Kan je bewijzen dat God niet bestaat? deel 2.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 09:30 schreef Iblis het volgende:
In de Christelijke theologie is het tamelijk gebruikelijk om logica wel als een soort beperking op God te zien, deze paradox wordt anders opgelost, namelijk in de onderkenning dat als God buiten de logica staat, alles niet-noodzakelijk wordt en elke vorm van extrapolatie zinloos is.

Jammer genoeg overhoop gegooid door Pascal. Sindsien wensen Christelijke theologen niet meer na te denken.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 09:41 schreef DionysuZ het volgende:
Als god alles heeft gecreeerd, dan heeft god ook de logica gecreeerd. Ervanuit gaan dat god almachtig is zet god automatisch buiten de geldende logicaregels.

Waarom zet dat god buiten de geldende logicaregels? En vervolgens: wat is dat, buiten de geldende logicaregels? Ex falso sequitur quodlibet, Iblis haalde het al aan, en als je Informatica studeert moet het je bekend voorkomen.

quote:

Een voorbeeld: er is een opstelling van 2 halfdoorlatende spiegels, iedere spiegel laat de helft van het licht dat erop valt door. Men stelt deze zo op, dat ze precies x maal een bepaalde golflengte achter elkaar staan. Vervolgens laten we een bundel monochroom licht van deze golflengte door de opstelling vallen.

Logischerwijs zou er na de eerste spiegel 50% van het licht over zijn en na de tweede spiegel weer 50% van die 50%, wat 25% van de originele hoeveelheid licht is.

Dat is, als je een verkeerde notie van de geldende fysische regels hebt. Als je een theorie hebt waardoor dit wel kan, (de quantummechanica) is het prompt weer 'logisch'.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 09:49 schreef speknek het volgende:

[..]

Waarom zet dat god buiten de geldende logicaregels? En vervolgens: wat is dat, buiten de geldende logicaregels? Ex falso sequitur quodlibet, Iblis haalde het al aan, en als je Informatica studeert moet het je bekend voorkomen.

Omdat het anders zijn almachtigheid tegenspreekt. Zie het eerdere voorbeeld.

Je moet eerst een goede definitie van god hebben, dan kun je een bewijs uit het ongerijmde leveren.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 09:56 schreef DionysuZ het volgende:
Omdat het anders zijn almachtigheid tegenspreekt. Zie het eerdere voorbeeld.

Je moet eerst een goede definitie van god hebben, dan kun je een bewijs uit het ongerijmde leveren.

Je spreekt jezelf tegen. Je accepteert een bewijs uit het ongerijmde niet, omdat het de premisse tegenspreekt, wat in de eerste plaats al een foutieve denkwijze is, en dan zeg je weer dat je wel een bewijs uit het ongerijmde kunt leveren.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 10:00 schreef speknek het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf tegen. Je accepteert een bewijs uit het ongerijmde niet, omdat het de premisse tegenspreekt, wat in de eerste plaats al een foutieve denkwijze is, en dan zeg je weer dat je wel een bewijs uit het ongerijmde kunt leveren.

Inderdaad. Als de definitie van god inhoudt dat deze buiten de logica valt, kun je geen enkel bewijs leveren die zijn niet-bestaan bewijst. Maar mocht god binnen de logica vallen dan kun je een definitie opstellen waar je een bewijs uit het ongerijmde mee kunt leveren, zoals eerder in deze topic al gegeven. Ik heb me verkeerd uitgedrukt.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 09:56 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Omdat het anders zijn almachtigheid tegenspreekt. Zie het eerdere voorbeeld.

Dus, God kan de cirkelquadratuur oplossen? En God zou ervoor kunnen zorgen dat 1+1=5 is? Kan God een getrouwde vrijgezel scheppen? Plantinga zou dit ontkennen, en dat lijkt me heel zinnig. Het lijkt me goed om een definitie van almacht te geven binnen enkele logisch grenzen. Descartes zag God als obsuluut almachtig, 'voorbij' de logica. Thomas van Aquino niet. En ik ik denk ook niet dat het zijn almacht tegenspreekt.

Bovendien, je krijgt rare dingen, God kan dingen beloven en ze niet doen, en zich toch aan de belofte houden, want God is almachtig. Met zo'n God kun je als mens niets.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 11:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dus, God kan de cirkelquadratuur oplossen? En God zou ervoor kunnen zorgen dat 1+1=5 is? Kan God een getrouwde vrijgezel scheppen? Plantinga zou dit ontkennen, en dat lijkt me heel zinnig. Het lijkt me goed om een definitie van almacht te geven binnen enkele logisch grenzen. Descartes zag God als obsuluut almachtig, 'voorbij' de logica. Thomas van Aquino niet. En ik ik denk ook niet dat het zijn almacht tegenspreekt.

Bovendien, je krijgt rare dingen, God kan dingen beloven en ze niet doen, en zich toch aan de belofte houden, want God is almachtig. Met zo'n God kun je als mens niets.

moet dat dan =)

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 11:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dus, God kan de cirkelquadratuur oplossen? En God zou ervoor kunnen zorgen dat 1+1=5 is? Kan God een getrouwde vrijgezel scheppen? Plantinga zou dit ontkennen, en dat lijkt me heel zinnig. Het lijkt me goed om een definitie van almacht te geven binnen enkele logisch grenzen. Descartes zag God als obsuluut almachtig, 'voorbij' de logica. Thomas van Aquino niet. En ik ik denk ook niet dat het zijn almacht tegenspreekt.

Bovendien, je krijgt rare dingen, God kan dingen beloven en ze niet doen, en zich toch aan de belofte houden, want God is almachtig. Met zo'n God kun je als mens niets.

Wat moet je hoe dan ook met een god? Een god welke een zo'n zieke wereld zijn gang laat gaan heb je toch ook niets.?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 08:57 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Als god almachtig is is hij niet aan de regels van de logica gebonden. Hij heeft dan toch een steen gemaakt die hij niet op kan tillen? Maar tegelijkertijd kan hij dezelfde steen wel optillen, wat zijn almacht weer bewijst. Het klopt misschien niet volgens onze regels van de logica, maar dat geldt voor wel meer dingen, quantummechanica bv.

Iets dat onmogelijk is, kan niet tegelijkertijd mogelijk zijn.
Deze termen zijn meer 2 verschillende dingen die voor 2 verschillende situaties moeten worden benoemd. Het ene sluit het andere uit, dus is het onmogelijk ( )

God is meer fictief, iets dat voor iedereen anders in mekaar steekt, maar waarbij de grote lijnen enkel worden aangestreept als teken 'god zit in ons', om precies te zijn 'de mogelijkheid tot de verbeelding tot een wezen/ding dat ervoor zorgt dat alles om ons heen bestaat, die mogelijkheid hebben we'.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 22:09 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zal niet ingaan op de preciese kansen op gebeurtenissen en dergelijke, maar deze argumentatie is behoorlijk scheef. Het hele idee van wetenschap is de meest aannemlijke verklaring voor verschijnselen geven.

Net zo scheef als met terugwerkende kracht een kans proberen te berekenen. Hoe groot is de kans dat net die ene meteoor aan het begin van de 20e eeuw precies op Aarde insloeg in Siberie, gezien de onmetelijkheid van het heelal en het grote aardoppervlak vergeleken de inslag.

Die kans is bijna oneindig klein, maar toch is er daar een meteoor ingeslagen. En dat onwaarschijnlijke resultaat is wellicht voor jou wat meer behapbaarder. Of ben jij van mening dat die meteoor daar nooit heeft kunnen inslaan omdat de kans veel te klein is geweest en dat het dus iets anders geweest moest zijn?

En net als het ontstaan van het leven is die meteoorinslag ook helemaal niet zo toevallig. Gezien het moment van ontstaan van die meteoor, de baan van de meteoor, de baan van de aarde, de rotatie van de aarde en de krachten die andere planeten en zonnen op allebei uitvoerden was het onvermijdelijk dat die meteoor uiteindelijk precies in Siberie zou inslaan.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 01:59 schreef onemangang het volgende:

[..]

Dat kan dus wel. Kwestie van duiden. Bijvoorbeeld: 'God is een almacht die met de bliksem alles kan raken'. Zet een bliksemafleider ergens neer en daaaag almacht. Oftewel, zodra er aan God eigenschappen worden gegeven, kan je die eigenschappen ontkrachten als ze niet almachtig blijken te zijn.

dit argument heb ik je al eens eerder zien gebruiken, maar het is wat kort door de bocht.
Dat bliksemafleiders werken, betekent niet dat God niet de door Hem gecreëerde natuurwetten zou kunnen omzeilen.
Je stelling zou pas kloppen als je God zou duiden als "Een almacht die altijd gericht bliksem op de aarde en dan altijd raak gooit" oid.

Volgens ons rechtsysteem moet je juist bewijzen dat god bestaat, niet andersom.
Kan je de kerk aanklagen?

Gezien de kosmologische en biologische randvoorwaarden is het feit dat het 'alles' toeval is heel erg klein. Ondanks die zeer geringe kans is er natuurlijk geen bewijs voor een schepper of ontwerpers (ID). Maar ik vind het paradoxaal gezien wel grappig dat daarentegen heel veel wetenschappers iets als 'waar' en 'bewezen' beschouwen bij een significantieniveau van 5 procent. Bij een dergelijk significantieniveau zou vanuit de ID-theorie onherroepelijk bewezen moeten zijn dat er een 'ontwerper' is... Mooie paradox vind ik dit. .

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 04:01 schreef teknomist het volgende:
Gezien de kosmologische en biologische randvoorwaarden is het feit dat het 'alles' toeval is heel erg klein. Ondanks die zeer geringe kans is er natuurlijk geen bewijs voor een schepper of ontwerpers (ID). Maar ik vind het paradoxaal gezien wel grappig dat daarentegen heel veel wetenschappers iets als 'waar' en 'bewezen' beschouwen bij een significantieniveau van 5 procent. Bij een dergelijk significantieniveau zou vanuit de ID-theorie onherroepelijk bewezen moeten zijn dat er een 'ontwerper' is... Mooie paradox vind ik dit. .

Ik heb vorig jaar 550 keer met een dobbelsteen gegooid en het resultaat van iedere worp opgeschreven. Na gegooid te hebben heb ik de kans berekend dat ik precies die reeks zou gooien, en raad eens: deze kans was zo klein dat het gewoon nagenoeg onmogelijk was dat ik juist DIE reeks zou gooien. Bewijs voor god?

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 04:09 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik heb vorig jaar 550 keer met een dobbelsteen gegooid en het resultaat van iedere worp opgeschreven. Na gegooid te hebben heb ik de kans berekend dat ik precies die reeks zou gooien, en raad eens: deze kans was zo klein dat het gewoon nagenoeg onmogelijk was dat ik juist DIE reeks zou gooien. Bewijs voor god?

Nee, is geen bewijs voor God. Ik wil alleen aangeven dat zelfs met een significantieniveau van 0,001% de hypothese dat alles geen toeval is aanvaard zou moeten worden - en dat is dus geen bewijs - terwijl al die atheisten in de wetenschap een niveau van 5% al genoeg vinden voor een 'bewijs'.

Je hebt zelf niet in de gaten dat dit een zinloze discussie is?

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 04:15 schreef teknomist het volgende:
Nee, is geen bewijs voor God. Ik wil alleen aangeven dat zelfs met een significantieniveau van 0,001% de hypothese dat alles geen toeval is aanvaard zou moeten worden - en dat is dus geen bewijs - terwijl al die atheisten in de wetenschap een niveau van 5% al genoeg vinden voor een 'bewijs'.

Hoe kom je aan je resultaat dat alles geen toeval is een significantie niveau van p<0.001 is . Hoe vaak heb je het universum gecreëerd om met goede zekerheid te kunnen zeggen dat het zo in 9999 van de 10000 keer verlopen is?

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 04:37 schreef Judas.Iskariot het volgende:
Je hebt zelf niet in de gaten dat dit een zinloze discussie is?

Inderdaad want de bijbel is het boek van god. En als je kijkt wat voor stellingen daar instaan over het ontstaan van de aarde. Of de stelling dat god in de hemel woont klopt dat allemaal niet. De stelling zou moeten zijn is het te bewijzen dat god wel bestaat. En het antwoord is natuurlijk nee.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 15:48 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
En net als het ontstaan van het leven is die meteoorinslag ook helemaal niet zo toevallig. Gezien het moment van ontstaan van die meteoor, de baan van de meteoor, de baan van de aarde, de rotatie van de aarde en de krachten die andere planeten en zonnen op allebei uitvoerden was het onvermijdelijk dat die meteoor uiteindelijk precies in Siberie zou inslaan.

De vergelijking gaat helemaal niet op, omdat bij de vorming van de eerste cel allerlei processen een rol spelen die niet zo klassiek te beschrijven zijn als die meteoor waar je het over hebt.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 09:23 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De vergelijking gaat helemaal niet op, omdat bij de vorming van de eerste cel allerlei processen een rol spelen die niet zo klassiek te beschrijven zijn als die meteoor waar je het over hebt.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_2.html

quote:

Op maandag 14 mei 2007 20:52 schreef Arcee het volgende:

[..]

mariox?

Uiterst klein. Ik kan natuurlijk niet 100% opkomen voor de bijbel omdat die herhaaldelijk is aangepast door de mensen zelf. De allereerste bijbel is zeker het woord van God. Ik kan wel opkomen voor de Koran. Als je kijkt hoeveel wijsheden er in de Koran zit zowel op wetenschappelijk, filosofisch, psychologische en andere vlakken. Alle versen is in samenspraak met andere versen. Het is echt te veel om op te noemen hier. Er zijn te veel bewijzen dat de Koran het woord van God is. Dit kan je echt niet toeschrijven aan de genialiteit van profeet Mohammed.

Het feit dat er duizenden mensen zijn geweest met speciale gaven (profeten) die allemaal dezelfde boodschap hebben verokondicht laat zien dat dit soort boeken geen toevalstreffers zijn maar sequentiele booschappen van God om de mens te laten herinneren wat het doel van het leven is.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 09:48 schreef BreakSpear het volgende:

[..]

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_2.html

O ja die propaganda site.
Dezelfde site die verkondigt dat de allereerste levensvormen bestond uit simpelere levensvormen dan de virus of de eencelligen. Tevens heeft niemand ooit zo een levensvorm gezien of gemeten.

Zo kan ik ook wel alles bewijzen --> De wetenschap is nog niet zo ver om God te meten Geloof je hier wel in? Dacht het ook niet (en ik ook niet trouwens).

Maar dit topic ging inderdaad niet over de evolutie theorie

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 09:48 schreef BreakSpear het volgende:

[..]

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_2.html

Geen idee wat dat met mijn post te maken heeft eigenlijk. Of het moet zijn dat je wilt zeggen dat het ontstaan van leven inderdaad nog 1 groot mysterie is. Dan sluit ik me bij je aan.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 21:13 schreef Iblis het volgende:
Er zijn nog wel anti-godsbewijzen mogelijk in de trant van godsbewijzen.

Aanname: God bestaat.
a) Uit zijn bestaan volgt dat hij almachtig is, anders hoeven we hem geen God te noemen.
b) Uit zijn almacht volgt dat hij een steen kan maken die hij niet kan optillen.
c) Uit het niet kunnen optillen volgt dat hij niet almachtig is.
d) Tegenspraak, dus onze aanname dat God bestaat is foutief.

Jongens jongens jongens.
Gods almachtigheid is oneindig, net als al zijn andere eigenschappen (namen).

B en C is volkomen niet logisch, waarom? Met mijn simpele logica heb ik al 2 voorbeelden:

Een steen heeft alleen zin tot een bepaalde grootte hier op de wereld. Dus als hij zo groot is als de zon dan is de aarde onderhevig aan de zwaartekracht van die steen
Dus dan valt er ook niks om op te tillen. Dit omdat alles in het zwaarteloze heelal hangt. Dus wat is dan vraag B? Onlogischg dus.

En een steen die zwaarder (ik zal dit maar opvatten als aantrekkingskracht van de klasse gravitatiekracht ) is dan oneindig???? Dan moet je mij eerst eens vertellen wat dat is. Wat is groter dan oneindig?

Zodoende.