Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:

quote:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Zit er dik in

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Elke grote macht bedrijft dubieuze buitenlandse politiek. Vergelijk Amerika even met landen in een vergelijkbare machtspositie zoals Rusland en China en je ziet dat het nog best mee valt. Stel je even voor dat Amerika zou handelen als Rusland in Tjechenie, of China in Tibet en de kritiek die daar op zou volgen. Toch zijn er een stuk minder Rusland haters in Europa dan Amerika bashers, hoe komt dat?

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Dus? Autoriteiten in elk land maken fouten en achteraf is het altijd makkelijk om te zien hoe het anders had kunnen worden aangepakt.

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

Ze handhaven wel gewoon de wet, dat is in de meeste landen normale praktijk.

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Amerika kent daarentegen op andere gebieden veel meer vrijheid dan in Europa. Vrijheid van meningsuiting is uitgebreider, de vrijheid om wapens te dragen als burger. De vrijheid om niet voor elk wissewasje belasting te betalen. In Amerika staat vrijheid een stuk hoger in het vaandel dan hier. De ethische zaken die jij noemt hebben meer te maken met de gelovigheid van de gemiddelde Amerikaan dan met de waarde die ze hechten aan vrijheden.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Ik heb te weinig kennis over economie om te weten of dit zo is.

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

De hele ontwikkelde wereld is olieverslaafd.

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

De buitenlandse politiek van elk land is puur eigenbelang. Niet alleen van Amerika. En qua democratie en vrijheid brengen hebben ze ht in Europa, Japan en tot op zekere hoogte Rusland niet zo heel slecht gedaan.

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

Amerika wint relatief gezien de meeste nobelprijzen, heeft de beste universiteiten en het meeste fundamentele onderzoek wordt in Amerika verricht. Zij weten niet waar Slovenie ligt, net als de gemiddelde Europeaan niet weet waar Missouri ligt.

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerikahater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Ze hebben inderdaad een andere kijk op buitenland politiek. Ze beseffen bijvoorbeeld dat de VN een puur politiek instrument is en niet een heilig onfeilbaar instituut dat door iedereen op handen zou moeten worden gedragen. Zie de Oil for Food schandelen rondom de zoon van Kofi Anan. Daarnaast wordt er altijd naar Amerika gekeken als er echt wat gedaan moet worden, kijk naar Bosnie waar Europa met hun handen in de zakken stond en uiteindelijk Amerika het voortouw moest nemen. In de Europese achtertuin nota bene.

quote:

Nu aan alle Amerika-fans de vraag: probeer deze 10 stellingen te ontkrachten. Of wees een keer wat rationeler en probeer op zijn minst EEN PAAR te erkennen. Oh, en dit topic gaat niet over de positieve invloeden die Amerika gebracht heeft, want open daar dan maar een apart topic over. Ga aub even in op de 10 stellingen.

Zo ik heb een poging gedaan

Wat ik wel zou willen zeggen is; leg Amerika eens langs dezelfde meetlat als Rusland, China of desnoods Frankrijk. Dan zie je dat het allemaal nog best wel meevalt, maar elke fout die Amerika maakt wordt keihard onder een vergrootglas gelegd. terwijl het toch echt een Nederlander als Van Anraad was die persoonlijk grondstoffen voor massavernietigingswapens aan Irak heeft verkocht.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:16 schreef Apropos het volgende:
Verder is het buitenlands beleid van de VS zelden gebaseerd op rechtvaardigheidsgevoel alleen

En waar haal jij in godsnaam vandaan dat het buitenlandbeleid van een land 'rechtvaardig' moet zijn???

Ieder land komt voor z'n eigen belangen op, zo ook de VS. Dat ze zo machtig zijn is dan erg vervelend, maar kom niet aan met idiote ideeën over 'rechtvaardigheidsgevoel'. Daar trokken Europese landen zich tenslotte ook bar weinig van aan toen ze nog noemenswaardige macht hadden (voor WOII).

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:32 schreef Blazkowich het volgende:
[..] Toch zijn er een stuk minder Rusland haters in Europa dan Amerika bashers, hoe komt dat?
[..]

Die zijn er ook, *present*, maar misschien zie je die niet zo omdat je je niet 'geraakt' voelt met kritiek op Rusland, en je dat verder niet opvalt.

Verder staat de VS natuurlijkerwijs meer in de spotlights omdat ze bijvoorbeeld 40% van de energie die we beschikbaar hebben, gebruiken.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:34 schreef Yildiz het volgende:
Verder staat de VS natuurlijkerwijs meer in de spotlights omdat ze bijvoorbeeld 40% van de energie die we beschikbaar hebben, gebruiken.

Wat weer een vrij willekeurig gekozen criterium is.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:47 schreef Onderbroek het volgende:
maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

Dat is dan altijd een van de cliche antwoorden die je terug krijgt. Zoek een op Marshall Plan. Zoek ook eens op wat dat de Nederlandse staat, lees de belasingbetaler- dus jij en ik, heeft gekost. Je schrikt je de tering!!! Europa helpen? Zichzelf, financieel en afhankelijkheid (dus macht) helpen. Dat ze hebben geholpen prima, fijn, en heel veel Amerikanen hebben hun leven gegeven voor de vrijheid hier en die mensen waardeer ik zeer, maar de regering van Amerika, die kan het schurft krijgen wat betreft hun "hulp" in WOII.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:47 schreef Onderbroek het volgende:
maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

Ja dat is een dooddoener van de eerste klasse.... dus doordat ze 60 jaar geleden iets goeds deden, is nu alles wat ze doen ook goed?

Dan is alles wat Japan en Duitsland nu doen nog altijd slecht, en zijn christenen vandaag de dag nog steeds schuldig aan heksenvervolgingen en Nederlanders zijn nog altijd smerige slavenhandelaars

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:36 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wat weer een vrij willekeurig gekozen criterium is.

Vind je? Ik vind het wel meetellen. Maar dat is persoonlijk, je kunt iig niet ontkennen dat de invloed van de VS buitensporig groot is, al dan niet positief.

toch leuk die reactie van pberends, niet?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:32 schreef PJORourke het volgende:
Zo, drie keer gefiskt in vijf minuten.

Drie keer gefist?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:34 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Die zijn er ook, *present*, maar misschien zie je die niet zo omdat je je niet 'geraakt' voelt met kritiek op Rusland, en je dat verder niet opvalt.

Verder staat de VS natuurlijkerwijs meer in de spotlights omdat ze bijvoorbeeld 40% van de energie die we beschikbaar hebben, gebruiken.

Nee het is gewoon een feit dat de kritiek een stuk minder is. In China heb je gewoon een 1 kind politiek, wat eigenlijk barbaars is. In Rusland worden criticcasters vergiftigd, is de rechtspraak door en door corrupt, en krijg je een knuppel in je nek als je roept dat Putin ondemocratisch is. Maar vraag aan de gemiddelde Nederlander wat ze van Rusland of China vinden en het is vrij genuanceerd, vraag aan de gemiddelde Nederlander wat hij van Amerika vind en je hebt een grote kans dat je een reactie krijgt. Dubbele maatstaven.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

kan, feit is dat ze zijn binnengevallen. Dan kun je nog lang doorzeuren over die beslissing of met de situatie omgaan en hopen dat er snel stabiliteit komt. In dat laatste geval is er tenminste niet voor niets gevochten.

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

leuke aanname, gebaseerd op de politiek in de koude oorlog?

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

onzin, als iemand dat echt wilt, dan lukt dat vroeg of laat. En die fanatici kunnen behoorlijk vasthoudend zijn. Er zijn reeds eerder dingen mis gegaan doordat procedures niet werkten.

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

aanname? cijfers over het toegenomen drugsgebruik met een causaal verband tussen de war on drugs, of denk je ook dat een ziekenhuis een gevaarlijke plek is, omdat er relatief meer mensen in een ziekenhuis sterven of ziek zijn dan daarbuiten?

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

tsja, het is een democratie. Als iemand opstaat die hier iets tegen wilt doen (en voldoende medestanders vindt) dan kan dat veranderd worden.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Daarom loopt de economie van de VS ook zo goed.....

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

eensch

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

Om een nieuwe markt te exploiteren moet er eerst welvaart zijn in dat gebied, dus als er welvaart gebracht wordt, dan kunnen de mensen besteden. Welvaart brengt nog andere vieze dingen met zich mee : onderwijs, voorzieningen, veiligheid, en nog wat basisbehoeften.
Ik zou het op zich niet erg vinden, als ik niets had, en plots de kans kreeg om wel wat te hebben.

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

juist ja, nasa, defensie, boeiing, silicon valley, het zijn inderdaad maar een stel hobbyisten als je het vergelijkt met uhm.....tsja.
Vraag me overigens af waarom in europa de stationwagon zoveel verkocht wordt.....

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

mwoah, beetje overtrokken. maar inderdaad, ze trekken zich niet zo snel iets aan van de rest.
Frankrijk heeft datzelfde beeld over nederland betreffende soft drugsbeleid hier.....tsja, gelukkig zijn we zelfstandig en mag Nederland zelf bepalen wat ze doet.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:44 schreef Blazkowich het volgende:

[..]

Nee het is gewoon een feit dat de kritiek een stuk minder is. In China heb je gewoon een 1 kind politiek, wat eigenlijk barbaars is. In Rusland worden criticcasters vergiftigd, is de rechtspraak door en door corrupt, en krijg je een knuppel in je nek als je roept dat Putin ondemocratisch is. Maar vraag aan de gemiddelde Nederlander wat ze van Rusland of China vinden en het is vrij genuanceerd, vraag aan de gemiddelde Nederlander wat hij van Amerika vind en je hebt een grote kans dat je een reactie krijgt. Dubbele maatstaven.

Dan zal ik de gemiddelde Nederlander wel niet zijn. Als Bush zou moeten bedelen zou ik em nog 50 cent geven, Putin nooit van m'n leven.

China is een walgelijk land met een achterlijke censuur, maar we zullen misschien met de olympische spelen wat meer focus krijgen op o.a. de barbaarse martelpraktijken. Hoewel, ik denk dat er ook gerust wat mensen zijn die binnen Nederland gaan beweren 'ja, waarom gaan wij eigenlijk niet martelen?'...

Van mezelf zou ik niet zeggen dat ik kritiek heb op een land an sich (en daarmee dus ook niet op de inwoners) maar meer op het beleid, wat voort komt uit de leiders. En als ze maar iets te veel macht hebben -over het individu, waar dan ook- mag ik ze zonder uitzondering al niet echt meer.

G.W. Bush en D. Cheney zijn bevoorbeeld niet al te happig op de vrijheid van het individu -zie massale illegale aftapprogramma's en de wil tot goedkeuring daartoe-, zoiets zie je ook bij nationale politici terug. Ik mag ze geen van allen.

Toevoeging: waar ik bijvoorbeeld niet tegen kan is dat we de US eeuwig blind en onbeperkt dankbaar moeten zijn voor de bevrijding. Prima hoor, ik ben vooral oudere mensen in de VS echt wel dankbaar, maar bijvoorbeeld G.W. Bush heeft er helemaal niets mee te maken, dat is de reden dat ik hem ook niet specifiek meer bedank dan een ander individu voor onze bevrijding. En het is al helemaal geen reden of excuus om wanpraktijken toe te laten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 26-05-2007 21:08:49 ]

quote:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Het is niet het succes wat de amerikanen voor ogen hadden misschien.
Maar wat was er gebeurd als het niet gedaan was?

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Amerika probeert op meerdere manieren hun eigen (wereld)macht uit te breiden danwel te behouden.
Als amerika net zo'n binnen en buitenlandse politiek als nederland danwel europa voert kunnen ze die wereldmacht wel op hun buik schrijven.

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Speculaties, geen bron, raakt kant noch wal.

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

Geen commentaar, ik ben niet op de hoogte van de drugs situatie daar.

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Andere wetten andere levenswijze. Hier in nederland schreeuwen we om hogere straffen.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

eens

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

Wat mij betreft zijn alle west-europeese landen ook olie verslaafd.

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

zie punt 2

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

In europe weet ook bijna niemand waar een klein zuid amerikaans land als ecaudor oid ligt.

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Ze zijn beschermend tegen hun eigen normen en waarden. En ze beschermen deze waarden danwel politiek danwel met andere middelen. Wat betreft de kritiek, wees blij dat er kritiek mogelijk is een vrij land, er zijn genoeg plekken op de wereld waar je wel anders eindigt als je kritiek hebt.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:56 schreef Tup het volgende:
Heerlijk zo'n goed beargumenteerde USA-bash.

En toch is het grappig dat als je kritiek geeft op de USA of zijn inwoners, dat dan de wereld al snel te klein is voor de tegenpartij en men witheet je gaat vertellen hoe het WEL zit. Hun waarheid is de ENIGE waarheid, terwijl elk kind de drie partijen van waarheid kan vertellen (verhaal A, verhaal B en als lachende derde een objectief verhaal.

goed dat die communistische heilstaat aanbidders altijd gelijk hebben

Beetje lachwekkende OP. Hoop dat het een soort grap moest voorstellen, pberends? Mensen die maar één stelling kunnen verdedigen en zich niet verplaatsen in de ander, hebben sowieso een probleem in discussies. Daarom zijn de problematische figuren van de wereld mensen die één visie volgen en daar niet van willen afwijken, uit angst om 'zwak' of 'draaierig' gevonden te worden. Of erger nog; omdat ze blindelings in iets geloven.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:23 schreef mgerben het volgende:
Gewonnen!

Haha prutser. Sofistisch gepiel helpt je niet hoor.

Met veel punten ben ik het eens. Kan ik die nieuwe documantaire van MM ook ergens online zien?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 21:27 schreef Het_hupt het volgende:
goed dat die communistische heilstaat aanbidders altijd gelijk hebben

De VS heeft steeds meer communistische regels, net zoals vele landen overigens, maar als je daar kritiek op hebt, ben je communist?

Hoe rijmt dat?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 21:16 schreef Skull-splitter het volgende:
En toch is het grappig dat als je kritiek geeft op de USA of zijn inwoners, dat dan de wereld al snel te klein is voor de tegenpartij en men witheet je gaat vertellen hoe het WEL zit. Hun waarheid is de ENIGE waarheid, terwijl elk kind de drie partijen van waarheid kan vertellen (verhaal A, verhaal B en als lachende derde een objectief verhaal.

<deEnigeWaatheid>Ik herken mezelf niet in deze typering.</deEnigeWaarheid>

Onzin, slotje.

TS noemt een aantal 'feiten', en dan lees ik dat Moore wordt gezien als een Amerika-hater omdat hij de zwakheden aan het publiek laat zien. Michael Moore is een propagandist, niets meer, niets minder. Oja en TS, noem eens de hoofsteden van 5 states? En minder vrijheid? Ik heb de vrijheid om een SUV te kopen en zoveel gloeilampen als ik maar wil, DAT is vrijheid. Voor een pak wiet levenslang, klopt ten eerste geen reet van, ten tweede vind je het gek dat andere landen andere regels naleven? Dat Nederland so soepel is met het drugsbeleid betekent niet dat je dat kan verwachten van de hele wereld . En ja, er wonen veel christenen, toch wel vreemd he in een land dat wordt gezien als de grootste wereldmacht? Ik dacht dat christenen altijd zo middeleeuws werden gezien .

Vrijheid om te consumeren, ja, dat heb je wel redelijk ja. Vrijheid van informatie, mening, media etc. steeds minder, samen met de EU. Ik heb nog nooit een vrijheidsbeperkende maatregel opgeheven zien worden.

Om nog maar niet te spreken van de politiek steun naar Gitmo, vanbinnen het beleid van de VS. Niet eens een proces in al die jaren. Dat noemt zich dan een leider.

Uhm, als de 10 punten in de OP zogenaamd feiten zijn, hoe moeten we ze dan ooit gaan ontkrachten?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 22:30 schreef M180 het volgende:
Michael Moore is een propagandist, niets meer, niets minder.

Klopt maar soms heeft hij het wel bij het rechte eind zoals ook nu met de gezondheidszorg in de USA.