F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het niveau van deze discussies op fok is zo langzamerhand ook te triest voor woorden. Op IIDB bijvoorbeeld lopen creationisten die iets dat tenminste nog iets zinnigere en coherentere argumenten kunnen formuleren. Ik geloof dat Ali dit soort opmerkingen nou al 10 topics lang plaatst waarbij hij ook al een paar dozijn verschillende antwoorden heeft gekregen.quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:30 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Claim CB910: No new species have been observed.
[..]
Claim CB010: The proteins necessary for life are very complex. The odds of even one simple protein molecule forming by chance are 1 in 10113, and thousands of different proteins are needed to form life.
[..]
Stroman; niet eens de moeite waard.
Je blijft steken in een rudeonlineistische vorm van inhoudelijkheid.
Een serieuze discussie over de filosofische incorrectheid van de evolutie <-> creatie dichotomie was hem ook al te moeilijk geloof ik.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waar dan?quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:25 schreef Masterix het volgende:
[..]
Kijk je met je eigen ogen, dan zie je overal evolutie.
Ik heb geen reden voor 'ja' dat zeg ik toch. Als je zou accepteren dat er ook grote bezwaren tegen de evolutietheorie zijn, en daar zelf ook actief op zoek naar zou gaan, zou je dat misschien kunnen begrijpen. Probeer de feiten eens met een open mind te bekijken ipv met de vooroordelen die ook uit deze post weer overduidelijk naar voren komen.quote:Blijft mijn vraag staan: waarom wil je zoooo graag vasthouden aan je "nee". Daar heb je geen antwoord op gegeven, en dat interesseert mij oprecht.
Schijnbaar zie jij problemen met een bepaald soortenconcept; welk probleem zie jij in welk soortenconcept?quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[Tja de wetenschappelijke wereld classificeerde nu eenmaal zo'n beetje elke variatie als andere soort, als voorbeeld de Darwinvinken, en zodoende heeft iedereen dat overgenomen, is toch gewoon algemeen bekend?] - AK
[Over welk soortenconcept wil je het hebben en wat zijn volgens jou de minpuntjes? En hoe plaats jij jouw idee van soorten in de evolutietheorie?] - Invi
Kun je deze vragen wat duidelijker stellen want ik weet niet echt wat ik er nu mee moet.
Schijnbaar zie jij problemen met een bepaald soortenconcept als problemen voor de evolutietheorie; hoezo dat?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik ga er dus niet op in, maar vraag je wel niet te doen alsof ik er niet over nadenk, de feiten niet met open mind bekijk of vooroordelen heb hierover.quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waar dan?
[..]
Ik heb geen reden voor 'ja' dat zeg ik toch. Als je zou accepteren dat er ook grote bezwaren tegen de evolutietheorie zijn, en daar zelf ook actief op zoek naar zou gaan, zou je dat misschien kunnen begrijpen. Probeer de feiten eens met een open mind te bekijken ipv met de vooroordelen die ook uit deze post weer overduidelijk naar voren komen.
Als iemand een beter concept heeft als evolutie, neem ik dat meteen aan. Ik heb helaas noch van jou, nog in je links, noch van welk mens die zich hiermee bezighoudt iets gehoord dat beter de biologische werkelijkheid verklaart, uitlegt en daaruit vorspellingen doet dan de evolutietheorie.
Dat je mij totaal niet overtuigt komt door de kwaliteit van je argumenten en de afwezigheid van valide tegenargumenten van jou; niet door mijn "mind". De argumenten voor evolutie zijn ijzersterk, die van jou helaas niet.
dank u.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Niemand zegt dat jij het moet geloven, gelukkig leven we niet meer in een tijd waar je per sé in een dogma moet geloven, omdat je anders een gevaar bent voor een bepaalde institutie .quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
hebben we het over alles wat de wetenschappelijke wereld produceert of over de evolutietheorie? Waarom zou ik het niet met het ene wat de wetenschap produceert eens kunnen zijn en met het andere niet? Ik heb toch zelf ook een stel hersens gekregen waarmee ik dingen af kan wegen, beredeneren en uiteindelijk beslissen of moet ik soms blind achter iedereen die zichzelf 'wetenschapper' noemt en heersende paradigma's en opvattingen aanlopen?
. Maar goed, de evolutieleer is ook gebonden aan de term wetenschap, wat betekent dat empirisch bewijs gevonden moet worden voordat iets wordt aangenomen. En dat empirisch bewijs is er en de wetenschap heeft de evolutieleer ook geaccepteerd. Creationisme daarentegen is niet wetenschappelijk gefundeerd, daarnaast is evolutieleer ook rationeel te volgend. Creationisme heeft van alles te maken met irrationisme. Dingen aannemen omdat je 'voelt' dat er een God is, of dat je het afleidt van een 2.000 jaar oud boek is irrationeel en zo werkt de wetenschap niet.
Niks mis mee!
Als die stap nog nooit is waargenomen, hoe kan je er dan in geloven?quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Uit onwetendheid. Men gaat er vanuit dat elke variatie een vorm van evolutie is en uiteindelijk een nieuwe soort wordt, maar dat is helemaal niet waar. Die extra stap die creationisme van evolutie onderscheidt is nog nooit waargenomen.
Niks mis mee!
Allemaal voorbeelden van variatie. Ze geven de adaptieve vermogens van dieren weer, geen soortvorming. Ook als chromosomen aantallen ineens verschillen maakt dat niet uit, dit is bij de vos ook het geval die langere chromosomen heeft dan de wolf, maar prakttisch dezelfde genen (bron kan ik zo gauw niet vinden). Chromosomen kunnen samensmelten of splitten.quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:30 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Claim CB910: No new species have been observed.
Dit zijn echt bagger antwoorden. We weten wat iets nodig heeft om levensvatbaar te zijjn en dat wordt hier gewoon ontkend. Er vanuitgaan dat dat in het begin niet zo was is geen wetenschap.quote:
Het gaat om de specifieke informatie van de genen die aanwezig zijn, bijvoorbeeld genen die coderen voor veren. Je kan honden blijven fokken en muteren wat je wil maar je zal nooit een dier wat geen genen heeft voor veren ooit veren zien krijgen. Volgens de evolutietheorie is alles mogelijk dus ook dat maar dergelijke verschijnselen worden niet waargenomen.quote:
dat is juist geloof .quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:54 schreef Frits het volgende:
[..]
Als die stap nog nooit is waargenomen, hoe kan je er dan in geloven?
.
Niet meer actief op Fok!
Omdat beweerd wordt dat evolutie miljoenen en miljoenen jaren zou duren dus we kunnen het niet waarnemen (maar neo-darwinisme ontkent dit weer omdat uit de praktijk blijkt dat radicale veranderingen binnen enkele generaties plaats kunnen vinden) en omdat beweerd wordt dat het wel is waargenomen door fouten en gebrek aan kennis. Zo werd elke variatie Darwinken als aparte soort herkend (dat zou dus evolutie voor moeten stellen) terwijl ze allemaal tot 1 en dezelfde soort behoorden, ondanks uiterlijke verschillen. Vervolgens is dat idee onterecht genegeraliseerd naar alle levensvormen en zo interpreteert men dergelijke verschijnselen van variatie dan ook. Moderne genetica zal dit echter steeds vaker ontkrachten.quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:54 schreef Frits het volgende:
[..]
Als die stap nog nooit is waargenomen, hoe kan je er dan in geloven?
Geloof jij in dingen die jij hebt waargenomen, of weet jij de dingen die jij hebt waargenomen?quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:54 schreef Frits het volgende:
[..]
Als die stap nog nooit is waargenomen, hoe kan je er dan in geloven?
Ach ja...quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Met alle respect, ik ben tot conclusie gekomen dat wij niet op een frequentie zijn van wederzijds respect, dus heb me voorgenomen het ook niet te proberen.
Zoals ondetussen wel duidelijk is, men classificeert aan de hand van paringsgedrag of uiterlijke verschillen terwijl we naar genetische opmaak en mechanismen voor aanpassing moeten kijken. Pas dan kan je fatsoenlijk classificeren.quote:Op woensdag 30 mei 2007 20:36 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Schijnbaar zie jij problemen met een bepaald soortenconcept; welk probleem zie jij in welk soortenconcept?
Schijnbaar zie jij problemen met een bepaald soortenconcept als problemen voor de evolutietheorie; hoezo dat?
Wat is er met paringsgedrag dat het soorten scheidt?quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zoals ondetussen wel duidelijk is, men classificeert aan de hand van paringsgedrag of uiterlijke verschillen terwijl we naar genetische opmaak en mechanismen voor aanpassing moeten kijken. Pas dan kan je fatsoenlijk classificeren.
het gaat niet om wat hij heeft waargenomen, maar wat er is waargenomen.quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geloof jij in dingen die jij hebt waargenomen, of weet jij de dingen die jij hebt waargenomen?
Niet meer actief op Fok!
Bv. met ringsoorten waarvan de extremen op een gegeven moment elkaar door habitatspecialisatie niet meer als zelfde soort herkennen en dan dus onterecht als aparte soorten geclassificeerd worden. Een bep. soort duiven is hier een voorbeeld van.quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat is er met paringsgedrag dat het soorten scheidt?
Het gaat er om hoe je hetgene wat waargenomen kan worden ervaart.quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:16 schreef Viking84 het volgende:
[..]
het gaat niet om wat hij heeft waargenomen, maar wat er is waargenomen.
Als paringsgedrag soorten niet scheidt, wat scheidt soorten dan wel?quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Bv. met ringsoorten waarvan de extremen op een gegeven moment elkaar door habitatspecialisatie niet meer als zelfde soort herkennen en dan dus onterecht als aparte soorten geclassificeerd worden. Een bep. soort duiven is hier een voorbeeld van.
Niet per sé, maar met waarnemen bedoelde ik uiteraard wetenschappelijk waarnemen... verbonden aan empirisch bewijs dus. Excuses als ik niet duidelijk genoeg was.quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geloof jij in dingen die jij hebt waargenomen, of weet jij de dingen die jij hebt waargenomen?
Niks mis mee!
Genenopmaak! De specifieke informatie per soort bepaalt wa voor soort het is. Datgene wat een soort karakteriseert.quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als paringsgedrag soorten niet scheidt, wat scheidt soorten dan wel?
Wat je nu beschrijft is al lange tijd onderdeel van discussie in de wetenschap. In de taxonomie kan je je vasthouden aan fysuologische of genetische data. Met de toestroom van genetische data is de stamboom licht veranderd. Dna is trouwens het 'mechanisme voor aanpassing'.quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zoals ondetussen wel duidelijk is, men classificeert aan de hand van paringsgedrag of uiterlijke verschillen terwijl we naar genetische opmaak en mechanismen voor aanpassing moeten kijken. Pas dan kan je fatsoenlijk classificeren.
Zyggie.
Volgens mij moet je echt op de proppen komen met een definitie voor 'soort' want je bent een stroman aan het knutselen. Vandaar dat ik al eerder vroeg aan te geven met welk soortenconcept je bezig bent. En waar trek jij een lijn?quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Allemaal voorbeelden van variatie. Ze geven de adaptieve vermogens van dieren weer, geen soortvorming. Ook als chromosomen aantallen ineens verschillen maakt dat niet uit, dit is bij de vos ook het geval die langere chromosomen heeft dan de wolf, maar prakttisch dezelfde genen (bron kan ik zo gauw niet vinden). Chromosomen kunnen samensmelten of splitten.
Ik snap niet wat je opmerking te maken heeft met zowel de claim als het debunken. Misschien kan je dat toelichten. Trouwens, wat heeft 'iets' nodig om levensvatbaar te zijn?quote:Dit zijn echt bagger antwoorden. We weten wat iets nodig heeft om levensvatbaar te zijjn en dat wordt hier gewoon ontkend. Er vanuitgaan dat dat in het begin niet zo was is geen wetenschap.
Je stelt twee dingen: A) het kan niet, B) het kan niet worden waargenomen. B) klopt; als je dat soort ontwikkeling wilt zien zul je nog een tijdje moeten wachten met doodgaan. Helaas is dat buiten ons tijdspespectief. Zo zul je ook nooit een berg zoals de Mount Everest gevormd zien worden; daar hebben we het geduld niet voor. A) is een loze kreet, waarom zou het niet kunnen?quote:Het gaat om de specifieke informatie van de genen die aanwezig zijn, bijvoorbeeld genen die coderen voor veren. Je kan honden blijven fokken en muteren wat je wil maar je zal nooit een dier wat geen genen heeft voor veren ooit veren zien krijgen. Volgens de evolutietheorie is alles mogelijk dus ook dat maar dergelijke verschijnselen worden niet waargenomen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik bedoel dingen als crossing over enzo.quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:19 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Wat je nu beschrijft is al lange tijd onderdeel van discussie in de wetenschap. In de taxonomie kan je je vasthouden aan fysuologische of genetische data. Met de toestroom van genetische data is de stamboom licht veranderd. Dna is trouwens het 'mechanisme voor aanpassing'.
Was niet nodig.quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:18 schreef Frits het volgende:
[..]
Niet per sé, maar met waarnemen bedoelde ik uiteraard wetenschappelijk waarnemen... verbonden aan empirisch bewijs dus. Excuses als ik niet duidelijk genoeg was.
Wat moet het specifieke verschil in genenopmaak zijn? Welk gen waar? Hoeveel procent verschil?quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Genenopmaak! De specifieke informatie per soort bepaalt wa voor soort het is. Datgene wat een soort karakteriseert.
Brugklas definitie van soort; barely scratching the surface. Misschien moet je dit even lezen om een idee te krijgen waar het daadwerkelijk om gaat: Guidelines for assigning species rank. (British Ornithologists' Union)quote:Op woensdag 30 mei 2007 21:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zoals ondetussen wel duidelijk is, men classificeert aan de hand van paringsgedrag of uiterlijke verschillen terwijl we naar genetische opmaak en mechanismen voor aanpassing moeten kijken. Pas dan kan je fatsoenlijk classificeren.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
