quote:BronFusiegolf gemeenten verwacht
DEN HAAG - Opnieuw gaat drastisch het mes in het aantal gemeenten in ons land.
Directievoorzitter Ralph Pans van de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) sprak gisteren de verwachting uit dat van de huidige 443 gemeenten er op termijn maar tussen de honderd en tweehonderd overblijvenp. Pans vindt dat het Rijk gemeenten veel meer bevoegdheden en financiële ruimte moet geven om zelf te bepalen wat er binnen hun grenzen gebeurt. Dat betekent volgens hem wel dat ze professioneler en groter moeten worden. Hij denkt aan een minimaal inwonertal van 60.000.
Fusiegolf
Negentig procent haalt dat aantal nu niet en dus is een nieuwe fusiegolf noodzakelijk. De afgelopen decennia is het aantal gemeenten al gehalveerd. De bemoeienis van de rijksoverheid met gemeenten gaat volgens Pans veel te ver, terwijl die geen idee heeft van wat er speelt. ,,Ze komen met Haagse oplossingen voor lokale problemen. We moeten af van die tweehonderd à driehonderd landelijke regels. Bij meer dan de helft van de taken zijn wij het uitvoeringsloket van het Rijk", aldus Pans gisteren in het tv-programma Buitenhof.
Hij wil dat het Rijk zich niet langer bemoeit met zaken als verslavingszorg, onderwijsachterstanden en infrastructuur.
De VNG-baas is van mening dat gemeenten zijn gelijk al hebben bewezen. Ze zijn sinds enkele jaren zelf verantwoordelijk voor de uitvoering van de bijstand en dat gaat volgens hem prima. Ook zouden grotere gemeenten goed zijn voor uitvoering van de nieuwe welzijnswet en het jeugdbeleid.
Wederom zijn ze bij gemeentebeleid weer helemaal krank geworden. Als gemeenten minimaal 60.000 inwoners moeten hebben, dan zouden het aantal gemeenten dik moeten halveren tot dik onder de 200 en mogelijk maar 100 ipv de 443 nu. En die fusies waren al zo geweldig! Deze schaalvergroting was een fantastisch succes.
Provincies kunnen op deze manier ook wel afgeschaft worden, want gemeentes lijken onderhand wel op een provincie op deze manier.
Waarom gemeenten uberhaupt zoveel speelruimte krijgen is me een raadsel. Het is onbegrijpelijk dat het grafrecht bij de ene gemeente dubbel zo duur is dan bij de andere, en waarom de lokale lasten al jaren zo'n 7% per jaar gemiddeld stijgen weet ook niemand. Schijnbaar hebben gemeenten een gat in de hand wat betreft prestigeprojecten.
Beter zou zijn wanneer gemeenten een vast inkomen van het rijk krijgen: een vast bedrag per inwoner. Zo kunnen niet meer sjoemelen met lokale lasten en kunnen deze zelf afgeschaft worden dat een hoop gedoe bespaart. Verhoog de BTW maar met een half procent om het te compenseren zou ik zeggen.
Daarbij moet je je wat beter informeren aangezien de OZB verhoging niet verder mag gaan dan een vastgestelde prijsinflatieverhoging met een plafond van 2,75 % (2007).
Lokale lasten stijgen vooral door afvalstoffenheffing en dan moet jij eens drie keer raden waardoor de kosten de pan uit rijzen. Niet door de overheidsbedrijven.
Waarom? Zie bovenstaande.
quote:Ja, want een half-centraal bestuur voor 5 miljoen mensen werkt zooooveel beter dan voor 2 miljoen mensen.Op maandag 28 mei 2007 11:40 schreef Clausewitz het volgende:
Gemeentes vergroten, provincies per 2 of 3 samenvoegen en die provinciale overheden meer macht geven. Naar Duits Bundes-model, olee!
quote:Natuurlijk. Zeker als gemeentes nog groter qua omvang worden, dan begint een gemeente in sommige gevallen - zoals iemand hier boven ook zegt - echt op 'n provincie te lijken.Op maandag 28 mei 2007 11:44 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ja, want een half-centraal bestuur voor 5 miljoen mensen werkt zooooveel beter dan voor 2 miljoen mensen.
quote:Volgens mij kan niemand meer eenduidig en helder zeggen wat de exacte taken zijn van:Op maandag 28 mei 2007 11:46 schreef Clausewitz het volgende:
[..]
Natuurlijk. Zeker als gemeentes nog groter qua omvang worden, dan begint een gemeente in sommige gevallen - zoals iemand hier boven ook zegt - echt op 'n provincie te lijken.
de europeese politiek de landelijke politiek de provinciale politiek de regionale gemeentepolitiekEn vooral, waar de bovenstaande groepen zich níet mee moeten bemoeien. En dan niet alleen naar een andere bestuurslaag toe.
Ik denk eerder dat dáár het probleem zit, niet in hoeveel mensen je wel of niet tegelijk als louzy bestuurder kunt commanderen.
quote:Kerel, laat de Europese en landelijke politiek er maar even buiten. De provinciale en gemeentelijke politiek, daar hadden we 't over. En "niemand" kan meer helder zeggen wat hun taken zijn?Op maandag 28 mei 2007 11:52 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Volgens mij kan niemand meer eenduidig en helder zeggen wat de exacte taken zijn van:
En vooral, waar de bovenstaande groepen zich níet mee moeten bemoeien. En dan niet alleen naar een andere bestuurslaag toe.
Ik denk eerder dat dáár het probleem zit, niet in hoeveel mensen je wel of niet tegelijk als louzy bestuurder kunt commanderen.
Een leek misschien niet, nee. Maar als je je er even in verdiept dan heb je 't zo op papier gezet hoor.Maar goed, je zult het wel moeilijk vinden om in te zien dat een systeem met - pak 'm beet - 5 provinciegebieden met eigen besturen die bestaan uit grotere, gefuseerde gemeenten waarschijnlijk iets effectiever, dan wel efficienter is dan het huidige systeem.
Ik vraag mij af of het efficienter gaat werken, dat zegt men namelijk altijd met gemeentefusies.
Ook met de gemeentefusie in de gemeente waar ik woon. Zoals je kunt raden is het aantal honderden ambtenaren wat we in theorie zouden besparen door de fusie er ondertussen in tweevoud bijgekomen.
Over de effectiviteit: ik vraag me af of je dat moet willen. Waarom zou een bestuurder uit Noord-Holland ineens wat te zeggen moeten hebben over het provinciaal bestuur in Zuid-Holland? Wat is daar het aantoonbare voordeel van?
Nee, theorie is hartstikke mooi, maar in de praktijk zie ik het niet werken.
Okey, gemeentes met een inwonertal van 250 die fuseren met een gemeente van 30.000, daar kan ik me wel wat bij voorstellen dat het nuttig is.
quote:Ben ik met je eens hoor.Op maandag 28 mei 2007 12:01 schreef Yildiz het volgende:
Nee, inderdaad, ik studeer er niet voor. En dat was ik niet van plan ook.
Ik vraag mij af of het efficienter gaat werken, dat zegt men namelijk altijd met gemeentefusies.
Ook met de gemeentefusie in de gemeente waar ik woon. Zoals je kunt raden is het aantal honderden ambtenaren wat we in theorie zouden besparen door de fusie er ondertussen in tweevoud bijgekomen.
Over de effectiviteit: ik vraag me af of je dat moet willen. Waarom zou een bestuurder uit Noord-Holland ineens wat te zeggen moeten hebben over het provinciaal bestuur in Zuid-Holland? Wat is daar het voordeel van?
Nee, theorie is hartstikke mooi, maar in de praktijk zie ik het niet werken.
Maar inderdaad, theoretisch is het natuurlijk superieur aan het huidige systeem.
quote:Als je de Waddeneilanden niet meerekent blijven er weinig kleine gemeenten over, zeker nu er net een herindeling in Limburg geweest is. Gemeenten met minder dan 10.000 inwoners zie je verder eigenlijk alleen nog in Limburg, Noord-Holland, Noord-Brabant en verspreid over het land nog een paar.Op maandag 28 mei 2007 12:01 schreef Yildiz het volgende:
Okey, gemeentes met een inwonertal van 250 die fuseren met een gemeente van 30.000, daar kan ik me wel wat bij voorstellen dat het nuttig is.
Veel kleinere gemeenten werken nu vaak al onderling samen, bijvoorbeeld in de uitvoering van de WWB (Bijstandswet) en vast ook in de uitvoering van de WMO (thuiszorg, gehandicaptenzorg etc).
Wat is de hoofdstad van Lasingerland?
Antwoord: Berkel en Rodenrijs.
quote:BronIf the Twentieth Century proved anything, it is that the single greatest danger to human life are the thugs of the centralized political State, who extinguished more than 170 million souls during the bloodiest rampage in recorded history. By any rational standard, modern States are the last and greatest remaining predators – and that the danger has not abated with the demise of communism and fascism. All Western democracies currently face vast and accelerating escalations of State power and centralized control over economic and civic life. In almost all Western democracies
quote:Dus jij bent voor decentralisatie? En dus, als consequentie voor de uitvoerbaarheid daarvan, voor grotere gemeenten?Op maandag 28 mei 2007 16:24 schreef digitaLL het volgende:
Dit verwoordt hoe ik erover denk.
[..]
Bron
quote:Ik ben voor decentralisatie omdat dat de macht zo laag mogelijk houdt. Dat betekend niet dat alles decentraal moet gebeuren, maar sommige dingen gebeuren alleen maar centraal om het centraal doen. Vele dingen kunnen gemeenten prima zelf.Op maandag 28 mei 2007 17:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dus jij bent voor decentralisatie? En dus, als consequentie voor de uitvoerbaarheid daarvan, voor grotere gemeenten?
Altijd maar weer willen groeien.
quote:Digitall geeft in z'n stukje aan centrale overheden als het grootste kwaad te zien. Dus hun macht moet weg b.v. naar de gemeenten. Maar veel taken zijn voor kleine losse gemeenten niet goed uit te voeren, dus dan krijg je schaalvergroting.Op maandag 28 mei 2007 17:20 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik ben voor decentralisatie omdat dat de macht zo laag mogelijk houdt. Dat betekend niet dat alles decentraal moet gebeuren, maar sommige dingen gebeuren alleen maar centraal om het centraal doen. Vele dingen kunnen gemeenten prima zelf.
quote:Wat voor taken zijn door kleine losse gemeenten niet goed uit te voeren ?Op maandag 28 mei 2007 17:25 schreef du_ke het volgende:
Digitall geeft in z'n stukje aan centrale overheden als het grootste kwaad te zien. Dus hun macht moet weg b.v. naar de gemeenten. Maar veel taken zijn voor kleine losse gemeenten niet goed uit te voeren, dus dan krijg je schaalvergroting.
quote:Hoger onderwijs is lastig, de aanleg van grote infrastructuur (wat doe je als 1 gemeente op je gewenste traject er echt geen zin in heeft?), defensie, inspectie van b.v. milieuregels, ruimtelijke ordening op wat hoger schaalniveau, energievoorziening etc etc.Op maandag 28 mei 2007 18:08 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Wat voor taken zijn door kleine losse gemeenten niet goed uit te voeren ?
quote:(Uitvoering van) wetgeving wordt steeds ingewikkelder, en veel taken worden naar de gemeenten overgeheveld. De WWB en de WMO zijn goede voorbeelden daarvan. Milieuvergunningen, bijvoorbeeld voor boerenbedrijven, zijn ook notoir ingewikkeld. Gezien het beperkte aantal ambtenaren van een kleine gemeente groeit dit de gemeente soms boven het hoofd.Op maandag 28 mei 2007 18:08 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Wat voor taken zijn door kleine losse gemeenten niet goed uit te voeren ?
quote:Hoger onderwijs is meestal in grote steden.Op maandag 28 mei 2007 18:12 schreef du_ke het volgende:
Hoger onderwijs is lastig, de aanleg van grote infrastructuur (wat doe je als 1 gemeente op je gewenste traject er echt geen zin in heeft?), defensie, inspectie van b.v. milieuregels, ruimtelijke ordening op wat hoger schaalniveau, energievoorziening etc etc.
Grotere infrastructuur is de taak van de provincie op dit moment.
Energievoorziening doen bedrijven niet de gemeente.
Hier in Barnneveld doet de gemeente samen met de gemeente Nijkerk aanbestedingen voor reintegratie en scholing. Kleinere gemeenten kunnen dus ook prima samenwerken.
quote:Maar betaald door de door jou verafschuwde centrale overheid.Op maandag 28 mei 2007 18:15 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Hoger onderwijs is meestal in grote steden.
quote:Maar zeer ten dele. Afhankelijk van geld uit Den Haag.Grotere infrastructuur is de taak van de provincie op dit moment.
quote:Maar veelal aangestuurd (zeker op hoger planniveau) door de rijksoverheidEnergievoorziening doen bedrijven niet de gemeente.
quote:Op een aantal gebieden wel inderdaad.Hier in Barnneveld doet de gemeente samen met de gemeente Nijkerk aanbestedingen voor reintegratie en scholing. Kleinere gemeenten kunnen dus ook prima samenwerken.
Maar als je echt grootschalig gaat decentraliseren zal het lastig worden.
quote:Ik woon ik Barneveld en dus midden tussen de boerenbedrijven tot nu toe weinig problemen gehoord. Bovendien als milieuvergunningen notoir ingewikkeld zijn is het 1st zaak daar wat aan te gaan doen en de zaken niet om te gaan draaien.Op maandag 28 mei 2007 18:14 schreef freako het volgende:
(Uitvoering van) wetgeving wordt steeds ingewikkelder, en veel taken worden naar de gemeenten overgeheveld. De WWB en de WMO zijn goede voorbeelden daarvan. Milieuvergunningen, bijvoorbeeld voor boerenbedrijven, zijn ook notoir ingewikkeld. Gezien het beperkte aantal ambtenaren van een kleine gemeente groeit dit de gemeente soms boven het hoofd.
quote:Daar ben ik dan ook tegen.Op maandag 28 mei 2007 18:19 schreef du_ke het volgende:
Maar betaald door de door jou verafschuwde centrale overheid.
quote:Er is dus geen reden om nog meer te gaan centraliseren.Maar veelal aangestuurd (zeker op hoger planniveau) door de rijksoverheid
quote:Ja, omdat er dan legers ambtenaren hun baan verliezen.Maar als je echt grootschalig gaat decentraliseren zal het lastig worden.
quote:Toetsing van de uitvoerbaarheid is toch een taak van de 1e kamer. Die verzaakt dus.Op maandag 28 mei 2007 19:17 schreef Bolkesteijn het volgende:
Grotere gemeentes zijn wel in staat extra deskundigheid aan te trekken wat de uitvoering van allerlei complexe wetten, die door politici zijn bedacht bij wie het woord uitvoerbaarheid niet in het vocabulaire voor komt, kan bevorderen.
quote:Overheadskosten lopen op bij schaalvergroting, er is ergens een punt waarbij de kleinere concurrent weer tegen lagere kosten kan werken. Dat is afhankelijk o.a. van de kapitaalintensieviteit. Hoogovens en vliegtuigbouwers zijn zeer kapitaal intensief en werken op grote schaal. Schilderbedrijven van vergelijkbare grote ken ik niet. Probleem is dat de overheid geen directe concurrent heeft. Behalve dan landen die efficienter werken misschien.Het zou mij overigens niks verbazen als er een soort optimale omvang is voor een overheid, te groot zorgt voor bureacratieen (zoals Den Haag nu is), te klein zorgt voor problemen in de uitvoering en hogere kosten doordat werk dubbel gedaan wordt.
quote:Ervoor zorgen dat iets werkbaar is voordat het geïmplementeerd wordt lijkt me wel een oplossing.Op maandag 28 mei 2007 19:17 schreef Bolkesteijn het volgende:
Grotere gemeentes zijn wel in staat extra deskundigheid aan te trekken wat de uitvoering van allerlei complexe wetten, die door politici zijn bedacht bij wie het woord uitvoerbaarheid niet in het vocabulaire voor komt, kan bevorderen. Het zou mij overigens niks verbazen als er een soort optimale omvang is voor een overheid, te groot zorgt voor bureacratieen (zoals Den Haag nu is), te klein zorgt voor problemen in de uitvoering en hogere kosten doordat werk dubbel gedaan wordt.
Lijkt me stom om met de toekomstige gemeenten 100x het wiel uit te vinden binnen 1 organisatie, eigenlijk...
Of ben ik erg naief als ik nu alsof ik ervan uit ga dat dat niet gebeurt?
quote:Tja, als bedrijven gaan fuseren wordt bekend gemaakt hoeveel banen en ongeveerverloren zullen gaan. Immers dat geeft aan hoeveel er o.a. daaraan bespaart kan worden. Maar gemeentes heb ik daarover nog nooit gehoord bij een fusieOp maandag 28 mei 2007 20:34 schreef Timmehhh het volgende:
Het is ook heel frappant dat bij veel gemeenten na de fusie meer ambtenaren werken dan in de gemeente's voor de fusie. Blijkbaar werkt het fuseren niet en gaat men er niet efficienter op werken.
quote:Hier wel, dat zouden er 700 zijn, werd iets van 5 jaar geleden voorspeld. Er zijn er, gok ik, wel meer dan 1000 bij gekomen.Op maandag 28 mei 2007 20:53 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Tja, als bedrijven gaan fuseren wordt bekend gemaakt hoeveel banen en ongeveer welke er verloren zullen gaan. Immers dat geeft aan hoeveel er o.a. daaraan bespaart kan worden. Maar gemeentes heb ik daarover nog nooit gehoord bij een fusie
quote:En hoeveel topbestuurders moeten nu het veld ruimen voor deze flop ?Op maandag 28 mei 2007 20:54 schreef Yildiz het volgende:
Hier wel, dat zouden er 700 zijn, werd iets van 5 jaar geleden voorspeld. Er zijn er, gok ik, wel meer dan 1000 bij gekomen.
quote:Het veld ruimen? Er zijn er bij gekomen.Op maandag 28 mei 2007 20:55 schreef digitaLL het volgende:
[..]
En hoeveel topbestuurders moeten nu het veld ruimen voor deze flop ?
quote:Wat zijn de consequenties voor de verantwoordelijken van deze enorme blunder
quote:Die krijgen extra mensen voor de zogenaamd ontstane problemen, wat denk jij nou, het is geen bedrijf hoor.Op maandag 28 mei 2007 21:00 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Wat zijn de consequenties voor de verantwoordelijken van deze enorme blunder
Hooguit 1 klein krantenartikel met een klein beetje kritiek, maar heel veel woorden ala 'begrijpelijk'.
En bij extra mensen hoort een hogere functie, en tadaa, een betere salarisschaal, en met geluk nog een personal assistent ook.
quote:Ik weet wel een en ander hoor. Ik heb veel met de gemeente van doen en ben mede daardoor ancapper geworden. Je kunt je dan helemaal voorstellen hoe parasitair nog hogere overheden zijn waar nog minder directe controle van burgers op isOp maandag 28 mei 2007 21:03 schreef Yildiz het volgende:
Die krijgen extra mensen voor de zogenaamd ontstane problemen, wat denk jij nou, het is geen bedrijf hoor.
Hooguit 1 klein krantenartikel met een klein beetje kritiek, maar heel veel woorden ala 'begrijpelijk'.
En bij extra mensen hoort een hogere functie, en tadaa, een betere salarisschaal, en met geluk nog een personal assistent ook.
quote:Dat is ook precies mijn argument tegen iets te 'ambitieuze' centralisatie.Op maandag 28 mei 2007 21:07 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ik weet wel een en ander hoor. Ik heb veel met de gemeente van doen en ben mede daardoor ancapper geworden. Je kunt je dan helemaal voorstellen hoe parasitair nog hogere overheden zijn waar nog minder directe controle van burgers op is
quote:Bij onze plaatselijke gemeente is er onderzoek naar gedaan, en na de fusie met de andere gemeente waren er meer ambtenaren in de nieuwe gemeente dan in de 2 oude gemeentesOp maandag 28 mei 2007 20:54 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Hier wel, dat zouden er 700 zijn, werd iets van 5 jaar geleden voorspeld. Er zijn er, gok ik, wel meer dan 1000 bij gekomen.
quote:Op maandag 28 mei 2007 21:10 schreef Yildiz het volgende:
Dat is ook precies mijn argument tegen iets te 'ambitieuze' centralisatie.
quote:Yet while most people are comfortable with the idea of reducing the size and power of the State, they become distinctly uncomfortable with the idea of getting rid of it completely. To use a medical metaphor, if the State is a cancer, they prefer medicating it into an unstable remission, rather than eliminating it completely.
This can never work. A central lesson of history is that States are parasites which always expand until they destroy their host population. Because the State uses violence to achieve its ends – and there is no rational end to the expansion of violence – States grow until they destroy civilized interaction through the corruption of money, contracts, honesty, family, and self-reliance. As such, the cancerous metaphor is not misplaced. People who believe that the State can somehow be contained have not accepted the fact that no State in history has ever been contained.
Bron
quote:Ok elk dorp z'n eigen universiteit
?quote:Klopt maar wel om te dencentraliseren en het in handen te geven van de gemeenten?Er is dus geen reden om nog meer te gaan centraliseren.
[..]
quote:Neuh dat is nog wel het minste probleem.Ja, omdat er dan legers ambtenaren hun baan verliezen.
quote:Dan hebben die boeren geluk denk ik. Zeker in gebieden waar spanningen zijn tussen wonen, natuur, boeren en andere functies is het erg ingewikkeld.Op maandag 28 mei 2007 18:21 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ik woon ik Barneveld en dus midden tussen de boerenbedrijven tot nu toe weinig problemen gehoord. Bovendien als milieuvergunningen notoir ingewikkeld zijn is het 1st zaak daar wat aan te gaan doen en de zaken niet om te gaan draaien.
quote:Nog meer gaan decentraliseren zodat de gemeenten wel verder moeten fuserenOp maandag 28 mei 2007 21:00 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Wat zijn de consequenties voor de verantwoordelijken van deze enorme blunder
.Een gemeente beslist naar mijn weten trouwens zelf of ze een universiteitsstad willen worden. Den Haag wil dat onder andere worden in de toekomst, als dat haalbaar mocht zijn tzt.
quote:Hè? Hij doelde ten eerste op sancties als ontslag, maargoed. Hoezo zou decentralisatie tot gedwongen fusies leiden?Op maandag 28 mei 2007 21:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nog meer gaan decentraliseren zodat de gemeenten wel verder moeten fuseren
quote:Dat verbaast me niets. Overigens hebben gemeenten ook steeds meer taken gekregen.Op maandag 28 mei 2007 21:11 schreef Timmehhh het volgende:
[..]
Bij onze plaatselijke gemeente is er onderzoek naar gedaan, en na de fusie met de andere gemeente waren er meer ambtenaren in de nieuwe gemeente dan in de 2 oude gemeentes
quote:Die lijken me vrij relevant als iemand tegen de centrale overheid loopt te drammenOp maandag 28 mei 2007 21:44 schreef Yildiz het volgende:
du_ke, dram toch niet zo door op die enkele punten die een centrale overheid toevallig dankzij zijn toegëigende macht redelijk kan uitvoeren.
. Ik wijs slechts op een aantal punten die op zeer decentraal niveau lastig uit te voeren zijn.quote:Ja maar ze krijgen geld van de rijksoverheid in het kader van het stimuleren van goede scholing enzoEen gemeente beslist naar mijn weten trouwens zelf of ze een universiteitsstad willen worden. Den Haag wil dat onder andere worden in de toekomst, als dat haalbaar mocht zijn tzt.
. Dat is op zeer decentraal niveau nu eenmaal lastig te regelen.Ik ben zwaar voorstander van het subsidiariteitsbeginsel maar lang niet alles is op het laagste niveau goed uit te voeren.
quote:Barneveld was een klein dorp. Het is snel gegroeid en als je aan de rand woont zoals ik dan heb je een mooi uitzicht en prachtige gebieden om te wandelen en fietsen. Klagen oven stank zo nu en dan moet je dan ook niet. De boeren waren er 1st. En wij hebben ze verdrongen in de nieuwe wijken. Trouwens sinds de mestinjectiemethode is de stankoverlast echt sterk teruggelopen.Op maandag 28 mei 2007 21:41 schreef du_ke het volgende:
Dan hebben die boeren geluk denk ik. Zeker in gebieden waar spanningen zijn tussen wonen, natuur, boeren en andere functies is het erg ingewikkeld.
quote:Dat sommigen last hebben van verzuring is me duidelijkOp maandag 28 mei 2007 21:52 schreef du_ke het volgende:
Er is meer dan stank ook b.v. vermesting en verzuring kunnen een probleem vormen.
Daar hebben we rennies voor.
quote:Omdat veel functies niet goed op kleine schaal uitgevoerd kunnen worden.Op maandag 28 mei 2007 21:44 schreef Yildiz het volgende:
Hè? Hij doelde ten eerste op sancties als ontslag, maargoed. Hoezo zou decentralisatie tot gedwongen fusies leiden?
quote:Dictators hebben ook de mogelijkheid om grote projecten uit te voeren, al dan niet positief voor de bevolking.Op maandag 28 mei 2007 21:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die lijken me vrij relevant als iemand tegen de centrale overheid loopt te drammen
[..]
Dat soort projecten zouden ook een argument kunnen zijn om vóór een dictator te zijn.
Mijn punt is, wat ik al eerder zei, is dat sommige dingen toevallig beter centraal kunnen, maar niet per definitie alles, zoals bijvoorbeeld nationale wetgeving op europees niveau (de US laat dat liever terecht aan staten over), of landelijk beleid op regionaal niveau.
Een argumenten om tot 100 gemeenten te komen kan ik eigenlijk niet bedenken, op uitzondering die ik aangaf als de gemeente 250 inwoners heeft of een soortgelijk aantal.
quote:Dat is ook precies mijn puntOp maandag 28 mei 2007 22:02 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dictators hebben ook de mogelijkheid om grote projecten uit te voeren, al dan niet positief voor de bevolking.
Dat soort projecten zouden ook een argument kunnen zijn om vóór een dictator te zijn.
Mijn punt is, wat ik al eerder zei, is dat sommige dingen toevallig beter centraal kunnen, maar niet per definitie alles,
.Maar het gaat mis wanneer men gaat decentraliseren om het decentraliseren. Het moet wel meerwaarde hebben.
quote:Als er taken worden gedecentraliseerd die eigenlijk niet uitgevoerd kunnen worden door een kleine gemeente dan is samenwerking of fusie een logische volgende stap. Daarom moet je die zaken misschien niet naar lokaal niveau decentraliserenzoals bijvoorbeeld nationale wetgeving op europees niveau (de US laat dat liever terecht aan staten over), of landelijk beleid op regionaal niveau.
Een argumenten om tot 100 gemeenten te komen kan ik eigenlijk niet bedenken, op uitzondering die ik aangaf als de gemeente 250 inwoners heeft of een soortgelijk aantal.
.quote:Over welke functies hebben we het dan ?Op maandag 28 mei 2007 21:58 schreef du_ke het volgende:
Omdat veel functies niet goed op kleine schaal uitgevoerd kunnen worden.
quote:Die heb ik net al opgenoemdOp maandag 28 mei 2007 22:10 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Over welke functies hebben we het dan ?
.Dus o.a. grootschalige infra, defensie, hoger onderwijs, geluidsnormen voor schiphol, verkeersregels etc etc etc.
quote:Dat doen gemeenten toch niet. Laten we ontopic blijven en het hebben over de fusies van gemeenten, nut, noodzaak en feiten.[b]Op maandag 28 mei 2007 22:13 schreef du_ke het Die heb ik net al opgenoemd
Dus o.a. grootschalige infra, defensie, hoger onderwijs, geluidsnormen voor schiphol, verkeersregels etc etc etc.
Tot nu toe heb ik geen bevestiging gezien dat fusies leiden tot meer efficientie omdat het aantal ambtenaren juist toeneemt ipv afneemt.
quote:Die noodzaak kan er zijn als er zaken toch worden gedecentraliseerd die daar eigenlijk niet geschikt voor zijnOp maandag 28 mei 2007 22:26 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Dat doen gemeenten toch niet. Laten we ontopic blijven en het hebben over de fusies van gemeenten, nut, noodzaak en feiten.
Tot nu toe heb ik geen bevestiging gezien dat fusies leiden tot meer efficientie omdat het aantal ambtenaren juist toeneemt ipv afneemt.
.quote:Welke gemeentelijke taken zijn niet geschikt voor decentralisatie ?Op maandag 28 mei 2007 22:29 schreef du_ke het volgende:
Die noodzaak kan er zijn als er zaken toch worden gedecentraliseerd die daar eigenlijk niet geschikt voor zijn
quote:Het gaat juist over taken die nog niet gedecentraliseerd zijn maar misschien wel gaan worden de komende jaren. Maar er zijn de laatste jaren bepaalde handhavingstaken gedecentraliseerd zonder dat daar extra geld voor beschikbaar kwam (het was een bezuiniging van het rijk).Op maandag 28 mei 2007 22:32 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Welke gemeentelijke taken zijn niet geschikt voor decentralisatie ?
Maar wat een probleem kan worden is een deel van de ruimtelijke ordening bestemmingsplannen moeten nu nog getoetst worden door de provinciale overheid. Dit zal straks verdwijnen en gemeenten moeten dit dan zelf doen. Daar hebben ze echter niet de kennis en de mensen voor (zeker de kleine gemeenten) die kennis moet dan dus elders ingekocht gaan worden bijvoorbeeld bij adviesbureau's. Dit kan werken maar ik heb m'n twijfels.
quote:Voor zover mij bekent leggen gemeenten bestemmingsplannen en wijzigingen daarin voor aan de provincie. De gemeenten overleggen ook vaak nabuurgemeenten omdat de effecten verder kunnen reiken.De provicie moet dan goedkeuring verlenen. Er worden nu al adviesbureau's ingeschakeld dus dat zal waarschijnlijk niet zo veel uitmaken.Op maandag 28 mei 2007 22:39 schreef du_ke het volgende:
Maar wat een probleem kan worden is een deel van de ruimtelijke ordening bestemmingsplannen moeten nu nog getoetst worden door de provinciale overheid. Dit zal straks verdwijnen en gemeenten moeten dit dan zelf doen. Daar hebben ze echter niet de kennis en de mensen voor (zeker de kleine gemeenten) die kennis moet dan dus elders ingekocht gaan worden bijvoorbeeld bij adviesbureau's. Dit kan werken maar ik heb m'n twijfels.
Ik ben trouwens meer voor direct indienen en goedkeuren van plannen door de burgers meer naar zwitsers model. Geeft iig meer betrokkenheid van de burgers. Met internet is een gemeente zwz overbodig denk ik. Een trouwzaal is wel handig.
quote:Barneveld is met 50.000 inwoners geen kleine gemeente te noemen. Ik heb het idee dat de gemeente Barneveld echter wel kind aan huis is bij de Raad van State, door de grote hoeveelheid pluimveehouderijen in de gemeente. Dat betekent bezwaren, bezwaren, bezwaren. Dat speelt in elke plattelandsgemeente, het zou me verbazen dat Barneveld de uitzondering is die de regel bevestigt. Het is geen toeval dat Volkert van der Graaf en companen vooral in jouw regio actief waren, en dat soort types spant al een rechtszaak aan als er een komma verkeerd staat. Dat doen overigens ook de boeren wier uitbreidingsplan afgeschoten wordt door de gemeente. Er zijn advocaten gespecialiseerd in dat soort zaken.Op maandag 28 mei 2007 18:21 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ik woon ik Barneveld en dus midden tussen de boerenbedrijven tot nu toe weinig problemen gehoord. Bovendien als milieuvergunningen notoir ingewikkeld zijn is het 1st zaak daar wat aan te gaan doen en de zaken niet om te gaan draaien.
Het probleem is echter dat ook van de gemeenten Scherpenzeel en Renswoude wordt geacht dat die dezelfde kennis in huis hebben.
quote:Je hebt dan wel meer kennis om ze kunnen voorkomen. Als je ergens elk jaar een paar keer mee te maken hebt ga je er anders mee dan wanneer je er eens in de 3 jaar een keer last van hebt.Op dinsdag 29 mei 2007 00:05 schreef Yildiz het volgende:
Ja, Freako, zo is het in elke gemeente wel wat. En iets zegt me dat je met een grotere gemeente nou niet ineens 'beter' die rechtszaken kan verwerken.
quote:Het gevaar van grote gemeentes is juist dat alles in standdaardformules gestopt wordt, zogenaamd onder het mom van efficiënt besturen. Maar juist dat wekt weerzin op bij de kleinere gemeentes, standaardbesluiten waarbij de feeling met de specifieke context van het dorp of de kleinere stad verloren gaat.Op dinsdag 29 mei 2007 00:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je hebt dan wel meer kennis om ze kunnen voorkomen. Als je ergens elk jaar een paar keer mee te maken hebt ga je er anders mee dan wanneer je er eens in de 3 jaar een keer last van hebt.
quote:Dat soort situaties heb je al aangezien veel kleine dorpjes bestuurd worden en vallen onder een grotere gemeente.Op dinsdag 29 mei 2007 11:34 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Het gevaar van grote gemeentes is juist dat alles in standdaardformules gestopt wordt, zogenaamd onder het mom van efficiënt besturen. Maar juist dat wekt weerzin op bij de kleinere gemeentes, standaardbesluiten waarbij de feeling met de specifieke context van het dorp of de kleinere stad verloren gaat.
quote:Bovendien heb je minder kans dat de procedure een paar weken op z'n gat ligt omdat de enige ambtenaar met kennis van zaken ziek of op vakantie is.Op dinsdag 29 mei 2007 00:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je hebt dan wel meer kennis om ze kunnen voorkomen. Als je ergens elk jaar een paar keer mee te maken hebt ga je er anders mee dan wanneer je er eens in de 3 jaar een keer last van hebt.
De afgelopen jaren zijn in Nederland gedrochten van gemeenten gevormd, vaak ook nog volstrekt onlogisch ingedeeld ook. Ik woon in Overijssel, waar een ingrijpende herindeling 6 jaar geleden plaats had. Zouden gemeenten minimaal 60.000 inwoners moeten krijgen, dan is het merendeel van deze nieuwgevormde gemeenten opnieuw de klos.
De burger betaalt uiteindelijk de rekening voor de fusiekosten (nieuw gemeentehuis, etc), dienstverlening verschraalt, voorzieningenniveau neemt af, de politiek staat letterlijk verder van de burger af, heringedeelde gemeenten hebben per 1000 inwoners MEER ambtenaren dan niet-heringedeelde gemeenten en over die wazige takenpakketten hoor je niets meer.
Eindconclusie: weerzinwekkend landjepik-spelletje voor bestuurders die zichzelf bij wijze van bezigheidstherapie wijsmaken dat herindelingen zinvol zijn. Nederland laat het gewoon steeds weer gebeuren, media-aandacht is nihil, gevolgen meestal onherstelbaar. Wie stopt deze krankzinnige politici en zogenaamde belangenbehartigers?
quote:Dan huur je iemand in mocht dat nodig zijn. Ik ben nog niet overtuigd van het nut van gemeentefusies.Op woensdag 30 mei 2007 00:43 schreef freako het volgende:
[..]
Bovendien heb je minder kans dat de procedure een paar weken op z'n gat ligt omdat de enige ambtenaar met kennis van zaken ziek of op vakantie is.
quote:Wat een onzin, waarom zou er een nieuw gemeentehuis gebouwd moeten worden? De oude blijven gewoon in gebruik en de vervallen gemeenten vormen een deelkantoor. Probleem is gewoon dat de huidige gemeenten stuk voor stuk voor henzelf het wiel aan het uitvinden zijn op allerlei gebieden wat bakken met geld kost, kijk maar eens naar het beleid van verordeningen en daaruitvolgende jurisprudentie, de woz-taxaties waarbij geen universele werkwijze is (een matige instelling als de waarderingskamer probeert er een lijn in te houden maar heeft het overzicht niet). Identiteit behouden klinkt een beetje als het 20 jaar geleden verhaal in de landbouw mbt schaalvergroting, uiteindelijk moet de stap gewoon gemaakt worden.Op donderdag 31 mei 2007 02:11 schreef Elfletterig het volgende:
Elke keer hetzelfde plaatje: kerngezonde gemeenten die om duistere reden van de kaart moeten worden geveegd vanwege vage toekomstige takenpakketten. Niemand kan echt goed zeggen welke taken nou precies op die gemeenten afkomen, laat staan waarom herindeling daarom noodzakelijk is.
De afgelopen jaren zijn in Nederland gedrochten van gemeenten gevormd, vaak ook nog volstrekt onlogisch ingedeeld ook. Ik woon in Overijssel, waar een ingrijpende herindeling 6 jaar geleden plaats had. Zouden gemeenten minimaal 60.000 inwoners moeten krijgen, dan is het merendeel van deze nieuwgevormde gemeenten opnieuw de klos.
De burger betaalt uiteindelijk de rekening voor de fusiekosten (nieuw gemeentehuis, etc), dienstverlening verschraalt, voorzieningenniveau neemt af, de politiek staat letterlijk verder van de burger af, heringedeelde gemeenten hebben per 1000 inwoners MEER ambtenaren dan niet-heringedeelde gemeenten en over die wazige takenpakketten hoor je niets meer.
Eindconclusie: weerzinwekkend landjepik-spelletje voor bestuurders die zichzelf bij wijze van bezigheidstherapie wijsmaken dat herindelingen zinvol zijn. Nederland laat het gewoon steeds weer gebeuren, media-aandacht is nihil, gevolgen meestal onherstelbaar. Wie stopt deze krankzinnige politici en zogenaamde belangenbehartigers?
quote:Wat er imo gaat gebeuren is dat taken van de provincie worden overgeheveld en dat er ipv een reductie een toename van het totaal aantal ambtenaren ontstaat.Op donderdag 31 mei 2007 02:11 schreef Elfletterig het volgende:
Elke keer hetzelfde plaatje: kerngezonde gemeenten die om duistere reden van de kaart moeten worden geveegd vanwege vage toekomstige takenpakketten. Niemand kan echt goed zeggen welke taken nou precies op die gemeenten afkomen, laat staan waarom herindeling daarom noodzakelijk is.
De afgelopen jaren zijn in Nederland gedrochten van gemeenten gevormd, vaak ook nog volstrekt onlogisch ingedeeld ook. Ik woon in Overijssel, waar een ingrijpende herindeling 6 jaar geleden plaats had. Zouden gemeenten minimaal 60.000 inwoners moeten krijgen, dan is het merendeel van deze nieuwgevormde gemeenten opnieuw de klos.
De burger betaalt uiteindelijk de rekening voor de fusiekosten (nieuw gemeentehuis, etc), dienstverlening verschraalt, voorzieningenniveau neemt af, de politiek staat letterlijk verder van de burger af, heringedeelde gemeenten hebben per 1000 inwoners MEER ambtenaren dan niet-heringedeelde gemeenten en over die wazige takenpakketten hoor je niets meer.
Eindconclusie: weerzinwekkend landjepik-spelletje voor bestuurders die zichzelf bij wijze van bezigheidstherapie wijsmaken dat herindelingen zinvol zijn. Nederland laat het gewoon steeds weer gebeuren, media-aandacht is nihil, gevolgen meestal onherstelbaar. Wie stopt deze krankzinnige politici en zogenaamde belangenbehartigers?
quote:Vertel dat mijn burgemeester hier maar. Financieel redden we het maar net aan, maar een nieuw gemeentehuis komt er, hoe dan ook.Op donderdag 31 mei 2007 08:22 schreef Bayswater het volgende:
[..]
Wat een onzin, waarom zou er een nieuw gemeentehuis gebouwd moeten worden? De oude blijven gewoon in gebruik en de vervallen gemeenten vormen een deelkantoor. Probleem is gewoon dat de huidige gemeenten stuk voor stuk voor henzelf het wiel aan het uitvinden zijn op allerlei gebieden wat bakken met geld kost, kijk maar eens naar het beleid van verordeningen en daaruitvolgende jurisprudentie, de woz-taxaties waarbij geen universele werkwijze is (een matige instelling als de waarderingskamer probeert er een lijn in te houden maar heeft het overzicht niet). Identiteit behouden klinkt een beetje als het 20 jaar geleden verhaal in de landbouw mbt schaalvergroting, uiteindelijk moet de stap gewoon gemaakt worden.
quote:Dat heeft vaak te maken met het feit dat het klantenontvangstsysteem verouderd is en men met name de afdeling Publiekszaken/Inwonerszaken (ontvangsthal) grondig wil herindelen en afstemmen op de huidige moderne mogelijkheden waarmee men de klant veel behulpzamer is en niet automatisch in lange procedures verzeild raakt.Op donderdag 31 mei 2007 08:32 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Vertel dat mijn burgemeester hier maar. Financieel redden we het maar net aan, maar een nieuw gemeentehuis komt er, hoe dan ook.
Tevens wil een gemeente ook vaak een visitekaartje hebben in de vorm van een gemeentehuis.
quote:"Welkom in de Gemeente Zeeuws-Vlaanderen."Op maandag 28 mei 2007 11:11 schreef pberends het volgende:
Als gemeenten minimaal 60.000 inwoners moeten hebben
quote:Sorry hoor, maar dat VIND ik ook niet, het is wat in de praktijk werkelijk gebeurt. Hier in Overijssel zijn gemeentehuizen fors uitgebreid of zijn nieuwbouwplannen in de voorbereiding. Van die deelkantoor-filosofie komt geen zak terecht. Paar jaartjes misschien, daarna wordt alles gecentraliseerd.Op donderdag 31 mei 2007 08:22 schreef Bayswater het volgende:
Wat een onzin, waarom zou er een nieuw gemeentehuis gebouwd moeten worden? De oude blijven gewoon in gebruik en de vervallen gemeenten vormen een deelkantoor.
quote:Bestuur hoort zo dicht mogelijk bij de burger te staan. We praten hier over de invloed die burgers op de lokale democratie hebben. We praten hier concreet over dienstverlening zo dicht mogelijk bij huis. Natuurlijk kunnen gemeenten niet alles zelf of pakken ze niet alles exact gelijk aan. Je kunt prima bepaalde medewerkers inzetten voor meerdere gemeenten of hogere organen zoals de regio of provincie dit soort taken toebedelen.Op donderdag 31 mei 2007 08:22 schreef Bayswater het volgende:Identiteit behouden klinkt een beetje als het 20 jaar geleden verhaal in de landbouw mbt schaalvergroting, uiteindelijk moet de stap gewoon gemaakt worden.
En op een vooruitziende blik kan ik de heren bestuurders ook niet echt betrappen. Wat ik al zei: hier in Overijssel is een paar jaar terug massaal de boel op de schop gegooid. Gemeenten zijn net goed wel een beetje 'gewend', komt er weer een kwibus van de VNG die de grens op 60.000 inwoners wil gaan stellen. Moet je WEER gaan herindelen, met WEER de fusiekosten en WEER discussies over waar het gemeentehuis komt, enzovoort, enzovoort.
quote:Nogmaals: in de praktijk is GEBLEKEN dat heringedeelde gemeenten per 1000 inwoners MEER ambtenaren hebben dan niet-heringedeelde gemeenten. Een nieuwe fusiegolf maakt het ambtelijk apparaat nog minder efficiënt.Op donderdag 31 mei 2007 08:25 schreef digitaLL het volgende:
Wat er imo gaat gebeuren is dat taken van de provincie worden overgeheveld en dat er ipv een reductie een toename van het totaal aantal ambtenaren ontstaat.
quote:Misshcien is het een aardig idee om eens aan de burger te vragen wat die wil?Op maandag 28 mei 2007 11:11 schreef pberends het volgende:
Zomaar een ideeetje hoor, als ze "nee" zeggen dan stampt je het ze alsnog noor door de strot, geijk de EU Grondwet en de Turkse toetreding.
quote:Als je stagnatie wilt moet je inderdaad over elke scheet een referendum uitschrijvenOp vrijdag 1 juni 2007 11:13 schreef Napalm het volgende:
[..]
Misshcien is het een aardig idee om eens aan de burger te vragen wat die wil?
Zomaar een ideeetje hoor, als ze "nee" zeggen dan stampt je het ze alsnog noor door de strot, geijk de EU Grondwet en de Turkse toetreding.
.Dit is gewoon een gevolg van de eerste 3 kabinetten Balk. Men wou anti-buitenlanders beleid en krijgt dit er bij
.quote:niet elke verandering is vooruitgangOp vrijdag 1 juni 2007 11:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als je stagnatie wilt moet je inderdaad over elke scheet een referendum uitschrijven
quote:die ellendige samenvoegingstendens is al decennia-oud Haagswanbeleid. Onder het mom van "het gaat allemaal zo succesvol in de grote gemeenten, dat moeten we gewoon exporteren.."Op vrijdag 1 juni 2007 11:19 schreef du_ke het volgende:
Dit is gewoon een gevolg van de eerste 3 kabinetten Balk. Men wou anti-buitenlanders beleid en krijgt dit er bij
quote:Dat klopt maar bepaalde veranderingen wel. En met referenda zal bijna alles worden tegen gehouden.Op vrijdag 1 juni 2007 11:50 schreef Napalm het volgende:
[..]
niet elke verandering is vooruitgang
[..]
quote:In dit geval komt het door de plannen zoveel mogelijk te decentraliseren (om op haags niveau) geld te besparen. Ordinair bezuinigingen dus.die ellendige samenvoegingstendens is al decennia-oud Haagswanbeleid. Onder het mom van "het gaat allemaal zo succesvol in de grote gemeenten, dat moeten we gewoon exporteren.."