en kun je niet anders concluderen, dan dat het allemaal een verzinsel is.

quote:

---

Ik denk dat mensen niet (willen) geloven omdat ze geestelijk blind zijn.

---

Ik zal maar niet over de gelovige oogkleppen beginnen.

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 00:36 schreef dre.am het volgende:
Geloven doe je in eerste instantie met hart en ziel, niet met je verstand.

---

De wijste woorden hier in deze cliche discussie.

<------ Gelooft er wel in.

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 16:50 schreef michelos het volgende:
De wijste woorden hier in deze cliche discussie.

---

De meest zinloze reply in deze discussie.
Argumenten graag!

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 17:21 schreef Koerok het volgende:

[..]

De meest zinloze reply in deze discussie.
Argumenten graag!

---

No way.

Als je die woorden niet op de juiste manier kan inschatten dan is er geen beginnen aan.

Deze discussie wordt hier tot in de treure gevoerd in allerlei topics gevoerd. Als je mijn bijdrage wilt weten zoek je die maar op in bijvoorbeeld: Katholieke kerk: een farce?

Maar als ik jou post er even op nalees kun je je die moeite ook besparen: dit valt niet aan te praten. Geloven is voor een deel ook weten.

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 17:30 schreef michelos het volgende:

[..]
Maar als ik jou post er even op nalees kun je je die moeite ook besparen: dit valt niet aan te praten. Geloven is voor een deel ook weten.

---

Een erg storende opmerking. Hoe kun je in godsnaam praten over weten?

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 17:54 schreef risk one het volgende:

Een erg storende opmerking. Hoe kun je in godsnaam praten over weten?

---

Ik zie het probleem niet. Ik stoor me ook aan zoveel atheisten die alsmaar overal antwoorden op willen hebben d.m.v. rationele redenatie en nooit de kern en essentie van geloven lijken te snappen.

En als je dan eens een keer wat naar voren schuift worden daaruit weer de in hun ogen ongerijmheden aangedikt om de rest van het verhaal te negeren en van de tafel te vegen.

Die geestelijke onwil is doodvermoeiend in een discussie. Een overtuigd atheist die zijn gevoelens in deze materie onderdrukt en in sommige gevallen zelfs helemaal vergeten is, is praten tegen een betonnen muur. Uiteraard vindt een atheist dit ook vaak van een gelovige.

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 18:10 schreef michelos het volgende:
Uiteraard vindt een atheist dit ook vaak van een gelovige.

---

Je schrijft het zelf al... waarom zou de gelovige dan 'gelijk' hebben (wat dat ook moge voorstellen) en de ongelovige niet?

Ik sluit me echt helemaal bij Schorpioen aan.

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 18:14 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Je schrijft het zelf al... waarom zou de gelovige dan 'gelijk' hebben (wat dat ook moge voorstellen) en de ongelovige niet?

---

Omdat er als het goed is geen twijfel over mogelijk is?
Het is mij persoonlijk niet helemaal duidelijk hoe iemand zijn oorsprong helemaal kan vergeten.

Dat je een tijd lang alles ontkent kan ik inkomen maar tegelijkertijd krijg je zoveel informatie, aanwijzingen en signalen dat dat "weten" naar mijn idee op zijn minst weer aangewakkerd moet worden door middel van een levensgang die gevoedt en geleidt wordt door gevoel. En in het gevoel ligt het weten.

De enige verklaring die ik kan geven is dat het verstand de gevoelens domineert en men van daaruit geen significante spirituele progressie maakt inzake zijn gevoelsleven en vele informatie bewust of onbewust wegfilterd of blokkeert.
Wat ook weer een verklaring zou kunnen zijn voor de enorme puinhoop die er nog is in deze wereld. Je snapt hoop ik dat ik de religies die de waarheid verdraaien en manipuleren net zo verantwoordelijk stel daarvoor als de meerderheid ongelovigen die egoistisch hun leven leiden, voordat we weer in een deja-vu discussie belanden.

Buiten dit alles, nogmaals: gevoelens zijn niet goed uit te drukken in woorden en klinken vaak dwaas in de oren van een rationeel persoon ( als ik de woorden type vind ik het logisch maar als ik het teruglees en beredeneer is dat een stuk minder ). Een Godsbesef is iets wat iedereen, mits de wil er is, zelf moet ontwikkelen. Je kan geinspireerd worden van buitenaf maar je zult het zelf moeten doen. En als je dat niet wil, mij ook best, zolang je niet destructief bezig bent in die levenswandel. Ik blijf er wel bij dat je een verrijking mis loopt als je het blijft ontkennen.

De conclusie van dit alles is dus: Diegene die denkt dat hij gelooft, gelooft en diegene die dat niet denkt dat hij gelooft, die gelooft niet. Of niet?

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 19:00 schreef michelos het volgende:

[..]

Omdat er als het goed is geen twijfel over mogelijk is?

---

Ofte wel, 'ik zie het goed en iemand die het niet met me eens is niet.' Goede houding! Ik vind haar ook nog eens hypocriet, want eerder schreef je zelf dat de atheist blijkbaar precies hetzelfde dacht over het geloof en de gelovige als vice versa (waarmee je de keiharde conclusie dat het een onoplosbaar en derhalve nutteloos meningsverschil is maar even uit de weg gaat).

quote:

---

Het is mij persoonlijk niet helemaal duidelijk hoe iemand zijn oorsprong helemaal kan vergeten.

Dat je een tijd lang alles ontkent kan ik inkomen maar tegelijkertijd krijg je zoveel informatie, aanwijzingen en signalen dat dat "weten" naar mijn idee op zijn minst weer aangewakkerd moet worden door middel van een levensgang die gevoedt en geleidt wordt door gevoel. En in het gevoel ligt het weten.

---

Een discussie voer je niet met gevoel. Als je argumenten hebt die aan het verstand appelleren mag je die hier geven, maar als je denkt dat 'jullie geloven niet dus er is iets mis met jullie gevoel' een goed argument vindt, dan mag je nog eventjes terug naar de tekentafel!

quote:

---

De enige verklaring die ik kan geven is dat het verstand de gevoelens domineert en men van daaruit geen significante spirituele progressie maakt inzake zijn gevoelsleven en vele informatie bewust of onbewust wegfilterd of blokkeert.

---

Ja precies, met verstandelijke argumenten red je het niet, dus het zal wel aan ons gevoel liggen!

quote:

---

Wat ook weer een verklaring zou kunnen zijn voor de enorme puinhoop die er nog is in deze wereld. Je snapt hoop ik dat ik de religies die de waarheid verdraaien en manipuleren net zo verantwoordelijk stel daarvoor als de meerderheid ongelovigen die egoistisch hun leven leiden, voordat we weer in een deja-vu discussie belanden.

---

Je zegt 'zou kunnen zijn', maar je hebt al eerder laten blijken dat jij denkt dat het echt zo is. En dat vind ik gemakzuchtig. Dat je ermee zit dat het een puinhoop is op onze aarde, dat is tot daaraantoe, maar dat je dat afreageert door het ongeloof er (indirect) de schuld van te geven is erg kinderlijk. Volgens mij loopt de weg van het schuld geven aan mensen en dingen altijd dood.

quote:

---

Buiten dit alles, nogmaals: gevoelens zijn niet goed uit te drukken in woorden en klinken vaak dwaas in de oren van een rationeel persoon ( als ik de woorden type vind ik het logisch maar als ik het teruglees en beredeneer is dat een stuk minder ). Een Godsbesef is iets wat iedereen, mits de wil er is, zelf moet ontwikkelen.

---

Blijkbaar heb jij het ontwikkeld. Veel geluk ermee dan.

quote:

---

Je kan geinspireerd worden van buitenaf maar je zult het zelf moeten doen. En als je dat niet wil, mij ook best, zolang je niet destructief bezig bent in die levenswandel. Ik blijf er wel bij dat je een verrijking mis loopt als je het blijft ontkennen.

---

Ja, dat heb je al driehonderd keer geschreven, maar het wordt er echt niet overtuigender op als je het maar blijft herhalen.

"Het is mij persoonlijk niet helemaal duidelijk hoe iemand zijn oorsprong helemaal kan vergeten."
- Uh

"Dat je een tijd lang alles ontkent kan ik inkomen maar tegelijkertijd krijg je zoveel informatie, aanwijzingen en signalen"
- Echt waar? Niets van gemerkt.

"En in het gevoel ligt het weten."
- Tsk, wat een onzin. Gevoel heeft weinig te maken met weten. Gevoel (als we het niet hebben over gevoel in de zin als voelen dat een mes in je hart pijn doet) is juist voor dingen die je niet weet, zoals in het geval van "intuitie". Ik heb het gevoel dat ik vanavond in de casino ga winnen; toch kom ik twee uur later met lege zakken naar buiten. Als je een lange tijd in een afgesloten ruimte leeft zonder klokken e.d. raak je je tijdsbesef kwijt; je kunt het gevoel hebben dat het dag is (en dus wakker zijn) in het midden van de nacht.
Waarom zou het gevoel dat er "meer moet zijn omdat ik X of Y niet anders kan verklaren" anders zijn dan bovenstaande voorbeelden?

"spirituele progressie maakt inzake zijn gevoelsleven"
- Wat betekent dat? Spirituele progressie... Geloven en mijn leven in dienst stellen van een imaginair wezen?

"Wat ook weer een verklaring zou kunnen zijn voor de enorme puinhoop die er nog is in deze wereld."
- Slaat werkelijk nergens op. Ik ben atheïst, maar ook zeer liberaal, vreedzaam en sociaal ingesteld. Je hoort MIJ niet zeuren over "christelijke varkens", "islamitische honden", "joodse weetikveelwat", hoewel het heel makkelijk is om de puinhoop in de wereld op de rug van gelovigen te schuiven. Om 11 september aan te halen, die terroristen hadden geen briefjes bij zich met "er is geen god", maar met "Allah zal jullie in de hemel verwelkomen". Of al die zelfmoord-sektes, of die japanners van zo'n 8 jaar geleden met gifgas in de metro.
Dus op wat is jouw theorie gebaseerd dat gebrekkige "spirituele ontwikkeling" (in de vorm van atheïsme) de oorzaak is voor alle ellende? Laat me raden: op een _gevoel_ dat jij hebt.
Je zegt dat je niet in een deja-vu discussie wilt belanden en komt toch met zo'n onzin-stelling.

"gevoelens zijn niet goed uit te drukken in woorden en klinken vaak dwaas in de oren van een rationeel persoon"
- Een rationeel persoon wil niet zeggen dat die gevoelens ontkent. Ik ontken niet dat ik van mijn familie houd en ik snap dat iemand anders ook van zijn familie houdt. Ik ontken echter wel dat dit iets met god te maken heeft of wat dan ook. Het is gewoon iets wat door opvoeding en omstandigheden bepaald is en wordt in wezen door onbekende fysische/chemische processen in mijn lichaam veroorzaakt. Er zijn ook zat mensen die hun familie niet kunnen uitstaan of hun familie zelfs uitmoorden. Dus?

Wat een rationeel persoon dwaas in de oren klinkt, is het onderbouwen van een theorie (zoals het bestaan van god) met "het gevoel dat er iets hogers moet zijn". Ik heb het gevoel dat ik god ben. Ik heb het gevoel dat de maan van kaas is (maakt me niet uit dat je mij een maansteen kunt laten zien, ik ga volhouden dat het een vervalsing is). Wat nu?

"Je kan geinspireerd worden van buitenaf maar je zult het zelf moeten doen [...] Ik blijf er wel bij dat je een verrijking mis loopt als je het blijft ontkennen."
- Hm... de verrijking dat ik het niet nader onderbouwde gevoel heb dat ik van buitenaf word aangestuurd. Nee, dank je, ik hoef geen paranoia.

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 19:00 schreef michelos het volgende:
de religies die de waarheid verdraaien en manipuleren net zo verantwoordelijk stel daarvoor als de meerderheid ongelovigen die egoistisch hun leven leiden, voordat we weer in een deja-vu discussie belanden.

---

Als jij niet snapt dat jouw eigen houding tov andersvoelenden super-egoistisch is, is er iets mis is met jouw gevoel.

quote:

---

En in het gevoel ligt het weten.

---

Mijn gevoel zegt me juist iets anders...

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 00:36 schreef dre.am het volgende:

Ik denk dat mensen niet (willen) geloven omdat ze geestelijk blind zijn.

---

Of omdat ze niet geloven omdat hun gevoel dat zegt?

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 19:12 schreef Koekepan het volgende:
Ofte wel, 'ik zie het goed en iemand die het niet met me eens is niet.' Goede houding!

---

Die zin is meer van toepassing bij jou. Jij bewijst in ieder geval niet dat ik het bij het verkeerde eind heb. Wat je wel vaker bewijst is dat je moet teruggrijpen op onzeker sarcasme als je bepaalde dingen niet lekker in de oren klinken.

quote:

---

Ik vind haar ook nog eens hypocriet, want eerder schreef je zelf dat de atheist blijkbaar precies hetzelfde dacht over het geloof en de gelovige als vice versa (waarmee je de keiharde conclusie dat het een onoplosbaar en derhalve nutteloos meningsverschil is maar even uit de weg gaat).

---

Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat ik geen oplossing zie. Het is in bepaalde opzichten een aanzienlijke kloof tussen gelovige en ongelovige. Maar van de andere kant zijn er nog altijd meer overeenkomsten dan verschillen tussen alle mensen en daar leg ik persoonlijk altijd de nadruk op. Dat wil echter niet zeggen dat er bepaalde structurele problemen niet aan de kaak gesteld mogen worden.

quote:

---

Een discussie voer je niet met gevoel.

---

Ik weet niet op welk twijfelachtig gegeven je deze onwaarheid baseert.

quote:

---

Als je argumenten hebt die aan het verstand appelleren mag je die hier geven, maar als je denkt dat 'jullie geloven niet dus er is iets mis met jullie gevoel' een goed argument vindt, dan mag je nog eventjes terug naar de tekentafel!

---

Ik heb nergens gezegd dat er iets mis is met het gevoel bij ongelovige. Wel getracht duidelijk te maken dat een rationeel, voornamelijk wetenschappelijk ingesteld persoon zeer waarschijnlijk minder zijn gevoel raadpleegt en het daardoor minder ontwikkeld. En dat vind ik een slechte zaak die tegenwoordig globaal en in de westerse wereld nog steeds de overhand heeft. Het verstandelijke hoort erbij maar is totnutoe veel te dominant.

quote:

---

Ja precies, met verstandelijke argumenten red je het niet, dus het zal wel aan ons gevoel liggen!

---

Misschien moet je je eens afleren in jij-tegen-ons-termen te praten. Dat staat kinderachtig en is stemmingmakerij.
Ieder persoon heeft gevoelens en ook een atheist baseert een hoop beslissingen in zijn leven daarop. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het heb over grote gemene delers en het gebrek aan gevoel voor een aanzienlijk aantal onderwerpen bij die groep.

quote:

---

Je zegt 'zou kunnen zijn', maar je hebt al eerder laten blijken dat jij denkt dat het echt zo is. En dat vind ik gemakzuchtig. Dat je ermee zit dat het een puinhoop is op onze aarde, dat is tot daaraantoe, maar dat je dat afreageert door het ongeloof er (indirect) de schuld van te geven is erg kinderlijk. Volgens mij loopt de weg van het schuld geven aan mensen en dingen altijd dood.

---

Waarom. Ik vind dat helder en objectief naar de oorzakelijke problemen kijken en jouw ontkenning hieromtrent juist getuigen van onvolwassenheid. Je gaat me toch niet deterministisch vertellen dat niemand hier schuld aan heeft. Dat je daar mensen niet mee zou mogen confronteren is een zwakke opstelling. Iemand die criminele activiteiten erop nahoudt wordt ook als ie gepakt wordt met zijn daden geconfronteerd en zo nodig gestraft.

quote:

---

Ja, dat heb je al driehonderd keer geschreven, maar het wordt er echt niet overtuigender op als je het maar blijft herhalen.

---

Dat hoeft ook niet. Het blijft echter mijn mening. Ik had al langer door dat die niet voor jou is weggelegd en dat hoef je hier niet te herhalen net zo min als ik zeur over jouw pogingen je hier elke keer als intellectueel te profileren, inclusief je denigrerende opmerkingen naar anderen toe, en er blijkbaar moeilijk tegen kunt als iemand een totaal andere mening erop nahoudt.

Als je nu eens zou beginnen wat neutraler de zaken te bekijken zonder je te laten verleiden tot die persoonlijke getinte aanvallen is er misschien een opening voor discussie. En als je je ergert aan mijn posts dan negeer mijn bijdrage toch gewoon, ik lig in ieder geval niet wakker van de Almachtige Alwetende Koekepan en zijn mening over anderen.

En net zoals ik jouw bijdragen hier in hun waarde laat, ook al ben ik het er zelden mee eens, zou het je sieren dat jij dat ook bij anderen doet.

[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 21-02-2002 00:57]

Weten is geloven, maar geloven is niet meteen weten.

Zodra wij, de mens, zelf iets ervaren of zien en daadwerkelijk bewijs hebben, weten we dat het bestaat en geloven het dus ook.

Vroeger geloofde men dat de aarde het middelpunt was van ons stelsel, maar ze wisten niet hoe het daadwerkelijk in elkaar stak. Nu weten we zeker dat de aarde rond is, vanwege foto's enz. en geloven het dus ook.

Voor sommige mensen is dit 'weten' essentieel om te kunnen geloven in iets. Maar ja, als je iets niet kan zien betekent het niet automatisch dat het er ook niet is.

Het probleem van de mens is echter dat we nooit alles te weten komen over het leven en daarom zullen we altijd dingen tegen komen die we slechts kunnen geloven.

Sommige mensen zeggen dat god bestaat... bewijs dat maar eens,.. of bewijs maar eens dat hij niet bestaat. De mens is nog niet in staat om Hem tegen te komen, of bewijzen te vinden dat Hij er niet is.

Ergo:
Waarom sommige mensen niet geloven dat God bestaat? Omdat men niet 'weet' of Hij bestaat.

(wazig stukkie tekst op een wazig tijdstip )

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 19:12 schreef Koekepan het volgende:
Een discussie voer je niet met gevoel. Als je argumenten hebt die aan het verstand appelleren mag je die hier geven, maar als je denkt dat 'jullie geloven niet dus er is iets mis met jullie gevoel' een goed argument vindt, dan mag je nog eventjes terug naar de tekentafel!

---

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 00:49 schreef michelos het volgende:
Ik weet niet op welk twijfelachtig gegeven je deze onwaarheid baseert.

---

Een discussie kun je wel voeren met gevoel, maar niet op basis van.
Als je gevoelens de status geeft van argumenten: "Ik voel dat zo, dus is dat waar" begeef je je op het pad der esoterie. Daarbij gaat het om kennis die slechts is voorbehouden aan ingewijden.
Een meer gangbare opvatting over de discussie is om het pad te begaan dat voor iedereen te volgen is: het gebruiken van argumenten die in principe voor iedereen toegankelijk en te controleren zijn.
Een tamelijk democratische manier zou je kunnen zeggen, waarbij intersubjectiviteit een belangrijk begrip is.

In meer esoterische discussievormen is er al gauw sprake van een leermeester (meer ingewijd) leerling (minder ingewijd) relatie waarbij de leerling eerst een hoge graad van voelende verlichting moet zien te vinden voordat hij echt een serieuze discussiepartner vormt voor de leermeester. Het lijkt erop dat jij wel wat voelt voor deze vorm, als leermeester, wel te verstaan.

[Dit bericht is gewijzigd door OllieA op 21-02-2002 02:18]

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 01:50 schreef OllieA het volgende:
Een discussie kun je wel voeren met gevoel, maar niet op basis van.
Als je gevoelens de status geeft van argumenten: "Ik voel dat zo, dus is dat waar" begeef je je op het pad der esoterie. Daarbij gaat het om kennis die slechts is voorbehouden aan ingewijden.
Een meer gangbare opvatting over de discussie is om het pad te begaan dat voor iedereen te volgen is: het gebruiken van argumenten die in principe voor iedereen toegankelijk en te controleren zijn.
Een tamelijk democratische manier zou je kunnen zeggen, waarbij intersubjectiviteit een belangrijk begrip is.

---

Als je het hebt over God en geloven bevindt je je onlosmakelijk ook op het pad der esoterie, spiritualiteit en gevoelens. Je kunt dus niet alleen met gevoel discussieren, in dit specifieke geval moet je dat zelfs op die basis daarvan doen wil je tot een constructief gesprek komen. Het is denk ik de kunst om het verstand hier tijdelijk zo veel mogelijk op de achtegrond te houden zodat je niet vervalt in een onmogelijke discussie waar je langs elkaar heen praat en die bol staat van misinterpretaties.
Er zijn nog geen woorden, formules of theorien om het begrip God rationeel op voldoende wijze te begrijpen dus elke poging daartoe stuit op het tegenovergestelde effect. Net zo min is er tastbaar bewijs te vinden al zijn er wel genoeg aanwijzingen en ruggesteuntjes op de zoektocht ernaartoe te ontdekken. Het is nu aan de wetenschap om zich openminded toe te leggen op dit vlak om tezijnertijd met bewijs te kunnen komen. Dat is een groeiproces.

quote:

---

In meer esoterische discussievormen is er al gauw sprake van een leermeester (meer ingewijd) leerling (minder ingewijd) relatie waarbij de leerling eerst een hoge graad van voelende verlichting moet zien te vinden voordat hij echt een serieuze discussiepartner vormt voor de leermeester. Het lijkt erop dat jij wel wat voelt voor deze vorm, als leermeester, wel te verstaan.

---

Ik geloof niet zo in leerlingen en lerarenmodellen en vind dat geen gezonde discussievormen. Ik denk dat iedereen in feite in dat opzicht leerling is en niemand de wijsheid in pacht heeft. De een kan misschien meer thuis zijn op een bepaalde vlak maar dat stelt hem nog niet boven een ander omdat het op andersoortige gebieden andersom kan zijn.

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 00:49 schreef michelos het volgende:
Ik heb nergens gezegd dat er iets mis is met het gevoel bij ongelovige. Wel getracht duidelijk te maken dat een rationeel, voornamelijk wetenschappelijk ingesteld persoon zeer waarschijnlijk minder zijn gevoel raadpleegt en het daardoor minder ontwikkeld. En dat vind ik een slechte zaak die tegenwoordig globaal en in de westerse wereld nog steeds de overhand heeft. Het verstandelijke hoort erbij maar is totnutoe veel te dominant.

---

Te dominant betekent dus toch dat je het verdringen van spiritualiteit een slechte zaak vindt. En je brengt dat ook duidelijk in verband met het geloof. Als ik het een beetje verder doortrek dan hoe jij het schrijft, dan lees ik dat de mens het geloof moet terugvinden om weer in vrede met elkaar en harmonie met de natuur te leven. Bedoel je het zo?

quote:

---

Waarom. Ik vind dat helder en objectief naar de oorzakelijke problemen kijken en jouw ontkenning hieromtrent juist getuigen van onvolwassenheid. Je gaat me toch niet deterministisch vertellen dat niemand hier schuld aan heeft. Dat je daar mensen niet mee zou mogen confronteren is een zwakke opstelling. Iemand die criminele activiteiten erop nahoudt wordt ook als ie gepakt wordt met zijn daden geconfronteerd en zo nodig gestraft.

---

Dat het een zwakke opstelling is, is geen argument. In het dagelijks leven erken ik wel degelijk dat mensen verantwoordelijkheid hebben voor veel van hetgeen ze doen. Maar verantwoordelijkheid en schuld zijn imho cultuurafhankelijk (meer specifiek: ze hangen direct samen met de heersende sociale code), en dat betekent dat je het op geen enkele manier kunt toepassen op de mens in zijn algemeenheid, laat staan dat je elke daad los van de persoon die erachter zit kunt beoordelen op 'goed' of 'kwaad'. Wat jij aandraagt is dus een gevoelsargument en maakt niks hard. Integendeel, je bewijst mijn punt dat je alleen maar op zoek bent naar iets of iemand die de verantwoordelijkheid neemt. Als je je knie stoot en je geeft je kleine broertje de schuld omdat je toevallig pissig op hem bent, dan noemt men je ook kinderachtig; daar vergelijk ik de situatie mee. Een andere vraag: is 'deterministisch' opeens een scheldwoord, of heeft het maar iets van een negatieve klank?

quote:

---

Dat hoeft ook niet. Het blijft echter mijn mening. Ik had al langer door dat die niet voor jou is weggelegd en dat hoef je hier niet te herhalen net zo min als ik zeur over jouw pogingen je hier elke keer als intellectueel te profileren, inclusief je denigrerende opmerkingen naar anderen toe, en er blijkbaar moeilijk tegen kunt als iemand een totaal andere mening erop nahoudt.

---

Tegen andere meningen ben ik heel goed bestand, maar niet tegen de zelfgenoegzaamheid waarmee ze soms worden uitgedragen. That's all. En dat ik daarbij kennelijk pedant overkom, soit. Maar ik voer liever een goeie discussie.

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 03:30 schreef michelos het volgende:
Als je het hebt over God en geloven bevindt je je onlosmakelijk ook op het pad der esoterie, spiritualiteit en gevoelens. Je kunt dus niet alleen met gevoel discussieren, in dit specifieke geval moet je dat zelfs op die basis daarvan doen wil je tot een constructief gesprek komen. Het is denk ik de kunst om het verstand hier tijdelijk zo veel mogelijk op de achtegrond te houden zodat je niet vervalt in een onmogelijke discussie waar je langs elkaar heen praat en die bol staat van misinterpretaties.

---

De scheiding die je aanbrengt tussen gevoel en verstand is trouwens ook curieus. Volgens mij als je je gevoelens probeert te verwoorden speelt het verstand per definitie al een bemiddelende rol. Welke metaforen gebruik ik, welke woorden zijn in deze context het best, etc.

O en de rest quoot ik niet, ik snap echt niet wat je daarmee wilt.

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 18:10 schreef michelos het volgende:
Ik zie het probleem niet. Ik stoor me ook aan zoveel atheisten die alsmaar overal antwoorden op willen hebben d.m.v. rationele redenatie en nooit de kern en essentie van geloven lijken te snappen.

---

Makkelijk gezegd, als je nalaat om te melden wat de essentie is.

quote:

---

En als je dan eens een keer wat naar voren schuift worden daaruit weer de in hun ogen ongerijmheden aangedikt om de rest van het verhaal te negeren en van de tafel te vegen.

---

Als je het niet concreet maakt, dan kan ik er ook niet op reageren.

quote:

---

Die geestelijke onwil is doodvermoeiend in een discussie. Een overtuigd atheist die zijn gevoelens in deze materie onderdrukt en in sommige gevallen zelfs helemaal vergeten is, is praten tegen een betonnen muur. Uiteraard vindt een atheist dit ook vaak van een gelovige.

---

Een atheist (ik in ieder geval wel) staat open voor argumenten, die hij dan uiteraard kritisch zal evalueren. Wat kun je anders doen. Dat is wel wat anders dan een betonnen muur.
Verder neem je voor het gemak maar aan dat ik bepaalde 'gevoelens heb in deze materie' (whatever that may be), maar ik kan me niet herinneren dat je in mijn hoofd kunt kijken.

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 19:00 schreef michelos het volgende:
Omdat er als het goed is geen twijfel over mogelijk is?
Het is mij persoonlijk niet helemaal duidelijk hoe iemand zijn oorsprong helemaal kan vergeten.

---

De enige oorsprong waar ik weet van heb is mijn verwekking en geboorte. Die ben ik allerminst vergeten.

quote:

---

Dat je een tijd lang alles ontkent kan ik inkomen maar tegelijkertijd krijg je zoveel informatie, aanwijzingen en signalen dat dat "weten" naar mijn idee op zijn minst weer aangewakkerd moet worden door middel van een levensgang die gevoedt en geleidt wordt door gevoel.

---

Wat voor signalen of aanwijzingen?
En over wat voor gevoelens heb je het als je zegt dat die de levensgang voeden en leiden?

quote:

---

En in het gevoel ligt het weten.

---

Kijk uit. Gevoel is een zeer bedriegelijk, zeker als het gaat om het achterhalen van de waarheid. Ongelooflijk hoeveel mensen toch steeds weer in die val lopen.
Denk aan de mensen die voelden dat ze David Koresh moesten volgen. Die vonden wel mooi de dood. Maar ja, daar zul je wel van vinden dat dat het verkeerde of niet echte gevoel was.
M.a.w.: Hoe toets je je gevoel?

quote:

---

De enige verklaring die ik kan geven is dat het verstand de gevoelens domineert en men van daaruit geen significante spirituele progressie maakt inzake zijn gevoelsleven en vele informatie bewust of onbewust wegfilterd of blokkeert.

---

Je moest eens weten hoeveel mensen de hersens van hun buren niet zouden inslaan, als ze niet hun verstand, maar hun gevoel volgden. Je denkt veel te zwart/wit. Alsof een atheïst een minder gevoelig zou zijn. Een atheist is niet minder spiritueel, hij is anders spiritueel (vaag begrip trouwens).

quote:

---

Wat ook weer een verklaring zou kunnen zijn voor de enorme puinhoop die er nog is in deze wereld. Je snapt hoop ik dat ik de religies die de waarheid verdraaien en manipuleren net zo verantwoordelijk stel daarvoor als de meerderheid ongelovigen die egoistisch hun leven leiden, voordat we weer in een deja-vu discussie belanden.

---

Ja ja, religies die de waarheid verdraaien. Het is blijkbaar niet in je opgekomen dat die gelovigen helemaal niks verdraaien, maar ten diepste hun GEVOEL volgen. Als men in Israel vanuit een humanistische houding (en dat heeft een atheistisch component) om de tafel zou gaan zitten, dan was het zo opgelost. Maar probleem is juist dat de mensen daar geen raad weten met hun gevoel. Je lijkt er haast vanuit te gaan dat je gevoel nooit fout is. Hoe naief.

quote:

---

Buiten dit alles, nogmaals: gevoelens zijn niet goed uit te drukken in woorden en klinken vaak dwaas in de oren van een rationeel persoon ( als ik de woorden type vind ik het logisch maar als ik het teruglees en beredeneer is dat een stuk minder ). Een Godsbesef is iets wat iedereen, mits de wil er is, zelf moet ontwikkelen.

---

Laat de heer tot u komen. Die ken ik ja. Kijk om je heen, naar al die mensen die blind varen op hun gevoel. Zie hoe bewegingen als scientologie, falung gong, sai baba, etc als paddestoelen uit de grond schieten en hoe groot hun aanhang in korte tijd gegroeid is.

En wederom die vooingenomenheid dat jij denkt te weten dat God bestaat. En dat baseer je blijkbaar op een gevoel. En dat gevoel moet ik natuurlijk hebben, KAN ik hebben, als ik maar WIL.

quote:

---

Je kan geinspireerd worden van buitenaf maar je zult het zelf moeten doen. En als je dat niet wil, mij ook best, zolang je niet destructief bezig bent in die levenswandel. Ik blijf er wel bij dat je een verrijking mis loopt als je het blijft ontkennen.

---

Destructief bezig zijn, toe maar. Buitengewoon aanmatigend. Zo kan ik ook praten hoor. Haal jij je hoofd maar een uit het zand, laat de schellen van je ogen vallen en besef dat het onmogelijk is om voor 100% te weten. Dat iemand dat anno 2002 nog steeds niet snapt, vind ik verbijsterend.

quote:

---

Koekepan:
Dat je ermee zit dat het een puinhoop is op onze aarde, dat is tot daaraantoe, maar dat je dat afreageert door het ongeloof er (indirect) de schuld van te geven is erg kinderlijk. Volgens mij loopt de weg van het schuld geven aan mensen en dingen altijd dood.

---

quote:

---

Antwoord van michelos
Waarom. Ik vind dat helder en objectief naar de oorzakelijke problemen kijken en jouw ontkenning hieromtrent juist getuigen van onvolwassenheid. Je gaat me toch niet deterministisch vertellen dat niemand hier schuld aan heeft. Dat je daar mensen niet mee zou mogen confronteren is een zwakke opstelling. Iemand die criminele activiteiten erop nahoudt wordt ook als ie gepakt wordt met zijn daden geconfronteerd en zo nodig gestraft.

---

Maar wat wil je nou beweren? De puinhoop in de wereld heeft een oorzaak, dat ben ik met je eens (een hele ingewikkelde trouwens). Aan de ene kant zeg je dat het ongeloof daar schuld aan is. Waar baseer je dat op? Heb je daar studies over gelezen of is dat weer vragen naar rationele argumenten (waar je niet zo van houdt)? Wordt dat ingegeven door je (nooit falende) gevoel?
Je weerspreekt het trouwens zelf al, want je zegt dat het ook ligt aan religies die de waarheid verdraaien. Persoonlijk denk ik dat het hele complexe materie is en dat er geen direct aanwijsbare oorzaak voor aan te geven is.

Maar één van de oorzaken is dat mensen het niet eens zijn over de dingen die ze volgens hun GEVOEL zeker denken te weten. En juist die overtuiging van het eigen gelijk is de oorzaak van veel tweespalt. En die overtuiging vind je op religieus, cultureel, nationalistisch niveau.

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 00:49 schreef michelos het volgende:
Ik heb nergens gezegd dat er iets mis is met het gevoel bij ongelovige.

---

hhm, hoe moet ik onderstaande dan interpreteren??

quote:

---

Dat je een tijd lang alles ontkent kan ik inkomen maar tegelijkertijd krijg je zoveel informatie, aanwijzingen en signalen dat dat "weten" naar mijn idee op zijn minst weer aangewakkerd moet worden door middel van een levensgang die gevoedt en geleidt wordt door gevoel.

---

quote:

---

de meerderheid ongelovigen die egoistisch hun leven leiden

---

quote:

---

Ik blijf er wel bij dat je een verrijking mis loopt

---

quote:

---

Ik stoor me ook aan zoveel atheisten die alsmaar overal antwoorden op willen hebben

---

quote:

---

Die geestelijke onwil is doodvermoeiend in een discussie

---

quote:

---

Dat je daar mensen niet mee zou mogen confronteren is een zwakke opstelling. Iemand die criminele activiteiten erop nahoudt wordt ook als ie gepakt wordt met zijn daden geconfronteerd en zo nodig gestraft.

---

Maar gelukkig geef je het ook zelf al aan:

quote:

---

Misschien moet je je eens afleren in jij-tegen-ons-termen te praten. Dat staat kinderachtig en is stemmingmakerij.
Ieder persoon heeft gevoelens en ook een atheist baseert een hoop beslissingen in zijn leven daarop.

---

Ik in ieder geval wel. Jammer dat je mijn vorige post gewoon negeert. Om eerlijk te zijn, vind ik jouw houding van weinig respect getuigen.

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 03:30 schreef michelos het volgende:
Als je het hebt over God en geloven bevindt je je onlosmakelijk ook op het pad der esoterie, spiritualiteit en gevoelens. Je kunt dus niet alleen met gevoel discussieren, in dit specifieke geval moet je dat zelfs op die basis daarvan doen wil je tot een constructief gesprek komen. Het is denk ik de kunst om het verstand hier tijdelijk zo veel mogelijk op de achtegrond te houden zodat je niet vervalt in een onmogelijke discussie waar je langs elkaar heen praat en die bol staat van misinterpretaties.

---

Maar als jij een gevoel hebt over God, en iemand anders heeft een ander gevoel (dat God er anders uitziet of gewoon niet bestaat), wie heeft er dan gelijk? Je moet toch inzien dat dat een probleem is.
Ik geef je trouwens op een briefje dat de gevoelens van mensen zeer uiteenlopen, wat aangeeft dat gevoel nooit leidraad kan zijn voor het achterhalen van de waarheid.

quote:

---

Er zijn nog geen woorden, formules of theorien om het begrip God rationeel op voldoende wijze te begrijpen dus elke poging daartoe stuit op het tegenovergestelde effect.

---

Wat zou die God dan moeten zijn? Wat is de definitie van God. Als ik iets vind, hoe toets ik dan dat het God is? Als ik een bepaald gevoel heb, hoe toets ik dan dat dat gevoel wordt ingegeven door God?
Ik hoor je al zeggen dat ik dat vanzelf wel merk als ik zo'n gevoel krijg, maar dan zou je jezelf als autoriteit op dit gebied opwerpen, en jij bent natuurlijk net zo min expert als ik. Helemaal omdat er, zoals je zelf zegt, geen woorden, formules of theorien over God zijn. Wat moet ik in hemelsnaam beginnen met zo'n grote wolk van vaagheid?

quote:

---

Net zo min is er tastbaar bewijs te vinden al zijn er wel genoeg aanwijzingen en ruggesteuntjes op de zoektocht ernaartoe te ontdekken.

---

Wat voor aanwijzingen of ruggesteuntjes? Heb je dan toch rationele argumenten? Ik ken ze in ieder geval niet.

quote:

---

Het is nu aan de wetenschap om zich openminded toe te leggen op dit vlak om tezijnertijd met bewijs te kunnen komen. Dat is een groeiproces.

---

Het kan alleen een groeiproces zijn als God op voorhand al bestaat. Tenzij je ook toestaat dat er een groeiproces is met als uitkomst dat God niet bestaat.
De wetenschap zal natuurlijk nooit zo'n aanname doen. Die zegt niet: "Jongens, we weten allemaal dat God bestaat en nu gaan we ons best doen om hem te vinden".

quote:

---

Op woensdag 20 februari 2002 19:00 schreef michelos het volgende:

Dat je een tijd lang alles ontkent kan ik inkomen maar tegelijkertijd krijg je zoveel informatie, aanwijzingen en signalen dat dat "weten" naar mijn idee op zijn minst weer aangewakkerd moet worden door middel van een levensgang die gevoedt en geleidt wordt door gevoel. En in het gevoel ligt het weten.

---

Ok, wat persoonlijker. Omdat ik toch redelijk wat christelijke vrienden heb, heb ik mij inderdaad een aantal jaren geleden echt opengesteld door te bidden en proberen zijn aanwezigheid te voelen.

Belangrijk: Ik heb namelijk geen enkel belang om niet gelovig te zijn! Als God bestaat, wil ik het voelen!

Alleen voel ik de aanwezigheid van God niet. Na al die jaren niet.

Dus een conclusie is dat God geen contact met mij wil, maar dat zou niet kloppen, aangezien wij volgens de Bijbel allen zijn kinderen zijn.

Ik kan voor mijzelf alleen maar concluderen dat God niet bestaat. Dat jouw gevoel je iets anders zegt, is iets ongrijpbaars en onverklaarbaars.

Ik hoop in iedr geval dat je het iets beter begrijpt dat er ook mensen zijn die niet in God gelven omdat hun gevoel dat zegt...

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 10:43 schreef Eresie het volgende:
Alleen voel ik de aanwezigheid van God niet. Na al die jaren niet.

---

Geldt ook voor mij.

quote:

---

Ik kan voor mijzelf alleen maar concluderen dat God niet bestaat.

---

Maar ook als je wel wat had gevoeld, dan nog bewijst dat niet dat dat gevoel ook gerelateerd is aan iets wezenlijks. Iedereen die iets van psychologie afweet, weet ook dat gevoelens over 'God', het gevolg kunnen zijn van projectie. Je geest is prima in staat om (bijvoorbeeld) een wensgedachte om te zetten in iets wat zeer echt lijkt.

Denken dat je gevoel het bij het rechte eind heeft (want je voelt het toch?) is net zo subjectief als er vanuit gaan dat je dromen werkelijkheid zijn.

quote:

---

Dat jouw gevoel je iets anders zegt, is iets ongrijpbaars en onverklaarbaars.

---

Ik vind dat dus niet zo ongrijpbaar en onverklaarbaar.

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 11:01 schreef Koerok het volgende:
Maar ook als je wel wat had gevoeld, dan nog bewijst dat niet dat dat gevoel ook gerelateerd is aan iets wezenlijks. Iedereen die iets van psychologie afweet, weet ook dat gevoelens over 'God', het gevolg kunnen zijn van projectie. Je geest is prima in staat om (bijvoorbeeld) een wensgedachte om te zetten in iets wat zeer echt lijkt.

---

Als ik die aanwezigheid zou voelen, zou dat voor mij persoonlijk (waarschijnlijk) een 'bewijs' zijn, maar natuurlijk geen universeel 'bewijs'.

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 03:30 schreef michelos het volgende:

[..]

Als je het hebt over God en geloven bevindt je je onlosmakelijk ook op het pad der esoterie, spiritualiteit en gevoelens. Je kunt dus niet alleen met gevoel discussieren, in dit specifieke geval moet je dat zelfs op die basis daarvan doen wil je tot een constructief gesprek komen. Het is denk ik de kunst om het verstand hier tijdelijk zo veel mogelijk op de achtegrond te houden zodat je niet vervalt in een onmogelijke discussie waar je langs elkaar heen praat en die bol staat van misinterpretaties.
Er zijn nog geen woorden, formules of theorien om het begrip God rationeel op voldoende wijze te begrijpen dus elke poging daartoe stuit op het tegenovergestelde effect.

---

Nogmaals: als je je gevoel tot argument verheft breng je voor de ander onverifieerbare grootheden in het gesprek. Ik begrijp niet hoe je op die manier een gelijkwaardige discussie wilt voeren, als je gebruik maakt van argumenten die voor de ander niet toegankelijk en te controleren zijn. Als je op esoterische wijze over God wilt spreken, raad ik je aan dat te doen met medeingewijden.

Voorts begrijp ik niet hoe jij tot een constructief gesprek wilt komen over een onderwerp waar naar jouw zeggen nog geen woorden voor zijn om dat onderwerp rationeel op voldoende wijze te begrijpen. Als er
-(edit) geen - heldere, voor iedereen te verifiëren woorden voor zijn lijkt dat me het einde van het gesprek.

[Dit bericht is gewijzigd door OllieA op 21-02-2002 21:27]

Koerok:
"De wetenschap zal natuurlijk nooit zo'n aanname doen. Die zegt niet: "Jongens, we weten allemaal dat God bestaat en nu gaan we ons best doen om hem te vinden"."

Nou, eeuwenlang zijn de toenmalige wetenschappers uitgegaan van het bestaan van god. Er is echter nooit bewijs gevonden voor deze aanname en ettelijke theoriën waar god een rol in speelde zijn omvergeworpen (evolutie, big bang, ronde aarde etc.). Zelfs Einstein verwierp eens een theorie van een andere wetenschapper om religieuze redenen (heb ik ooit gelezen), maar uiteindelijk bleek de niet-religieuze theorie toch juist.
Verder zeg ik amen op alles wat je zei .

================

Nog een reactie op alle god-modellen die god als iets zeer vaags trachten weer te geven, iets wat onmogelijk is om over te praten en wat je alleen door intensieve studie kunt achterhalen wanneer je intellectueel of spiritueel gevorderd bent. Waarom trachten religies in dit geval zo krampachtig om kinderen iets van god bij te brengen (denk aan zondagschool, religieus getinte basis-/middelbare scholen, bidden aan tafel en andere uitingen)? In feite leer je de kinderen dan geen geloof, daar zijn ze veel te onvolwassen voor. Ze leren rituelen, *kunnen* niet eens in god geloven en het is dus een zinloze bedoening (vind ik sowieso, maar da's wat anders). Hebben al die strenge gelovigen het mis die god wel als iets minder vaags zien dan wat jullie voorstellen, hoewel zij ook ermee in contact denken te staan?

Of heeft een ieder zijn eigen god of zelfs goden? Voor jou een vage, voor mij eentje die in wanhoop ontslag heeft genomen, voor iemand anders eentje die hem tot een zeer tastbare zelfmoord leidt. Zal wel druk zijn, die esotherische dimensie waar al die goden in verkeren.

Zoals iemand anders het zei (weliswaar anders bedoeld), god is een ontkenning van zichzelf. Als ie bestond, zou hij in een vlaag van inzicht zichzelf ongedaan maken.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 01:29 schreef Ublis het volgende:
Zelfs Einstein verwierp eens een theorie van een andere wetenschapper om religieuze redenen (heb ik ooit gelezen)

---

Ik weet bijna zeker dat dit niet waar is.

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 11:23 schreef Eresie het volgende:
Als ik die aanwezigheid zou voelen, zou dat voor mij persoonlijk (waarschijnlijk) een 'bewijs' zijn, maar natuurlijk geen universeel 'bewijs'.

---

Mischien dat je doelt op zijn bekende uitspraak: "God dobbelt niet". Hij deed deze uitspraak ten aanzien van het onzekerheidsprincipes uit de kwantummechanica, dat stelt je nooit met 100% zekerheid kunt voorspellen of een verschijnsel zich zal voordoen of niet.
Hier een voorbeeld:

quote:

---

Halveringstijd
Op welk tijdstip een bepaalde uraniumkern zal vervallen is niet uit te maken. Maar voor een groot aantal kernen tegelijk, zoals in een stukje uranium, is het verval goed te voorspellen: steeds na bijna 4,5 miljard jaar zal de helft van het uranium-238 vervallen zijn. Deze tijd heet de halveringstijd, of de halfwaardetijd. Voor een bepaalde atoomkern is het de tijd waarin de kans op verval 50% is.

Het zal duidelijk zijn dat velen niet gelukkig waren met het idee, dat fysische eigenschappen bepaald kunnen worden door het toeval. Einstein's reactie was: "God dobbelt niet!" (Einstein had het mis).

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:21 schreef Koerok het volgende:

[..]

Mischien dat je doelt op zijn bekende uitspraak: "God dobbelt niet". Hij deed deze uitspraak ten aanzien van het onzekerheidsprincipes uit de kwantummechanica, dat stelt je nooit met 100% zekerheid kunt voorspellen of een verschijnsel zich zal voordoen of niet.
[..]

---

Dank je, dat is precies wat ik in gedachten had (willen hebben ). Heb het nu opgezocht en de discussie ging in de trant van:
Einstein: "God does not play dice. God is not malicious."
Bohr: "Einstein, stop telling God what to do."
Toch wel aardig, en volledig off-topic dat Hawking er nog van maakte: "God not only plays dice, but sometimes throws them where they cannot be seen."

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 10:43 schreef Eresie het volgende:

Ok, wat persoonlijker. Omdat ik toch redelijk wat christelijke vrienden heb, heb ik mij inderdaad een aantal jaren geleden echt opengesteld door te bidden en proberen zijn aanwezigheid te voelen.

Belangrijk: Ik heb namelijk geen enkel belang om niet gelovig te zijn! Als God bestaat, wil ik het voelen!

Alleen voel ik de aanwezigheid van God niet. Na al die jaren niet.

Dus een conclusie is dat God geen contact met mij wil, maar dat zou niet kloppen, aangezien wij volgens de Bijbel allen zijn kinderen zijn.

Ik kan voor mijzelf alleen maar concluderen dat God niet bestaat. Dat jouw gevoel je iets anders zegt, is iets ongrijpbaars en onverklaarbaars.

Ik hoop in iedr geval dat je het iets beter begrijpt dat er ook mensen zijn die niet in God gelven omdat hun gevoel dat zegt...

---

Als je bedoelt dat men een gevoelsmatige afkeer heeft zich aan te sluiten bij een religie, dan lijkt me dat een juist gevoel. Daar waar men een afkeer heeft van religie begrijp ik het zeker maar religies moeten geen excuus zijn om God dan maar helemaal af te schrijven.
Het Christelijke geloof wil bijvoorbeeld niks weten van reincarnatie en staat negatief tegenover een meer meditatieve mystieke benadering van God. Van de andere kant staan er ook veel interessante zaken in de Bijbel, die een mens kunnen verrijken.
Het fanatiek verdedigen van het Woord is echter zo'n teken aan de wand dat er iets niet klopt. Vertel jij maar eens een orthodox Jood, Jehova getuige of fanatiek Moslim dat er fouten en verdraaingen in zijn Heilige boek staan en zie hoe fanatiek men wordt. Dat is het verstand dat refereert aan de geschriften en zegt: kijk hier staat het, je hebt ongelijk. Net als de wetenschap roept: kijk hier is de formule, je hebt ongelijk. Beide gaan ervanuit dat men de absolute waarheid in bezit heeft, wat een normale open discussie in de weg staat en in feite een enigzins arrogante opstelling is.
Als ik zeg tegen een wetenschapper dat Einsteins theorie misschien wel eens binnen 50 jaar onderuit kan worden gekegeld zou je in die kringen niet serieus worden genomen door vele puur omdat men denkt de absolute waarheid omtrent dit onderwerp te kennen. Die starheid is typerend. Niet dat ik ze met feiten om de oren kan slaan met dat het anders inelkaar zit maar ik zou wel een openere geesteshouding t.o.v. vele onderwerpen prefereren aangezien onze (wetenschap)geschiedenis zich ook kenmerkt in het constant ontdekken en concluderen dat we het tot die tijd niet helemaal bij het rechte eind hadden. De algemene houding is op dit moment dat we het allemaal wel weten op veel gebieden. Terwijl ik zeg dat we nog niet eens begonnen zijn om echt te snappen wat er is, kan en komt.

Bidden is sowieso ansich geen ideale gevoelsontwikkeling-methodiek. Bidden is meer hopen op verbetering in alle stilte, een vorm van positief geloven zoals bv. Ratelband rondpredikt. Dat gebeurt m.i. vooral m.b.v. je brein en net als positief geloven is het hier en daar 'stilletjes bewezen' dat als de motieven zuiver zijn het veel kan bewerkstelligen.
Dan is meditatie is voor deze doelstelling een betere oefening. Daarmee probeer je absolute rust en stilte in jezelf te creeren en je gedachten te laten varen over alles wat er in je leven speelt. Het ideaal zou zijn als je zoveel mogelijk je gedachten kan verstillen maar dat lukt zelden aangezien ieder persoon gewend is aan, volgens mij, zo ongeveer 50-80.000 gedachten per dag. Hoe beter en regelmatiger je dit soort oefeningen doet, hoe groter de kans dat intuitie ook in je dagelijkse leven je ondersteunt in alle hektiek van de dag en je de zekerheid geeft dat je het goede doet voor jezelf en anderen. Zonder die leiding is het gokwerk en zal het de ene keer goed uitpakken en een andere keer niet omdat het ego, verstand of emotie het in die specifieke situatie het kan winnen van je gevoel. Dat is een dagelijkse strijd in allerlei situaties waar geen enkel persoon aan ontkomt.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 01:32 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ik weet bijna zeker dat dit niet waar is.

---

"God dobbelt niet"

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 04:19 schreef Koekepan het volgende:
Te dominant betekent dus toch dat je het verdringen van spiritualiteit een slechte zaak vindt. En je brengt dat ook duidelijk in verband met het geloof. Als ik het een beetje verder doortrek dan hoe jij het schrijft, dan lees ik dat de mens het geloof moet terugvinden om weer in vrede met elkaar en harmonie met de natuur te leven. Bedoel je het zo?

---

Ja. Is dat dan niet hetzelfde als ik zeg in meer samenvattende bewoordingen? Alleen leg ik de bal graag wat concreter bij het probleem ( althans waar ik vind dat het zit ).

quote:

---

Dat het een zwakke opstelling is, is geen argument. In het dagelijks leven erken ik wel degelijk dat mensen verantwoordelijkheid hebben voor veel van hetgeen ze doen. Maar verantwoordelijkheid en schuld zijn imho cultuurafhankelijk (meer specifiek: ze hangen direct samen met de heersende sociale code), en dat betekent dat je het op geen enkele manier kunt toepassen op de mens in zijn algemeenheid, laat staan dat je elke daad los van de persoon die erachter zit kunt beoordelen op 'goed' of 'kwaad'. Wat jij aandraagt is dus een gevoelsargument en maakt niks hard. Integendeel, je bewijst mijn punt dat je alleen maar op zoek bent naar iets of iemand die de verantwoordelijkheid neemt. Als je je knie stoot en je geeft je kleine broertje de schuld omdat je toevallig pissig op hem bent, dan noemt men je ook kinderachtig; daar vergelijk ik de situatie mee.

---

Sja, dit is wat ik noem om de hete brei heen draaien. Ik vind het vrij helder dat de westerse regionen hun rijkdom en kennis niet in voldoende mate wil delen met bv. arme en 3e wereld landen en dat dat al miljoenen levens heeft gekost. Het is een zo ingesleten gewoonte en denkpatroon geworden dat het blijkbaar een erg moeilijk bespreekbaar probleem is dat mensen zich al heel gauw persoonlijk aangesproken voelen die misschien uitgelegd kan worden als economische broodnijd.
Je kan toch zien aan de afspiegeling van de regering van elk democratisch rijk land waar de prioriteiten van de mensen liggen? En die spreken boekdelen.
Die heersende sociale codes en cultuurpatronen die jij aanhaalt zijn geen onoplosbaar onvermurfbaar gegeven maar men zich zomaar bij neer moet leggen omdat het 'nu eenmaal zo is' of 'dat wij er toch niks aan kunnen doen'. Dat vind ik weglopen voor verantwoordelijkheid en kiezen voor eigen belang ten koste van lijden.
Democratie betekent meerderheid-beslissingen. Kijkend naar ons land vind het meerendeel inkomensbehoud (bv. VVD) en aanpak van buitenlandersroblematiek (LF en LN) blijkbaar een veel belangrijkere issue voor de komende verkiezingen. Als je nationale en globale issues naast elkaar legt valt datgene waar men zich hier zo druk om maakt in het niet bij de globale moeilijkheden die nu gecreerd worden en waar iedereen, vooral de kinderen, straks de dupe van zijn. Dat wil niet zeggen dat we alles maar moeten verwaarlozen in ons land want ook wij kennen genoeg urgente problemen maar als je het bijvoorbeeld hebt over bv. defensie en inkomensbehoud voor de toch al behoorlijke rijke meerderheid dan mag daar best eens wat minder prioriteit aan gegeven worden als elders de nood hoog is. De boskap en massale bevolkingssterfte en hongersnood is nog het schandaligst in deze tijden. Ik vind dat er maar weinig besef is wat voor gevolgen de huidige jaarlijkse boskap ter groote van NL zal gaan krijgen.

quote:

---

De scheiding die je aanbrengt tussen gevoel en verstand is trouwens ook curieus. Volgens mij als je je gevoelens probeert te verwoorden speelt het verstand per definitie al een bemiddelende rol. Welke metaforen gebruik ik, welke woorden zijn in deze context het best, etc.

---

Die scheiding is 'technisch' gesproken reeel. Maar wat je hierboven zegt zie je mij ook nergens tegenspreken.

Iedereen kan wel zijn gevoelens raadplegen maar als men vervolgens kiest voor het verstandelijke boven het gevoelsmatige ( wat een afweging is ) dan is dat bijna immer een slechtere keuze. Vooral in de westerse wereld ontbreekt het aan goeie keuzes in velerlei opzichten.

Het gevoelloos intellectualisme dat zich in de bedrijvencultuur, maatschappijen, scholen, regeringen en wetenschap heeft gevestigd is buiten proporties en werkt verstikkend op spiritualiteit. En dat is een grote veroorzaker van de uitzichtsloze patstelling die al veel te lang bestaat.

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 10:21 schreef Koerok het volgende:

Maar als jij een gevoel hebt over God, en iemand anders heeft een ander gevoel (dat God er anders uitziet of gewoon niet bestaat), wie heeft er dan gelijk? Je moet toch inzien dat dat een probleem is.

---

Zolang die verschillen niet leiden tot ruzie, intolerantie of destructief gedrag en de motieven zuiver zijn is er geen vuiltje aan de lucht. Een gevoel dat je ingeeft om iemand zijn kop eraf te hakken bestaat niet. Dat zijn geen intuitieve beslissingen, dat is haat. Haat is een negatieve emotie.

quote:

---

Ik geef je trouwens op een briefje dat de gevoelens van mensen zeer uiteenlopen, wat aangeeft dat gevoel nooit leidraad kan zijn voor het achterhalen van de waarheid.

---

Ik denk dat je hier weer gevoelens doorelkaar haalt met emoties. Er is maar weinig zuiverder dan een gevoel.

quote:

---

Ik hoor je al zeggen dat ik dat vanzelf wel merk als ik zo'n gevoel krijg, maar dan zou je jezelf als autoriteit op dit gebied opwerpen, en jij bent natuurlijk net zo min expert als ik. Helemaal omdat er, zoals je zelf zegt, geen woorden, formules of theorien over God zijn. Wat moet ik in hemelsnaam beginnen met zo'n grote wolk van vaagheid?

---

Je moet niks. In het moeten zit een drang. Ook al kan niemand het concept God bevatten dat hoeft dat nog geen belemmering te zijn om je op spiritueel gebied wat meer te orienteren en het een en ander te leren of te onderzoeken om het eind-antwoord eventueel (naar tevredenheid) te benaderen.

quote:

---

Wat voor aanwijzingen of ruggesteuntjes? Heb je dan toch rationele argumenten? Ik ken ze in ieder geval niet.

---

Ja maar jij wil die stap ook gewoon niet nemen omdat het je tegen staat en er zelfs tegenop ziet omdat er allerlei 'vallen' op de loer liggen zoals je zelf aangeeft. Jij zegt ongetwijfeld trots dat je daar het nut niet van in ziet, en ik zeg zoals ik het nu lees van je dat dat een angst ( de bekende slechte raadgever ) is die je weerhoudt jezelf erin te verdiepen. Daarmee ontken ik niet dat er inderdaad een hoop rotzooi te koop is maar als je bv. naar de markt gaat heb je ook last van opdringerige verkopers. Dat mag toch ook geen obstakel zijn om alleen het fruit dat je nodig hebt te kopen. Dat daar af en toe een rotte appel tussen zit neem je dan maar op de koop toe en daar leer je van.

quote:

---

De wetenschap zal natuurlijk nooit zo'n aanname doen. Die zegt niet: "Jongens, we weten allemaal dat God bestaat en nu gaan we ons best doen om hem te vinden".

---

De wetenschap hoeft alleen maar de deur op een kier te zetten. Iets wat op hele kleine schaal al gebeurt maar waar het grootste gedeelte schande van spreekt, wat het proces tegenwerkt.

quote:

---

Op donderdag 21 februari 2002 09:48 schreef Koerok het volgende:
Wat voor signalen of aanwijzingen?
En over wat voor gevoelens heb je het als je zegt dat die de levensgang voeden en leiden?

---

Gewoon je innerlijke gevoelens. Je eigen gevoel geeft jou de beste antwoorden geven wat voor jou het beste is. Het is aan jezelf om uit te zoeken wat die jou zeggen, niet aan mij. Dat gaat trouwens niet immer van vandaag op morgen. Daarom is geduld zo belangrijk.

quote:

---

Kijk uit. Gevoel is een zeer bedriegelijk, zeker als het gaat om het achterhalen van de waarheid. Ongelooflijk hoeveel mensen toch steeds weer in die val lopen.
Denk aan de mensen die voelden dat ze David Koresh moesten volgen. Die vonden wel mooi de dood. Maar ja, daar zul je wel van vinden dat dat het verkeerde of niet echte gevoel was.

---

Precies. Mensen die zich overgeven aan sektes zoals jij die aanhaalt baseren hun keuzes zich bij dat soort groeperingen aan te sluiten onmogelijk op hun zuivere gevoel. Een gevoel geeft je nooit destructief advies en drijft je niet in de handen van foute personen, het geeft je datgene aan wat op dat moment een verbetering voor jezelf is en daarmee automatisch ook voor anderen. Niets dan goeds dus. Negatieve emoties ( bv. haat of angst of agressie ), overdreven berekenend rationeel verstand ( bv. geldmotieven ) of een uitpuilend ego ( bv. erop kicken in de schijnwerpers te staan of kijk-mij-eens gedrag ) zijn verschillende aspecten die in ieder persoon herbergen en die het gevoel kunnen dwarsbomen als het zich te dominant manifesteert. Het leren onderscheiden van deze dingen is voor iedereen een dagelijks continu proces. Daarom is het afwegen van die beweegredenen en stilstaan waarom je dingen doet zo belangrijk. Zo minimaliseer je de kans op moeilijkheden.

quote:

---

Ja ja, religies die de waarheid verdraaien. Het is blijkbaar niet in je opgekomen dat die gelovigen helemaal niks verdraaien, maar ten diepste hun GEVOEL volgen. Als men in Israel vanuit een humanistische houding (en dat heeft een atheistisch component) om de tafel zou gaan zitten, dan was het zo opgelost. Maar probleem is juist dat de mensen daar geen raad weten met hun gevoel
.

---

Mee eens. Maar het probleem in Israel is wat complexer zoals jij het schetst. Geloofsverschillen tussen beide groeperingen zijn een deel van de problematiek. De grootste belemmering is daar de angst en de emotie (haat) die leeft onder de mensen en wederom het gevoel ondersneeuwt en de dagelijkse gang van zaken bepaald en regeert.
Er is daar ook geen absolute wil tot vrede doordat deze aspecten hun rede vertroebelen. De manier hoe men naar elkaar kijkt en wat men vind van elkaar is de bottleneck. Sharon zal nooit vrede sluiten met iemand die ie ziet als een terrorist (terwijl ie zelf in een veel opzichten geen haar beter is) en die hij het liefst vermoord. De herinnering aan het verleden wat daar allemaal al is gebeurt is voor veel betrokken mensen ook niet makkelijk om te vergeten.
De weerstand tegen vrede versterkt zich elke keer als puntje bij paaltje komt en de leiders en het umfeld zijn dan niet sterk genoeg om door die zure appel heen te bijten als het er echt om gaat. Er is altijd wel weer een incident dat wordt aangegrepen om het op gang gekomen vredesproces weer onderuit te halen en het verbaast me niet meer dat de kopstukken daar niet doorheen prikken omdat ze door de jaren heen zelf al blind zijn geworden voor de kern van de problemen. Verblind door haat en angst die de waan van de dag daar bepalen. En aangezien een klein groepje onwelwillende mensen het laatste woord hebben en niet alleen de vredeskrabbel moeten zetten maar vooral ook daarna de vinger aan de pols moeten blijven houden is alleen een erg goeie (vertrouwens)relatie tussen beide partijen een garantie tot een blijvende duurzame vrede.

Iemand die daar neutraal de zaken kan bekijken heeft waarschijnlijk een grotere kans om beide partijen bijelkaar te brengen maar de echte doorslag moet vanuit die hoofdrolspelers zelf komen. Dat zie ik niet met de huidige leiders gebeuren en ik hoop dat het volk zelf verantwoordelijk neemt door hen af te zetten en te gaan voor een meer gematigdere koers met sterkere persoonlijkheden.
Het erkennen van de Palestijnse staat zou zo'n positieve impuls geven dat reprasailles in een klap vrijwel voorbij kunnen zijn. Israel eist echter van een totaal failliet, arm en gefrustreerd land dat men eerst de criminelen aanpakt die voor de aanslagen verantwoordelijk zijn. Voor zover dat zo'n operatie al financieel en technisch mogelijk zou zijn is dat natuurlijk de laatste bladzijde het boek willen lezen voordat je begonnen bent en werkt het ook nog eens averechts. Zo'n heksenjacht zou alleen maar meer mensen, die leven in frustraties en rrn nutteloos bestaan, doen overwegen om nor harder te strijden voor de vrijheid net als hun voorbeelden die aangepakt worden.

quote:

---

Laat de heer tot u komen. Die ken ik ja. Kijk om je heen, naar al die mensen die blind varen op hun gevoel. Zie hoe bewegingen als scientologie, falung gong, sai baba, etc als paddestoelen uit de grond schieten en hoe groot hun aanhang in korte tijd gegroeid is.

---

Dat is vrij triest ja. Maar waarom denk je zelf dat zoveel mensen hun toevlucht zoeken tot dit soort rariteiten. Zou het misschien met de teleurstelling uit religie en het falen van een op welvaart gestoelde maatschappelijke samenleving te maken hebben?
Zoiets gebeurt uit persoonlijke frustratie, gebrek aan zelfrespect en andere twijfelachtige beweegredenen. Als iemand niet gelukkig is met zichzelf en niet eens alleen kan zijn omdat men zich dan geen raad weet met hun gevoelens is de daaruit voortvloeiende vlucht in een groepje of sekte een zwakke, vrij foute keuze.
Er zijn veel mensen die niet eens stil kunnen zitten om gewoon eens een keer helemaal niks te doen.

quote:

---

Op zondag 24 februari 2002 04:40 schreef michelos het volgende:
Zolang die verschillen niet leiden tot ruzie, intolerantie of destructief gedrag en de motieven zuiver zijn is er geen vuiltje aan de lucht.

---

Dat we tolerant moeten zijn en elkaar mening moeten respecteren, daar zijn we het natuurlijk over eens. Maar dat vroeg ik niet. Je mijdt de volgende vraag, die volgens mij cruciaal is in de discussie:
"...als jij een gevoel hebt over God, en iemand anders heeft een ander gevoel (dat God er anders uitziet of gewoon niet bestaat), wie heeft er dan gelijk?"

quote:

---

Een gevoel dat je ingeeft om iemand zijn kop eraf te hakken bestaat niet. Dat zijn geen intuitieve beslissingen, dat is haat. Haat is een negatieve emotie.
Ik denk dat je hier weer gevoelens doorelkaar haalt met emoties. Er is maar weinig zuiverder dan een gevoel.

---

Ok, dan laten we liefde, haat, jaloezie, etc erbuiten. Dan hebben we het dus over gevoel in de zin van: "Het gevoel hebben dat iets waar is". Toch?

De vraag is dan: "waar komt een gevoel vandaan?"
Volgens mij begint gevoel altijd met waarneming, maar volgens mij denk jij dat je kunt voelen zonder waarnemen, dat gevoel een soort 6de zintuig is. Zeg maar als ik het mis heb.

quote:

---

Je moet niks. In het moeten zit een drang.

---

Gezeur over woorden. Ik weet wel dat ik niks moet.
Als ik vraag wat in hemelsnaam moet beginnen met zo'n grote wolk van vaagheid, dan bedoel ik natuurlijk: "Ik zou het graag willen snappen, maar met zoveel vaagheid kan ik niks beginnen".

quote:

---

Ook al kan niemand het concept God bevatten dat hoeft dat nog geen belemmering te zijn om je op spiritueel gebied wat meer te orienteren en het een en ander te leren of te onderzoeken om het eind-antwoord eventueel (naar tevredenheid) te benaderen.

---

En wie beweert dat ik dat niet doe of heb gedaan? Ik kom alleen tot een andere conclusie dan jij. Jij redeneert steeds vanuit het idee dat jouw gevoel juist is, want gevoel is altijd juist. Dus als iemand iets anders voelt, dan heeft die het fout, want ja, dat kan dan natuurlijk niet anders. Misschien kun je ook eens van de hypothese uitgaan dat JOUW gevoel NIET altijd huist is en dat een ander het wellicht bij het goede eid heeft.

quote:

---

Ja maar jij wil die stap ook gewoon niet nemen omdat het je tegen staat en er zelfs tegenop ziet omdat er allerlei 'vallen' op de loer liggen zoals je zelf aangeeft. Jij zegt ongetwijfeld trots dat je daar het nut niet van in ziet, en ik zeg zoals ik het nu lees van je dat dat een angst (de bekende slechte raadgever) is die je weerhoudt jezelf erin te verdiepen.

---

Tsjonge jonge wat aanmatigend toch weer. Zo komen we natuurlijk nergens. Misschien ben ik wel veel gevoeliger dan jij. Misschien zegt mijn gevoel wel terecht dat ik niet blind achter allerlei religieuze stromingen aan moet lopen (en dat zijn er nogal wat) en heb ik het daarom wel bij het rechte eind.
Geef jij nou eerst maar eens aan wat voor gevoelens je allemaal hebt en tot welk geloof dat jou heeft gebracht, want daar doe je nog steeds erg vaag over.

quote:

---

Daarmee ontken ik niet dat er inderdaad een hoop rotzooi te koop is maar als je bv. naar de markt gaat heb je ook last van opdringerige verkopers. Dat mag toch ook geen obstakel zijn om alleen het fruit dat je nodig hebt te kopen. Dat daar af en toe een rotte appel tussen zit neem je dan maar op de koop toe en daar leer je van.

---

Maar is allerminst zeker dat het fruit waar ik dan naar op zoek zou zijn, uberhaupt wel bestaat.
Dat heb ik al eerder gezegd: als het een uitgemaakte zaak zou zijn dat God bestaat, dan was het een heel andere discussie.

quote:

---

De wetenschap hoeft alleen maar de deur op een kier te zetten. Iets wat op hele kleine schaal al gebeurt maar waar het grootste gedeelte schande van spreekt, wat het proces tegenwerkt.

---

Over welke kier heb je het?

quote:

---

Gewoon je innerlijke gevoelens. Je eigen gevoel geeft jou de beste antwoorden geven wat voor jou het beste is.

---

Ja, maar als ik je vertel wat mijn gevoel me ingeeft, dan zeg je weer dat dat niet het juiste gevoel is, dat ik me afsluit, dat ik bang ben, etc. En tot die conclsusie kom jij omdat jouw gevoel je wat anders ingeeft.

quote:

---

Precies. Mensen die zich overgeven aan sektes zoals jij die aanhaalt baseren hun keuzes zich bij dat soort groeperingen aan te sluiten onmogelijk op hun zuivere gevoel.

---

Het christendom en de islam zijn op een soortgelijke manier begonnen.
Wanneer wordt een sekte trouwens een geloof? Hangt dat af van het aantal aanhangers? Volgens mij is scientology en falung gong net zo goed een geloof als alle anderen.

quote:

---

Een gevoel geeft je nooit destructief advies en drijft je niet in de handen van foute personen, het geeft je datgene aan wat op dat moment een verbetering voor jezelf is en daarmee automatisch ook voor anderen. Niets dan goeds dus.

---

Wat een onzin. En wat beledigend eigenlijk voor al die mensen die zich met hart en ziel op een bepaalde religie of religieuze stroming gestort hebben. Je denkt veel te zwart/wit en hebt geen idee hoe de menselijke geest kan werken (laat ik ook maar wat hardere uitspraken doen).
Het is zo flauw om te zeggen dat mensen het VERKEERDE gevoel gevolgt hebben. Deze mensen waren er ten diepste van overtuigd dat het om een liefdevolle beweging ging. Wat is er trouwens zo positief aan jouw geloof?

quote:

---

Negatieve emoties ( bv. haat of angst of agressie ), overdreven berekenend rationeel verstand ( bv. geldmotieven ) of een uitpuilend ego ( bv. erop kicken in de schijnwerpers te staan of kijk-mij-eens gedrag ) zijn verschillende aspecten die in ieder persoon herbergen en die het gevoel kunnen dwarsbomen als het zich te dominant manifesteert.

---

Mensen worden niet altijd vanuit negatieve emoties naar verkeerde religieuze groeperingen getrokken. De aanhangers van Falung Gong worden niet gedreven door haat of aggressie. Sommigen misschien wel, maar het gros is er vanuit zijn gevoel gewoon van overtuigd dat ze de waarheid van het leven gevonden hebben.

En wat heeft ratio met geld te maken?

En verder: Dat mensen leven voor kicks en geldelijk gewin i.p.v. dat ze zoeken naar geestelijke verrijking, dat vind ik ook niet erg positief. Ik hoop niet dat je wilt beweren dat specifiek atheïstisch gedrag is. Ik doe dat in ieder geval niet.

quote:

---

Mee eens. Maar het probleem in Israel is wat complexer zoals jij het schetst.

---

Ik ga niet in op de uitvoerige commentaar op het probleem in het midden-oosten. Natuurlijk was ik wat kort door de bocht, maar toch is het een heel belangrijk struikelblok, dat beide partijen ten diepste overtuigd zijn van hun eigen gelijk. En dat gelijk berust grootendeels op religie.

quote:

---

Dat is vrij triest ja. Maar waarom denk je zelf dat zoveel mensen hun toevlucht zoeken tot dit soort rariteiten.

---

Vergeleken met de grote wereldgodsdiensten zijn ze helemaal niet zo raar. Ze hebben vaak soortgelijke irrationele ideeën.
En waarom? Tsja, dan kom je op het vlak van de psychologie terecht. Mensen kunnen hun eigen sterfelijkheid niet aan (is geen schande overigens, ik ben er ook niet blij mee). Mensen zien veel onrechtvaardigheid om zich heen en kunnen niet accepteren dat dat nergens anders door wordt veroorzaakt dan door toeval en chaos. Veel mensen hebben een verklaring nodig voor dat soort zaken en zijn dan ontvankelijk voor goeroe's die het antwoord denken te weten, zoals Bagwan, Sai Baba, etc. En wat mij betreft horen Jezus en Mohammed ook in dit rijtje thuis.

quote:

---

Zou het misschien met de teleurstelling uit religie en het falen van een op welvaart gestoelde maatschappelijke samenleving te maken hebben?

---

Ik weet niet precies welke link je ziet met de op welvaart gestoelde samenleving, want volgens mij is welvaart en welzijn zeer positieve zaken. Het is alleen jammer dat niet iedereen dat heeft in de wereld. Ik ben er helemaal voor om daar hard aan te werken met z'n allen.
Misschien bedoel je dat die samenleving niet zaligmakend is. Dat is natuurlijk zo. Je moet er zelf wat aan doen. Veel mensen zitten met het 'Is dit alles' gevoel. Het is goed te beseffen dat welvaart niet vanzelfsprekend is, maar dat valt niet altijd mee.

Maar teleurstelling in de oude religies is zeker ook een oorzaak. Mensen blijven natuurlijk met dezelfde vragen zitten, dus als ze eerder geen antwoord hebben gekregen, dan zoeken ze verder.

quote:

---

Zoiets gebeurt uit persoonlijke frustratie, gebrek aan zelfrespect en andere twijfelachtige beweegredenen. Als iemand niet gelukkig is met zichzelf en niet eens alleen kan zijn omdat men zich dan geen raad weet met hun gevoelens is de daaruit voortvloeiende vlucht in een groepje of sekte een zwakke, vrij foute keuze.

---

Ik kwam met het voorbeeld van David Koresh, dat was natuurlijk een extreem voorbeeld. Maar er zijn genoeg bewegingen die mensen gewoon aanspreken. Die op dezelfde redenen zo'n geloof aanhangen als jij. Gewoon hun gevoel volgend. Maar dat zul je waarschijnlijk niet met me eens zijn.

quote:

---

Er zijn veel mensen die niet eens stil kunnen zitten om gewoon eens een keer helemaal niks te doen.

---

Boedhisten zijn daar volgens mij heel goed in. Vind ik persoonlijk het meest sympathieke geloof.

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 25-02-2002 11:34]

quote:

---

Op zondag 24 februari 2002 03:05 schreef michelos het volgende:

Je kan toch zien aan de afspiegeling van de regering van elk democratisch rijk land waar de prioriteiten van de mensen liggen? En die spreken boekdelen.

---

Dat is naar mijn idee nog maar de vraag. Massa's zijn te misleiden en te mennen. Je hoort regelmatig grote ontevredenheid over bepaalde beslissingen en iedereen wil al jaren meer blauw op straat, betere zorg, enz. Toch lijkt er weinig schot in te komen. Zelf zie ik doorgaans een aardige discrepantie tussen regering en het volk. In sommige opzichten is dit ook terecht, i.v.m. paniekreacties van 'het volk' waar de regering zich naar mijn idee niet aan moet overgeven.
Wat betreft die vreemdelingen, mensen hebben altijd al een zondebok nodig gehad. Als het de heksen niet zijn, zijn het de joden, of de zigeuners, of de zwarten, of de mensen die aan de andere kant van de gracht wonen. Een beweging die zondebokken aanwijst in een tijd waarin het relatief minder gaat (en nu zijn we niet bepaald op een hoogtepunt) zal altijd op steun kunnen rekenen.
Overigens heeft dit niet zo veel met religie te maken.

quote:

---

Als je nationale en globale issues naast elkaar legt valt datgene waar men zich hier zo druk om maakt in het niet bij de globale moeilijkheden die nu gecreerd worden en waar iedereen, vooral de kinderen, straks de dupe van zijn.

---

Vind ik ook. Wil niet zeggen dat we onze eigen gezondheidszorg en zo moeten vergeten om arme sloebers elders te voeden, maar of we nou gloednieuwe straaljagers nodig hebben die, als ze al ingezet worden, mensen bombarderen die op z'n hoogst een geweertje ertegenaan kunnen zetten...

quote:

---

Iedereen kan wel zijn gevoelens raadplegen maar als men vervolgens kiest voor het verstandelijke boven het gevoelsmatige ( wat een afweging is ) dan is dat bijna immer een slechtere keuze. Vooral in de westerse wereld ontbreekt het aan goeie keuzes in velerlei opzichten.

---

Dit is nou weer onzin. Juist het VERSTAND is datgene wat je toestaat om te denken aan de verre toekomst. Ik voel geen genegenheid voor mensen die 200 jaar na mij zullen leven. Kan mij wat schelen of ze nog bossen hebben? Maar ik vind wel dat zij ook recht hebben op een zo goed mogelijk bestaan en van de aarde in een niet al te verdorven staat moeten kunnen genieten.
Ik beweer niet dat je ALLE keuzes met je verstand *kunt* doen. In sommige gevallen kunnen meerdere keuzes verstandelijk gezien gelijkwaardig zijn en in zo'n geval pak je er een 'op je gevoel'.
Als ik een auto ga kopen, zal mijn gevoel mij richting de rode bolide met 6-cijferige prijs drijven. Mijn verstand is echter datgene dat mij toch voor het compacte, zuinige autootje doet gaan, zodat ik mij ook nog mijn huur en eten kan betalen. Zal ik naar die rode bolide verlangen? Wellicht. Maar ik word er niet ongelukkig van en ik weet zeker dat ik de goede keuze heb gemaakt.

Dat er slechte keuzes in de westerse wereld worden gemaakt is werkelijk geen argument voor de inferioriteit van rationele beslissingen. Zoals X zijn verstand kan gebruiken om een geneesmiddel voor kanker te zoeken, kan Y zijn verstand gebruiken om een plan te bedenken om mensen geld afhandig te maken.

quote:

---

Het gevoelloos intellectualisme dat zich in de bedrijvencultuur, maatschappijen, scholen, regeringen en wetenschap heeft gevestigd is buiten proporties en werkt verstikkend op spiritualiteit. En dat is een grote veroorzaker van de uitzichtsloze patstelling die al veel te lang bestaat.

---

Jaja. Geef de ander weer de schuld. 'Spiritualiteit' is vaak genoeg misbruikt om mensen in het ongeluk te storten. Dat JIJ dat met jouw definitie dan geen spiritualiteit wilt noemen en spiritualiteit (in andere posts in deze thread) naar believen afbakent, waarbij je sektes, kerken of wat dan ook uitsluit, betekent dat ik ook mag zeggen dat een atheist die zijn verstand voor kwade dingen gebruikt geen atheist is. Kun jij daar wat mee?
Nogmaals, een rationele beslissing is niet per definitie goed. Het feit dat er slechte rationele beslissingen worden genomen wil NIET zeggen dat beslissingen gebaseerd op gevoel beter zijn. Probeer eens een bedrijf te runnen op gevoel, zul je zien hoe snel je je werknemers met gevoel en al moet ontslaan i.v.m. faillissement.

Overigens wil ik je nog wel de stelling ter overweging geven dat het niet de rede is die mensen ertoe drijft over de rug van anderen ontieglijke kapitalen te verwerven, maar een streven (dus gevoel) naar meer, gierigheid, competitiezin (de buurman heeft meer). Rede kan het niet zijn, want wat moet je, verstandelijk gezien, met een miljard euro? Je wilt een knap huisje, opleiding voor je kinderen, oudedagsvoorzieningen, wat vakanties, maar dat heb je al met een paar miljoen. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand rationeel overweegt "ik heb een huis van 70mln NODIG. Een huis van 5mln is NIET genoeg voor mij.".

quote:

---

Ik denk dat je hier weer gevoelens doorelkaar haalt met emoties. Er is maar weinig zuiverder dan een gevoel.

---

Jawel, gedestilleerd water. Nou ja.
Wellicht kun jij mij dan een afbakening geven voor wat nou precies gevoel en wat emotie is? Emoties vallen zeer zeker wel in het rijk des gevoels. Is een emotie niet 'zuiver'?
Wat betreft dat 'zuiver gevoel' kan mensen niet drijven tot slechte beslissingen als het zich aansluiten bij een sekte, sluit ik mij aan bij het bericht hierboven.

quote:

---

Jij zegt ongetwijfeld trots dat je daar het nut niet van in ziet, en ik zeg zoals ik het nu lees van je dat dat een angst ( de bekende slechte raadgever ) is die je weerhoudt jezelf erin te verdiepen.

---

Sorry hoor, mat dat vind ik weer nergens op slaan. Als iemand bang was voor geloven in iets, zou die niet hier in gesprek gaan met mensen die argumenten aandragen ter verdediging van de religie, bang zijnde dat hij misschien wel overtuigd wordt.

quote:

---

Daarmee ontken ik niet dat er inderdaad een hoop rotzooi te koop is maar als je bv. naar de markt gaat heb je ook last van opdringerige verkopers. Dat mag toch ook geen obstakel zijn om alleen het fruit dat je nodig hebt te kopen. Dat daar af en toe een rotte appel tussen zit neem je dan maar op de koop toe en daar leer je van.

---

Interessante vergelijking en naar mijn idee niet echt relevant, maar laat ik er even op doorgaan. Ik heb wel eens een paar mooie, lekker uitziende pruimen gekocht. Toen ik thuiskwam en mijn tanden in een ervan zette, zag ik een worm verdwijnen in de overgebleven helft. Ik heb het stuk in mijn mond meteen uitgespuugd. En hoe weet jij of die opdringerige, irritante verkoper niet toevallig het beste fruit heeft?
Zo zie je maar weer hoe de religieuze shopper zich met heel zijn onfeilbaar gevoel op iets kan storten van van binnen verrot en slecht is.

Hier breng je trouwens ook die willekeurige afbakening aan tussen wel en niet correcte spirtualiteit, waar ik het hierboven al over had.

[Dit bericht is gewijzigd door Ublis op 25-02-2002 15:56]

quote:

---

Op zondag 24 februari 2002 02:22 schreef michelos het volgende:

[..]

Als je bedoelt dat men een gevoelsmatige afkeer heeft zich aan te sluiten bij een religie, dan lijkt me dat een juist gevoel.....

Bidden is sowieso ansich geen ideale gevoelsontwikkeling-methodiek. Bidden is meer hopen op verbetering in alle stilte, een vorm van positief geloven zoals bv. Ratelband rondpredikt....

Dan is meditatie is voor deze doelstelling een betere oefening. Daarmee probeer je absolute rust en stilte in jezelf te creeren en je gedachten te laten varen over alles wat er in je leven speelt.....

---

Het punt dat ik eigenlijk duidelijk wilde maken is dat jouw gevoel je iets anders zegt dan mijn gevoel. Zoals jij vraagt respect te hebben voor jouw gevoelens, vraag ik jou respect te hebben voor (mijn) atheistische gevoelens. Doordat je stelt dat het meer voor de hand ligt om niet in God te geloven, maak ik op dat jij vind dat je er beter en dieper op in bent gegaan dan ik. Of dat ik het niet op de juiste manier heb gedaan.

Het evangeliserende van het geloof is iets waar ik erg veel moeite mee heb, omdat dat impliceert dat gelovigen het bij het rechte eind hebben. Ik ontken het bestaan van God niet expliciet, ik weet alleen dat IK zijn aanwezigheid nog nooit heb ervaren. Ik weet dus niet of God bestaat, maar ik weet ook niet of hij niet bestaat. Maar op basis van mijn gevoelens kan ik dus stellen dat ik niet geloof, totdat het tegendeel blijkt. Dat lijkt me niet meer dan logisch.

Ik weet in ieder geval zeker dat de veelgebrukte leus 'Je staat in een donkere kamer en God klopt op de deur. Je hoeft alleen open te doen om het licht te aanschouwen.', voor mij niet opgaat.

Je hebt het mooi verwoord Eresie en ik heb, als ik het zo lees, dezelfde houding t.o.v. God als jij. Wat mij opvalt aan michelos is het volgende:
Het gevoelsargument hoor je wel vaker bij dit soort discussies. Meestal zeg ik dan dat je gevoel misschien niet klopt, omdat dat wel vaker niet klopt. Ik vind dat altijd een goed argument. Het grappige aan michelos is dat hij gewoon stelt dat je gevoel ALTIJD klopt. Vreemd genoeg wil hij niet inzien dat dat onzin is. Als het namelijk zo makkelijk was, dan zouden we niets meer hoeven te onderzoeken.

Dit is een bericht van God. Ik gebruik Koekepans account maar even (zijn wachtwoord ken ik vanzelfsprekend, dat staat in mijn grote rode boek). Ik besta. En Harry Mulisch is de grootste schrijver aller tijden.

V.

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 19:16 schreef Koekepan het volgende:
Dit is een bericht van God. Ik gebruik Koekepans account maar even (zijn wachtwoord ken ik vanzelfsprekend, dat staat in mijn grote rode boek). Ik besta. En Harry Mulisch is de grootste schrijver aller tijden.

V.

---

V.?
is Verbal God?

Is er nog iemand die ff verder wil discussieren?

Ik overweeg of dat nog wel zin heeft.

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 schreef Pete het volgende:
Is er nog iemand die ff verder wil discussieren?

---

Ja hoor, graag. Ik vind het altijd wel leuke discussies.

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 23:30 schreef michelos het volgende:
Ik overweeg of dat nog wel zin heeft.

---

Welke zin zou het moeten hebben? Als je bedoelt dat ik mij bekeer tot jouw geloof, dan vrees ik het ergste (al is hte ook weer niet helemaal ondenkbaar, zolang je maar met goeie argumenten komt). Ik zou het jammer vinden als je afhaakt, juist nu ik volgens mij de kern van onze twist heb ontdekt, namelijk: Jij denkt dat je gevoel de allerbeste raadgever is en ik denk eerder het tegenovergestelde (als het gaat om het achterhalen van de waarheid). Ik zie je toch nog graag reageren op mijn laatste reply aan jou.

Ik wil jullie even bedanken voor deze heerlijke discussie, wat een pret ik kan hier gewoon de hele avond aan besteden.
Vooral de vorige tread met Kogando en Pete.