Crea of Evo: in cirkeltjes 1

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 00:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij pleiten de gaten, onjuistheden en aangetroffen gevallen van inconsistentie met de evolutietheorie voor creatie + een hoop bewijs wat voor evolutie gebruikt wordt kan ook geinterpreteerd worden als bewijs voor creatie.

Nee, die wijzen erop dat er gaten, onjuistheden en inconsistentie in de evolutietheorie aanwezig zijn. Op geen enkele wijze zorgen die dingen ervoor dat je een kerel met een baard op een wolk als schepper moet aannemen.

quote:

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/10268384/

Knap interessant artikel..tje. Ik begrijp alleen niet goed waar ze die aanname vandaan hebben dat iets nooit kan herevolueren, kan iemand mij dat uitleggen. Als extreem voorbeeld nemen we vinnen, visachtige voorouder, zoogdierachtige voorouder, dolfijn. Dat is dan toch net zo goed herevolueren? (al is dit voorbeeld wel wat extremer en ging er heel wat meer tijd overheen.)

quote:

Veertig procent van de wandelende takken gaat gevleugeld door het leven, en de verwachting was dat de oer-tak dus ook vleugels zou moeten hebben

Nog zoiets, waar zou hij die aanname vandaan halen? Al ik het zo lees heeft nog steeds 60% vleugels, en uit mijn biologische achtergrond zou ik eerder concluderen dat we niets kunnen verwachten over de voorouder, 60/40 is niet echt een verhouding waar ik conclusies aan zou gaan verbinden, of ligt het aan mij

[ Bericht 38% gewijzigd door Xtinction op 29-05-2007 04:54:26 ]

quote:

Volgens mij pleiten de gaten, onjuistheden en aangetroffen gevallen van inconsistentie met de evolutietheorie voor creatie + een hoop bewijs wat voor evolutie gebruikt wordt kan ook geinterpreteerd worden als bewijs voor creatie

De fundamenten van wetenschap en het geloof zijn compleet anders. Creatie = geloof, evolutie = wetenschap. De evolutietheorie heeft een bepaalde 'voorspellende' waarde en verklaart waarom er zoveel verschillende soorten zijn. Deze wetenschappelijke theorie is aangenomen op basis van empirisch onderzoek. Het enige wat creationisme doet, is proberen de evolutietheorie onderuit te halen, zonder zelf te komen met argumenten die gebaseerd zijn op feiten. Het is enkel en alleen een tegengeluid.

Argumenten van ID, zoals het bekende irreducible complexity zijn al talloze keren - i.t.t. de evolutietheorie - onderuit gehaald, op wetenschappelijke basis. De evolutietheorie kan ontkracht worden, maar zal dan worden vervangen door een andere wetenschappelijke theorie. Iedere wetenschapper (zoals Dawkins) weet dit. De wetenschappers van vandaag hebben de evolutietheorie niet bedacht, zij hebben er geen belang bij als deze vervangen zou worden. Het zou alleen nooit vervangen kunnen worden door zoiets vaags en abstracts als god. Het niet-bestaan van de evolutietheorie houdt niet per definitie in dat er een schepper bestaat. Zelfs de RK-kerk heeft beslist dat evolutie een feit is, omdat het bewijs toch wel overweldigend is...

Net als dat Darwin niet kan beslissen of de evolutie klopt of niet (Zelfs al zou het waar geweest zijn dat hij op zijn sterfbed zou zeggen dat evolutie niet klopt, dan had ie het gewoon mis volgens het bewijs ) kan imo de paus ook niet zeggen dat de hele kerk de evolutie aanneemt, vind je ook niet? Mss zijn er gelovigen die zo in elkaar steken hoor, maar ik zou als gelovige toch niet ALLES wat de paus zegt aannemen voor waarheid.

The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly.

Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....

So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words.

- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution versus Creationism op cit.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 01:29 schreef Rasing het volgende:

[..]

Nee, die wijzen erop dat er gaten, onjuistheden en inconsistentie in de evolutietheorie aanwezig zijn. Op geen enkele wijze zorgen die dingen ervoor dat je een kerel met een baard op een wolk als schepper moet aannemen.

En die gaten onjuistheden en voooral in de onconsistenties die we aantreffen, hiermee bedoel ik dus dat we dingen aantreffen in de natuur die rechtstreeks tegen de evolutietheorie ingaan, kunnen pleiten voor creatie.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 04:17 schreef Xtinction het volgende:

[..]

Knap interessant artikel..tje. Ik begrijp alleen niet goed waar ze die aanname vandaan hebben dat iets nooit kan herevolueren, kan iemand mij dat uitleggen. Als extreem voorbeeld nemen we vinnen, visachtige voorouder, zoogdierachtige voorouder, dolfijn. Dat is dan toch net zo goed herevolueren? (al is dit voorbeeld wel wat extremer en ging er heel wat meer tijd overheen.)

Omdat de kans dat verdwenen genen weer precies op dezelfde manier terug kunnen komen door a) random mutaties die zorgen voor dergelijke complexe structuren als die vleugels met spieren, zenuwen, hersengebieden om ze te besturen etc in b) de omgeving die die mutaties gunstig maakt zodat c) de mutatie overleeft en de gehele kolonie overneemt en dat d) meerdere keren achter elkaar 0 is. Denk ik

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Dollo

Hier het artikel over de mosmijt waarmee de wet van Dollo definitief van tafel geveegd is aangezien die dan weer wel, dan weer niet aan sexuele voortplanting deed:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/34242614/

Voor mij is dit allemaal bewijs dat deze beesten gecreëerd zijn met dergelijke capaciteiten welke door het simpelweg aan of uit zetten van de verantwoordelijke genen die capaciteiten tot uitdrukking komen wanneer dat gewenst is in een bepaalde omgeving.

quote:

Nog zoiets, waar zou hij die aanname vandaan halen? Al ik het zo lees heeft nog steeds 60% vleugels, en uit mijn biologische achtergrond zou ik eerder concluderen dat we niets kunnen verwachten over de voorouder, 60/40 is niet echt een verhouding waar ik conclusies aan zou gaan verbinden, of ligt het aan mij

Dat weet ik ook niet, zal ook wel uit fossielen blijken ofzo.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 10:46:41 ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 08:33 schreef KapiteinClaus het volgende:

[..]

De fundamenten van wetenschap en het geloof zijn compleet anders. Creatie = geloof, evolutie = wetenschap. De evolutietheorie heeft een bepaalde 'voorspellende' waarde en verklaart waarom er zoveel verschillende soorten zijn. Deze wetenschappelijke theorie is aangenomen op basis van empirisch onderzoek. Het enige wat creationisme doet, is proberen de evolutietheorie onderuit te halen, zonder zelf te komen met argumenten die gebaseerd zijn op feiten. Het is enkel en alleen een tegengeluid.

Argumenten van ID, zoals het bekende irreducible complexity zijn al talloze keren - i.t.t. de evolutietheorie - onderuit gehaald, op wetenschappelijke basis. De evolutietheorie kan ontkracht worden, maar zal dan worden vervangen door een andere wetenschappelijke theorie. Iedere wetenschapper (zoals Dawkins) weet dit. De wetenschappers van vandaag hebben de evolutietheorie niet bedacht, zij hebben er geen belang bij als deze vervangen zou worden. Het zou alleen nooit vervangen kunnen worden door zoiets vaags en abstracts als god. Het niet-bestaan van de evolutietheorie houdt niet per definitie in dat er een schepper bestaat. Zelfs de RK-kerk heeft beslist dat evolutie een feit is, omdat het bewijs toch wel overweldigend is...

Ja dit is dus weer zo'n onzin. We hebben een creatieverhaal wat bv stelt dat alles voortbrengt naar zijn aard, dan kan je dus al voorspellen dat een beer alleen beren voort zal brengen en een mens alleen mensen, en dat dat ook nooit zal veranderen. Dan heb je al een toetsbare hypothese en tot nu toe hoef je die niet te verwerpen tenzij je elke variatie van elke soort als een aparte diersoort wil gaan bestempelen. En met wat de paus zegt veeg ik mijn reet af, die zegt ook dat Maria de poort naar de hemel is ipv Jezus dus zoiemad is sowieso niet serieus te nemen.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 09:00 schreef wijsneus het volgende:
The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly.

Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation ....

So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words.

- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution versus Creationism op cit.

Ja, das een mening en veel mensen zijn het er niet mee eens.

Ik hou echt van noorderlicht.

De hypothese is dus dat alle variaties van dieren geen verschillende soorten zijn maar variaties van dezelfde soort. Dit moet dan blijken uit het feit dat die variaties genetisch praktisch gelijk moeten zijn op wat minieme mutaties na of verschillen in chromosomenaantallen door dat die samengesmolten of juist gescheiden van elkaar zijn, zoals bij de hond en de vos. Een voorbeeld hiervan is de hond die we uit wilde honden en wolven gefokt hebben in een paar duizend jaar voor ontzettend veel rassend gezorgd hebben. Evolutionair gezien zou dat allemaal op basis van random mutaties en vervolgens selectief fokken op die mutaties gegaan zijn, maar recenter onderzoek bewijst dat dergelijke mutaties niet plaats hebben gevonden en dat alle hondenrassen voor 99,85% identiek zijn. Datgene wat niet identiek is is waarschijnlijk wel te wijten aan 'slechte' genenmutaties door inteelt met blindheid en andere afwijkingen als gevolg.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25232355/

En radicale 'evolutionaire' veranderingen in lichaamsbouw hoeven helemaal geen miljoenen jaren te duren, maar slechts een paar generaties als dat gewenst is in een omgeving:

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/

Ik ben geen fan van honden maar hier word ik vrolijk van.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 11:39:08 ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 09:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En die gaten onjuistheden en voooral in de onconsistenties die we aantreffen, hiermee bedoel ik dus dat we dingen aantreffen in de natuur die rechtstreeks tegen de evolutietheorie ingaan, kunnen pleiten voor creatie.

Zelfs als de evolutietheorie niet zo kloppen, dan betekent dat nog steeds niet dat God of Allah de schepper is. Leg mij eens uit, hoe weet jij zo zeker dat God of Allah de schepper is?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 09:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat de kans dat verdwenen genen weer precies op dezelfde manier terug kunnen komen door a) random mutaties die zorgen voor dergelijke complexe structuren als die vleugels met spieren, zenuwen, hersengebieden om ze te besturen etc in b) de omgeving die die mutaties gunstig maakt zodat c) de mutatie overleeft en de gehele kolonie overneemt en dat d) meerdere keren achter elkaar 0 is. Denk ik

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Dollo

Hier het artikel over de mosmijt waarmee de wet van Dollo definitief van tafel geveegd is aangezien die dan weer wel, dan weer niet aan sexuele voortplanting deed:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/34242614/

Voor mij is dit allemaal bewijs dat deze beesten gecreëerd zijn met dergelijke capaciteiten welke door het simpelweg aan of uit zetten van de verantwoordelijke genen die capaciteiten tot uitdrukking komen wanneer dat gewenst is in een bepaalde omgeving.
[..]

Dat weet ik ook niet, zal ook wel uit fossielen blijken ofzo.

Wat je nou met de wet van Dollo wil zeggen, snap ik niet. Wat is je punt? Dat die wet niet klopt, ja dat staat ook in het artikel:

Tegenwoordig, nu de kennis over de evolutie is toegenomen, wordt aangenomen dat de hypothese onjuist is: het blijkt dat zulke omkeringen vaker voorkomen. Een voorbeeld is het kuiken van de moderne hoatzin dat volledig functionele vingers en klauwen aan de vleugels ontwikkelt, hoewel de voorouders van deze soort deze eigenschap al lang geleden moeten hebben verloren. Het genetische mechanisme hierachter, dat Dollo onbekend was, wordt gevormd door het feit dat een gen door een simpele mutatie kan worden uitgeschakeld, miljoenen jaren blijft sluimeren zonder tot uitdrukking te komen en dan weer door een nieuwe mutatie geactiveerd kan worden.

Ook van wandelende takken is vastgesteld dat ze in hun evolutie ten minste vier keer de mogelijkheid tot vliegen hebben verkregen en weer verloren[1]. Een derde voorbeeld is de mosmijt, deze soort zou in zijn evolutie van geslachtelijke voortplanting overgegaan zijn op ongeslachtelijke voortplanting. Binnen de Desmonata-groep van mosmijten die zich geslachteloos voortplant, komt de crotoniidae voor die juist voor evolutionaire begrippen recent weer tot geslachtelijke voortplanting is overgegaan[2].

Leg eens uit hoe jij hier het bewijs in kan zien dat pleit voor het creationisme. Ik zie dat echt niet, ik denk eerder dat het een punt is voor de evolutietheorie.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 10:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dit is dus weer zo'n onzin. We hebben een creatieverhaal wat bv stelt dat alles voortbrengt naar zijn aard, dan kan je dus al voorspellen dat een beer alleen beren voort zal brengen en een mens alleen mensen, en dat dat ook nooit zal veranderen. Dan heb je al een toetsbare hypothese en tot nu toe hoef je die niet te verwerpen tenzij je elke variatie van elke soort als een aparte diersoort wil gaan bestempelen. En met wat de paus zegt veeg ik mijn reet af, die zegt ook dat Maria de poort naar de hemel is ipv Jezus dus zoiemad is sowieso niet serieus te nemen.

Je praat zelf poep. Kleine variaties maken nog geen nieuwe diersoort, veel variaties bij elkaar doen dat wel. En waarom zou Maria niet de poort naar de hemel kunnen zijn? (behalve dan dat er geen hemels i anatuurlijk

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 10:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik hou echt van noorderlicht.

De hypothese is dus dat alle variaties van dieren geen verschillende soorten zijn maar variaties van dezelfde soort. Dit moet dan blijken uit het feit dat die variaties genetisch praktisch gelijk moeten zijn op wat minieme mutaties na of verschillen in chromosomenaantallen door dat die samengesmolten of juist gescheiden van elkaar zijn, zoals bij de hond en de vos. Een voorbeeld hiervan is de hond die we uit wilde honden en wolven gefokt hebben in een paar duizend jaar voor ontzettend veel rassend gezorgd hebben. Evolutionair gezien zou dat allemaal op basis van random mutaties en vervolgens selectief fokken op die mutaties gegaan zijn, maar recenter onderzoek bewijst dat dergelijke mutaties niet plaats hebben gevonden en dat alle hondenrassen voor 99,85% identiek zijn. Datgene wat identiek is is waarschijnlijk wel te wijten aan 'slechte' genenmutaties door inteelt met blindheid en andere afwijkingen als gevolg.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/25232355/

En radicale 'evolutionaire' veranderingen in lichaamsbouw hoeven helemaal geen miljoenen jaren te duren, maar slechts een paar generaties als dat gewenst is in een omgeving:

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/

Ik ben geen fan van honden maar hier word ik vrolijk van.

Nogmaals, waar maak je dat uit op?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 11:21 schreef BreakSpear het volgende:

[..]

Zelfs als de evolutietheorie niet zo kloppen, dan betekent dat nog steeds niet dat God of Allah de schepper is. Leg mij eens uit, hoe weet jij zo zeker dat God of Allah de schepper is?

Dat weet ik niet, dat ik geloof ik.

quote:

Wat je nou met de wet van Dollo wil zeggen, snap ik niet. Wat is je punt? Dat die wet niet klopt, ja dat staat ook in het artikel:

Tegenwoordig, nu de kennis over de evolutie is toegenomen, wordt aangenomen dat de hypothese onjuist is: het blijkt dat zulke omkeringen vaker voorkomen. Een voorbeeld is het kuiken van de moderne hoatzin dat volledig functionele vingers en klauwen aan de vleugels ontwikkelt, hoewel de voorouders van deze soort deze eigenschap al lang geleden moeten hebben verloren. Het genetische mechanisme hierachter, dat Dollo onbekend was, wordt gevormd door het feit dat een gen door een simpele mutatie kan worden uitgeschakeld, miljoenen jaren blijft sluimeren zonder tot uitdrukking te komen en dan weer door een nieuwe mutatie geactiveerd kan worden.

Ook van wandelende takken is vastgesteld dat ze in hun evolutie ten minste vier keer de mogelijkheid tot vliegen hebben verkregen en weer verloren[1]. Een derde voorbeeld is de mosmijt, deze soort zou in zijn evolutie van geslachtelijke voortplanting overgegaan zijn op ongeslachtelijke voortplanting. Binnen de Desmonata-groep van mosmijten die zich geslachteloos voortplant, komt de crotoniidae voor die juist voor evolutionaire begrippen recent weer tot geslachtelijke voortplanting is overgegaan[2].

Leg eens uit hoe jij hier het bewijs in kan zien dat pleit voor het creationisme. Ik zie dat echt niet, ik denk eerder dat het een punt is voor de evolutietheorie.

De kans dat het gebeurt is 0 op basis van de doorgaanse principes van evolutie. Maar nu passen ze het simpel aan en zeggen 'oh dat komt omdat die genen gewoon uitgezet worden en rondsluimeren...'. Ja dat doen ze inderdaad, net zoals alle andere genen die voor 'soortvorming' oftewel variatie zorgen. Ze hebben alleen totaal geen bewijs dat die genen door middel van random mutaties tot stand zijn gekomen, alleen dat die genen er blijkbaar al waren. Dit is in lijn met creationisme.

quote:

Je praat zelf poep. Kleine variaties maken nog geen nieuwe diersoort, veel variaties bij elkaar doen dat wel.

Oja. En 'veel' is dan dus volstrekt willekeurig.

quote:

En waarom zou Maria niet de poort naar de hemel kunnen zijn? (behalve dan dat er geen hemels i anatuurlijk

Zou best kunnen maar dat is niet wat de bijbel leert.

quote:

Nogmaals, waar maak je dat uit op?

Dat is de gangbare theorie he, random mutaties zorgen voor veranderingen. Als je op die veranderingen selectief gaat fokken krijg je zoveel verschillende hondenrassen. Nu blijkt dat al die honden praktisch dezelfde genenset hebben en dat de verschillen verantwoordelijk zijn voor defecten dus in wezen is er maar 1 soort hond maar met een genenpoel die zowel voor een chihuahua als een deense dog kan zorgen, hoe ontzettend verschillend ze ook zijn. En zo is het met alle dieren, bij de hond is dit alleen tot in het extreme zichtbaar. Je zal echter nooit iets anders dan een hond uit een hond krijgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 11:37:41 ]

Ik heb even geen tijd om inhoudelijk te reageren. Maar bovenstaande post doet mij iets afvragen: is er eigenlijk ooit een dier zover doorgefokt, dat er een nieuwe diersoort is ontstaan? En dan bedoel ik niet in de loop van miljoenen of duizenden jaren, maar meer in de laatste eeuw?

Misschien een beetje offtopic, maar ik heb er nog niks van gehoord. Dat moet toch mogelijk zijn, al is het alleen maar met vliegen ofzo. Al zouden honden leuker zijn natuurlijk (alleen is dat niet in een mensenleven te doen denk ik).

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 11:51 schreef BreakSpear het volgende:
Ik heb even geen tijd om inhoudelijk te reageren. Maar bovenstaande post doet mij iets afvragen: is er eigenlijk ooit een dier zover doorgefokt, dat er een nieuwe diersoort is ontstaan? En dan bedoel ik niet in de loop van miljoenen of duizenden jaren, maar meer in de laatste eeuw?

Nee! Dat was dus een definitieprobleem maar met de huidige genetische kennis bij bijv. de hond, het meest selectief gefokte dier op deze aardbol, blijkt dus dat je zoveel selectief kan fokken op verschillende trekken wat je wil maar het blijft 1 en dezelfde diersoort met praktisch dezelfde genenpoel op enkele overgeërfde defecten met ziekten en andere afwijkingen als gevolg na. Dat is het hele punt wat ik wil maken, er zijn geen 'verschillende hondensoorten', slechts variaties van 1 en dezelfde 'oerhond', waaronder dus ook de wolf, vos, coyote, dingo etc. vallen. Je kan echter niet terugfokken van bv. een hond naar een hyena omdat de benodigde allelen in de loop der tijd verdwenen zijn.

quote:

Misschien een beetje offtopic, maar ik heb er nog niks van gehoord. Dat moet toch mogelijk zijn, al is het alleen maar met vliegen ofzo. Al zouden honden leuker zijn natuurlijk (alleen is dat niet in een mensenleven te doen denk ik).

Er wordt al decennialang geëxperimenteerd met fruitvliegen waarmee miljoenen jaren aan mutaties is gesimuleerd en het enige wat ze krijgen is fruitvliegen. Soms met poten op hun hoofd, soms zonder vleugels, soms met 2 achterlijven, soms zonder achterlijf, maar altijd fruitvliegen al dan niet misvormd. Het doorgaanse verweer is dan dus 'hoe bepaal je dat dat geen nieuwe soorten zijn?' Dan biedt de genetica dus uitkomst. Of 'in de juiste omstandigheden zou zo'n mutatie misschien wel succesvol blijken!' maar dat is dus slechts een niet-getoetste hypothese. En erg waarschijnlijk is het ook niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 12:41:18 ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 11:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
..

De kans dat het gebeurt is 0 op basis van de doorgaanse principes van evolutie. Maar nu passen ze het simpel aan en zeggen 'oh dat komt omdat die genen gewoon uitgezet worden en rondsluimeren...'. Ja dat doen ze inderdaad, net zoals alle andere genen die voor 'soortvorming' oftewel variatie zorgen. Ze hebben alleen totaal geen bewijs dat die genen door middel van random mutaties tot stand zijn gekomen, alleen dat die genen er blijkbaar al waren. Dit is in lijn met creationisme.
..

Ja dat doen de meeste mutaties, rondsluimeren in het genoom. Soms vele generaties zonder dat er iemand erg in heeft, en zo kunnen mutaties door seksuele vermenging in een populatie verspreid worden, of soms na een paar generaties weer uit het genoom verdwijnen. Ik heb wel gelezen dat elk nieuw mens 1.6 "nieuwe" mutaties heeft. En meestal is er aan de buitenkant helemaal niets van te merken. Jij en ik hebben duizenden mutaties in ons dna, waarschijnlijk veel dezelfde (geerfd van onze gemeenschappelijke voorouders) maar ook verschillende en dat maakt ons niet hetzelfde. Een voorbeeld van mutaties (en variatie in het DNA) zijn b.v. SNP's (uitgesproken SNIPS), kort voor Single Nucleotide Polymorphism.

Hoe je weet dat het mutaties zijn? Je onderzoekt een heleboel individuen, en de meesten hebben "een normale" dna sequence op de onderzochte plaats, maar bij een deel van de individuen wijkt de sequentie af. Bij sommige mutaties kan zelfs door genealogisch onderzoek de mutatie herleid worden naar een gemeenschappelijke voorouder van lang geleden als bron. Mutaties in het DNA komen heel veel en heel vaak voor.

Maar hoe mutaties aan het licht komen, opeens een afwijking kunnen geven die zichtbaar of merkbaar is, is een ander verhaal. Dat gebeurt soms pas als een nieuw mens homozygote is voor het veranderde alllel. De mutatie heeft geerfd van beide ouders die hem op hun beurt ook weer geerfd hebben van een verre gemeenschappelijke voorouder, maar dan als recessieve eigenschap. En die opeens actieve overgeerfde mutatie zou mogelijk inderdaad dingen aan en uit kunnen zetten bij de embryonale ontwikkeling.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 12:38 schreef barthol het volgende:

[..]

Ja dat doen de meeste mutaties, rondsluimeren in het genoom. Soms vele generaties zonder dat er iemand erg in heeft, en zo kunnen mutaties door seksuele vermenging in een populatie verspreid worden, of soms na een paar generaties weer uit het genoom verdwijnen. Ik heb wel gelezen dat elk nieuw mens 1.6 "nieuwe" mutaties heeft. En meestal is er aan de buitenkant helemaal niets van te merken. Jij en ik hebben duizenden mutaties in ons dna, waarschijnlijk veel dezelfde (geerfd van onze gemeenschappelijke voorouders) maar ook verschillende en dat maakt ons niet hetzelfde. Een voorbeeld van mutaties (en variatie in het DNA) zijn b.v. SNP's (uitgesproken SNIPS), kort voor Single Nucleotide Polymorphism.

Hoe je weet dat het mutaties zijn? Je onderzoekt een heleboel individuen, en de meesten hebben "een normale" dna sequence op de onderzochte plaats, maar bij een deel van de individuen wijkt de sequentie af. Bij sommige mutaties kan zelfs door genealogisch onderzoek de mutatie herleid worden naar een gemeenschappelijke voorouder van lang geleden als bron. Mutaties in het DNA komen heel veel en heel vaak voor.

Maar hoe mutaties aan het licht komen, opeens een afwijking kunnen geven die zichtbaar of merkbaar is, is een ander verhaal. Dat gebeurt soms pas als een nieuw mens homozygote is voor het veranderde alllel. De mutatie heeft geerfd van beide ouders die hem op hun beurt ook weer geerfd hebben van een verre gemeenschappelijke voorouder, maar dan als recessieve eigenschap. En die opeens actieve overgeerfde mutatie zou mogelijk inderdaad dingen aan en uit kunnen zetten bij de embryonale ontwikkeling.

Ja dat is allemaal erg interessant, maar hoe wil je bewijzen dat een complexe structuur als een vleugel met bijbehorende zenuwcellen en hersengebieden om ze aan te sturen etc. een rondsluimerende mutatie is die zo af en toe willekeurig de kop op steekt en als dat toevallig in de juiste omgeving is succesvol blijkt? Ik vind het idee dat de capaciteit om vleugels te krijgen als dat in een omgeving gewenst is al ingebouwd was bij de diersoort waar de wandelende takken onder vallen een stuk plausibeler. Vandaar dat het al minstens 4 keer is voorgekomen dat wandelende takken hun vleugels 'verloren' (de genen ervoor werden gewoon uitgezet) en weer terugkregen (en weer aangezet). En die mijten slaan natuurlijk helemaal alles, van a-seksuele' voortplanting naar seksuele voortplanting en dat heen en weer afgewisseld, ik kan dat geen toevallige sluimerende mutaties noemen hoor. Het gaat immers niet om kleine dingetjes en puntmutaties maar hele lichaamsfuncties en structuren die binnen enkele generaties veranderen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2007 13:06:12 ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 12:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Vandaar dat het al minstens 4 keer is voorgekomen dat wandelende takken hun vleugels 'verloren' (de genen ervoor werden gewoon uitgezet) en weer terugkregen (en weer aangezet). En die mijten slaan natuurlijk helemaal alles, van 'maagdelijke' voortplanting naar sexuele voortplanting en dat heen en weer afgewisseld, ik kan dat geen toevallige sluimerende mutaties noemen hoor.

Dat is idd iets erg interessant en wordt op dit moment veel onderzoek gedaan door evolutionair biologen. Er zijn al theorien over learning genes enzo.

Maar dat we het nog niet weten vind de wetenschap juist leuk en gaat dat dan onderzoeken en kijken of ze een theorie kunnen bedenken die terugkomt in de werkelijke wereld en zo telkens kunnen verfijnen en als een natuurwet goed genoeg is kun je er bruikbare voorspellingen mee doen.

Maar dat is wel het idiote van creationism, het is helemaal niet geinteresseerd in hoe de wereld in elkaar zit, het heeft helemaal geen open mind. Het enige wat creationism wil is god in de evolutietheorie duwen. Wat heeft dit voor waarde? als jij wilt geloven dat god genen aan en uit zit in wandelende takken moet je dat vooral doen. Maar vanuit een wetenschappelijk standpunt kan dit best waar zijn maar is het niet bruikbaar, dus zoekt de wetenschap vrolijk verder. Creationism is de laatste poging van religie om te zeggen dat de bijbel niet totaal outdated is. want in principe beginnen ze de evolutietheorie aan te nemen maar willen dit opnieuw dogmatiseren.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:12 schreef vero-legata het volgende:

[..]

Dat is idd iets erg interessant en wordt op dit moment veel onderzoek gedaan door evolutionair biologen. Er zijn al theorien over learning genes enzo.

Maar dat we het nog niet weten vind de wetenschap juist leuk en gaat dat dan onderzoeken en kijken of ze een theorie kunnen bedenken die terugkomt in de werkelijke wereld en zo telkens kunnen verfijnen en als een natuurwet goed genoeg is kun je er bruikbare voorspellingen mee doen.

Maar dat is wel het idiote van creationism, het is helemaal niet geinteresseerd in hoe de wereld in elkaar zit, het heeft helemaal geen open mind. Het enige wat creationism wil is god in de evolutietheorie duwen. Wat heeft dit voor waarde? als jij wilt geloven dat god genen aan en uit zit in wandelende takken moet je dat vooral doen. Maar vanuit een wetenschappelijk standpunt kan dit best waar zijn maar is het niet bruikbaar, dus zoekt de wetenschap vrolijk verder. Creationism is de laatste poging van religie om te zeggen dat de bijbel niet totaal outdated is. want in principe beginnen ze de evolutietheorie aan te nemen maar willen dit opnieuw dogmatiseren.

Wat creationisme wil aantonen is dat de bijbelse versie van oosprong en variatie ook plausibel is (en naar mijn mening de biodiversiteit veel beter 'verklaart' dan de evolutietheorie, de precieze mechanismen moeten natuurlijk wel gewoon met empirische wetenschap ontdekt worden). Misschien klopt het wel gewoon dat die genen aan- en uitgezet worden als dat gewenst is? Lijken de resultaten van dergelijke onderzoeken daar niet op te wijzen? En ik zeg niet dat 'god genen aan- en uitzet', ik noem dat de natuur, leven.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat creationisme wil aantonen is dat de bijbelse versie van oosprong en variatie ook plausibel is (en naar mijn mening de biodiversiteit veel beter 'beschrijft' dan de evolutietheorie, de precieze mechanismen moeten natuurlijk wel gewoon met empirische wetenschap ontdekt worden).

Waarom staat er dan niets over creationisme in de bijbel, de bijbel hanteerd het ietwat absurde verhaal dat de aarde in zeven dagen geschapen is hoor. Ik zie het creationsisme als een soort patch/update van een christen die ziet dat de bijbel volledig zijn grond verliest als het aan deze 2000 oude theorie vasthoud.

Want het creationisme heeft helemaal niets met de bijbel te maken, de bijbel is vrij helder over hoe de wereld en de dieren gemaakt zijn. Creationisme is echt een soort laatste redmiddel om god de evolutietheorie binnen te smokkelen. En dat kan ik me als christen heel goed voorstellen. Maar vanuit wetenschappelijk standpunt heeft het geen enkele waarde. Omdat je met dogmatische stellingen niet echt verder komt. En of je dan zegt dat het in 7 dagen gebeurt is of opeens dat los laat en daarmee de bijbel volledig achter je laat, en zegt dat het creationsime is prima, maar wat schiet je er mee op. Religie moet zich niet bemoeien met wetenschap. God is namelijk nog bewijs nog onbewijsbaar en daarom vanuit wetenschappelijk oogpunt niet interessant.

[ Bericht 6% gewijzigd door vero-legata op 29-05-2007 13:31:52 ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 12:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dat is allemaal erg interessant, maar hoe wil je bewijzen dat een complexe structuur als een vleugel met bijbehorende zenuwcellen en hersengebieden om ze aan te sturen etc. een rondsluimerende mutatie is die zo af en toe willekeurig de kop op steekt en als dat toevallig in de juiste omgeving is succesvol blijkt? Ik vind het idee dat de capaciteit om vleugels te krijgen als dat in een omgeving gewenst is al ingebouwd was bij de diersoort waar de wandelende takken onder vallen een stuk plausibeler. Vandaar dat het al minstens 4 keer is voorgekomen dat wandelende takken hun vleugels 'verloren' (de genen ervoor werden gewoon uitgezet) en weer terugkregen (en weer aangezet).

Ja dat "al ingebouwd zijn" klopt inderdaad, maar is wel een resultaat na vele mutaties in het verleden. De genen die iets aanzetten of juist uitzetten bij de embryonale ontwikkeling zijn er ook. In de ene variant van het gen wordt de vorming van die vleugels aangezet, en met de andere variant niet. Net als dat er bij mensen normaliter armen en benen worden gevormd, maar door een mutatie in het gen dat de ontwikkeling van die ledenmaten aan/uit zet kan die ontwikkeling opeens verstoord raken en kan het mogelijk zijn dat er opeens een kind wordt geboren met een afwijking.

Dat... Af en toe in de juiste omgeving de kop op steekt, heeft vaak met natuurlijke selectie te maken. Vaak is evolutie niet leuk, tegenover het succesvol zijn staat vaak het niet succesvol zijn. Maar bij die wandelende takken maken die vleugels soms niet veel uit. De aanleg ervan is in principe aanwezig maar niet altijd nodig. Nou weet ik niet of voeding of temperatuur of andere omgevingsfactoren bij wandelende takken invloed kan hebben bij de vorming van die mutatie die de boel weer aanzet of juist aanzet. Beide varianten zullen waarschijnlijk in het genoom aanwezig zijn maar de een recessief. Een juiste partner.... en dan kunnen 2 recesieve allelen opeens die verandering weer geven.

Tjee, wandelende takken, eigenlijk heb ik me niet eerder in die beestjes verdiept, ik weet daar te weinig van af. Maar ik kan me voorstellen dat een bepaalde variant van een allel door gerichte partnerkeuze actief kan worden of juist recessief kan blijven.

Overigens moet je de vorming van zo'n vleugel niet als "een mutatie" zien.


(Edit: typo Barthol is soms zo kippig en die lettertjes zij vaak zo klein.)

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat creationisme wil aantonen is dat de bijbelse versie van oosprong en variatie ook plausibel is (en naar mijn mening de biodiversiteit veel beter 'verklaart' dan de evolutietheorie, de precieze mechanismen moeten natuurlijk wel gewoon met empirische wetenschap ontdekt worden). Misschien klopt het wel gewoon dat die genen aan- en uitgezet worden als dat gewenst is? Lijken de resultaten van dergelijke onderzoeken daar niet op te wijzen? En ik zeg niet dat 'god genen aan- en uitzet', ik noem dat de natuur, leven.

Ik blijf het absurd vinden dat je een verhaal, wat zo overduidelijk niet bedoelt is voor letterlijke beschrijving ( gezien de ontstaansgeschiedenis en de literaire vorm ) en tsjokvol zit met symboliek, wilt gebruiken om de evolutietheorie te "vervangen". Hiermee degradeer je het scheppingsverhaal tot Jip&Janneke niveau.

En laatst nog zei dat je niet op basis van religieuze overtuiging de evolutietheorie verwerpt. Jij houdt jezelf schromelijk voor de gek, heb ik het idee.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:28 schreef barthol het volgende:

[..]

Ja dat "al ingebouwd zijn" klopt inderdaad, maar is wel een resultaat na vele mutaties in het verleden.

En dat dien je dus te kunnen bewijzen.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik blijf het absurd vinden dat je een verhaal, wat zo overduidelijk niet bedoelt is voor letterlijke beschrijving ( gezien de ontstaansgeschiedenis en de literaire vorm ) en tsjokvol zit met symboliek, wilt gebruiken om de evolutietheorie te "vervangen". Hiermee degradeer je het scheppingsverhaal tot Jip&Janneke niveau.

En laatst nog zei dat je niet op basis van religieuze overtuiging de evolutietheorie verwerpt. Jij houdt jezelf schromelijk voor de gek, heb ik het idee.

Nee dat doe ik op basis van de verschijnselen die hierboven behandeld zijn. Die honden, stofmijten, wandelende takken, fruitvliegen, al die dingen vind ik pleiten voor creatie en voortplanting naar de eigen aard zoals de bijbel zegt.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat dien je dus te kunnen bewijzen.

Wanneer de vliesvleugeligen vleugels hebben gevormd is wel heel erg lang geleden

http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html

de juistheid van deze site weet ik niet, maar de foto's zijn toch zeker wel interessant. De neantherthalers zijn ook altijd wel een aparte schakel geweest van creatie. De schedel ziet er wel degelijk erg menselijk uit,maar toch ook weer niet. Van een echte aap zie je het verschil meteen.

Overigens zie ik dit ook ergens staan wat even vermeld moet worden

quote:

There is great confusion on the part of evolutionists because the evidence is so fragmentary, subjective, and contradictory. Unfortunately, we don’t have space to tell you about it in this month’s newsletter. That will have to wait until next month.
This month we are content to make the point that the fossil data is not the basis for the belief in evolution of apes to humans. The notion that man evolved from apes came first, and there is a concentrated effort to try to make the data support that conclusion. Evolutionists are trying to come up with a story of how apes evolved into man that does not conflict with the fossil evidence. To date, that effort has not been successful.

Furthermore, the “truth” about human evolution keeps changing because it isn’t true.

In experimental science, truth doesn’t change. Once it has been proved that hydrogen and oxygen combine to form water and release heat, that fact will never change because it was true before we even knew it. We may discover that oxygen reacts with other elements as well, but that won’t negate the fact that oxygen reacts with hydrogen.

The theory of evolution is really philosophy masquerading as science. Since philosophical ideas change, the “facts” of evolution are constantly evolving. What evolutionists say is true today, they will say is false tomorrow.

There was some reaction to this essay.

Dus bewijzen zijn er nog lang niet, is veelal speculatie.

[ Bericht 65% gewijzigd door bigore op 29-05-2007 13:44:32 ]