Het hele rechtssysteem druist regelrecht tegen de wensen van het volk, maar dat zijn we wel gewend van onze volksverlakkende pennelikkers.
Maargoed, daar ging dit topic niet om. Ik begrijp heus wel dat de beschrijvingen in een rechtszaak tot in het ondenkbare detail nauwkeurig moet zijn. Maar wat ze nu allemaal doen, slaan ze niet een beetje door in hun jargon?
Edit: bijvoorbeeld dit
quote:Als je het eens normaal schrijft, dan begrijpt iedereen heus wel wat je bedoelt. Neem nou bijv. het laatste zinstuk, vanaf 'zich, naar zij toen'4.3. Het hof heeft voorts nog overwogen:
dat het hof de opzet om G. van het leven te beroven bewezen acht, nu verdachte door uit een - naar zij wist - met scherpe patronen geladen pistool, hetwelk zij hield op korte afstand en in de richting van de romp van die G., een kogel af te vuren, zich, naar zij toen moet hebben begrepen, heeft blootgesteld aan het aanmerkelijke risico dat de dood van die G. daarvan het gevolg zou kunnen zijn en het van algemene bekendheid is dat zulk een handelwijze veelal de dood pleegt te veroorzaken;
In 1 simpele zinnetje vertaald:
"De verdachte wist dat met het schieten G. daaraan kon overlijden"
Dekt 100%, toch? Dat hele rechterlijke taal streeft z'n doel van nauwkeurigheid voorbij. Dit lijkt gewoonweg op een westrijdje 'hoe kan ik zoveel dure woordjes in 1 ellenlange zin proppen'
[ Bericht 2% gewijzigd door Rezkup op 10-05-2007 02:33:21 ]
quote:Etc.Op donderdag 10 mei 2007 02:27 schreef Rezkup het volgende:
De Nederlandse staat dient de verlangen van de volk te dienen. Doen ze dat?
Gebrabbel inderdaad
quote:Op donderdag 10 mei 2007 02:27 schreef Rezkup het volgende:
Het hele rechtssysteem druist regelrecht tegen de wensen van het volk, maar dat zijn we wel gewend van onze volksverlakkende pennelikkers.
Ow
quote:Dan snap ik ook niet waarom je het meldt.Maargoed, daar ging dit topic niet om.
quote:Ik begrijp heus wel dat de beschrijvingen in een rechtszaak tot in het ondenkbare detail nauwkeurig moet zijn. Maar wat ze nu allemaal doen, slaan ze niet een beetje door in hun jargon?
Edit: bijvoorbeeld dit
[..]
Als je het eens normaal schrijft, dan begrijpt iedereen heus wel wat je bedoelt. Neem nou bijv. het laatste zinstuk, vanaf 'zich, naar zij toen'
In 1 simpele zinnetje vertaald:
"De verdachte wist dat met het schieten G. daaraan kon overlijden"
Dekt 100%, toch? Dat hele rechterlijke taal streeft z'n doel van nauwkeurigheid voorbij. Dit lijkt gewoonweg op een westrijdje 'hoe kan ik zoveel dure woordjes in 1 ellenlange zin proppen'
Je begrijpt blijkbaar wat er staat. Wat is het probleem dan? Verder gok ik erop dat dit topic eerder in TTK thuishoort.
quote:Mensen wil ook geen belasting betalen, of boetes krijgen wanneer ze - in hun ogen - veilig te hard rijden.Op donderdag 10 mei 2007 02:27 schreef Rezkup het volgende:
De Nederlandse staat dient de verlangen van de volk te dienen. Doen ze dat? Niet echt, de meerderheid vindt het Nederlandse recht vrij bespottelijk, om maar wat op te noemen. (behalve juristen dan, die blijven daarin volharden). Zoals het hier wederom bleek: 'Jezelf verdedigen mag hier niet'
Het hele rechtssysteem druist regelrecht tegen de wensen van het volk, maar dat zijn we wel gewend van onze volksverlakkende pennelikkers.
quote:Nee, dat dekt niet 100%, onnozele leek.Op donderdag 10 mei 2007 02:27 schreef Rezkup het volgende:
De Nederlandse staat dient de verlangen van de volk te dienen. Doen ze dat? Niet echt, de meerderheid vindt het Nederlandse recht vrij bespottelijk, om maar wat op te noemen. (behalve juristen dan, die blijven daarin volharden). Zoals het hier wederom bleek: 'Jezelf verdedigen mag hier niet'
Het hele rechtssysteem druist regelrecht tegen de wensen van het volk, maar dat zijn we wel gewend van onze volksverlakkende pennelikkers.
Maargoed, daar ging dit topic niet om. Ik begrijp heus wel dat de beschrijvingen in een rechtszaak tot in het ondenkbare detail nauwkeurig moet zijn. Maar wat ze nu allemaal doen, slaan ze niet een beetje door in hun jargon?
Edit: bijvoorbeeld dit
[..]
Als je het eens normaal schrijft, dan begrijpt iedereen heus wel wat je bedoelt. Neem nou bijv. het laatste zinstuk, vanaf 'zich, naar zij toen'
In 1 simpele zinnetje vertaald:
"De verdachte wist dat met het schieten G. daaraan kon overlijden"
Dekt 100%, toch? Dat hele rechterlijke taal streeft z'n doel van nauwkeurigheid voorbij. Dit lijkt gewoonweg op een westrijdje 'hoe kan ik zoveel dure woordjes in 1 ellenlange zin proppen'
Weten dat iemand kán overlijden, betekent nog niet dat er sprake is van opzet. Bij het aanvaarden van een aanmerkelijk risico, is dat er wel. Dat kan precies het verschil zijn tussen doodslag en zware mishandeling met de dood tot gevolg. En dat kan weer het verschil betekenen van een paar jaartjes gevangenisstraf.
Dat is hetzelfde als wanneer je tegen een loodgieter gaat zeggen: "bwah, doe niet moeilijk joh, wat maakt het nu uit of je schroefsleutel nummer 12 of 13 gebruikt".
quote:Natuurlijk dekt dat ene zinnetje het verhaal niet honderd procent.Op donderdag 10 mei 2007 02:27 schreef Rezkup het volgende:
In 1 simpele zinnetje vertaald:
"De verdachte wist dat met het schieten G. daaraan kon overlijden"
Dekt 100%, toch? Dat hele rechterlijke taal streeft z'n doel van nauwkeurigheid voorbij. Dit lijkt gewoonweg op een westrijdje 'hoe kan ik zoveel dure woordjes in 1 ellenlange zin proppen'
Waarmee schoot ze? En misschien dacht ze dat er geen kogels in het vuurwapen zaten en wilde ze alleen dreigen. Waar richtte ze op? Als je iemand in z'n voet schiet dan hoeft hij daar echt niet aan te overlijden. Enzovoorts.
De reden van een dergelijke omschrijving is om zoveel mogelijk van dit soort zaken zo duidelijk mogelijk te omschrijven en eventuele onvolkomenheden uit te sluiten.
quote:
quote:Alsof de verklarende tekst wel 100% dektOp donderdag 10 mei 2007 11:42 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Natuurlijk dekt dat ene zinnetje het verhaal niet honderd procent.
.Waarmee schoot ze?[/quote]Ze? En bovendien weet iedereen wel dat daarmee het wapen van G. bedoeld wordt.
quote:Dan zou ze niet gaan schieten[/quote]En misschien dacht ze dat er geen kogels in het vuurwapen zaten en wilde ze alleen dreigen.
quote:Op de inbreker, natuurlijk.Waar richtte ze op?
quote:Het is dan ook niet gebeurd, anders was-ie niet aan overleden.[/quote]Als je iemand in z'n voet schiet dan hoeft hij daar echt niet aan te overlijden.
quote:Ah, oké. Van welke afkomst was de verdachte? Welke type wapen werd er gehanteerd, een Walter P51 of toch een Smith-Wesson? Waarom staat dat er ook niet bij?De reden van een dergelijke omschrijving is om zoveel mogelijk van dit soort zaken zo duidelijk mogelijk te omschrijven en eventuele onvolkomenheden uit te sluiten.
Want stel je voor, dat het bij sommige culturen heel normaal is om andere gasten met een wapen te begroeten
.quote:Dat is een hondsberoerde vergelijking van je. Het gaat hier om een situatie te beschrijven, niet welk materiaal je gebruikt. Je reply slaat dan ook als een lul op een drumstel...Op donderdag 10 mei 2007 11:04 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat is hetzelfde als wanneer je tegen een loodgieter gaat zeggen: "bwah, doe niet moeilijk joh, wat maakt het nu uit of je schroefsleutel nummer 12 of 13 gebruikt".
Jammer, volgende keer beter.
quote:Wtf lul je? De meerderheid wilt wel nog steeds belasting betalen. Alleen het systeem dat daarachter zit, moet om de schop, rare fantast.Op donderdag 10 mei 2007 10:45 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Mensen wil ook geen belasting betalen, of boetes krijgen wanneer ze - in hun ogen - veilig te hard rijden.
quote:De meerderheid van het volk zijn dan ook imbeciele jensen-kijkende, frikadellenvretende, caravanrijdende apen.Op donderdag 10 mei 2007 02:27 schreef Rezkup het volgende:
De Nederlandse staat dient de verlangen van de volk te dienen. Doen ze dat? Niet echt, de meerderheid vindt het Nederlandse recht vrij bespottelijk, om maar wat op te noemen.
quote:Loop je nou alleen maar te rellen of ben je echt zo kortzichtig? Dat zijn allemaal aannames die jij doet, die jou "vanzelfsprekend" lijken en daarom niet op te hoeven worden geschreven. En als de tegenpartij nou "toevallig" een andere kijk daarop heeft? Ja, dan heb je een probleem. Taal is een wezenlijk onderdeel van het rechtssysteem.
quote:Ja, helaas.Op donderdag 10 mei 2007 12:50 schreef Posdnous het volgende:
De meerderheid van het volk zijn dan ook imbeciele jensen-kijkende, frikadellenvretende, caravanrijdende apen.
Maar dat neemt nog niet weg dat het hun land blijft, en ze dan ook geheel terecht het recht hebben om te beslissen wat er met hun land gebeurt. Wat sommigen hier doen, is een dictatuur van de vierde macht instellen onder het mom van "ik ben slimmer dan jij, dus ik heb de leiding, lekker puh!'.
quote:Kortzichtig? Het is maar hoe je het wilt noemen. Ik vind dat jullie daarin te ver doorgeslagen zijn.Op donderdag 10 mei 2007 12:50 schreef DonJames het volgende:
[..]
Loop je nou alleen maar te rellen of ben je echt zo kortzichtig?
quote:Klopt, voor eventuele uitzonderlijke gevallen hebben we de rechter nog. Die begrijpt het wel wat er bedoeld wordt.Dat zijn allemaal aannames die jij doet, die jou "vanzelfsprekend" lijken en daarom niet op te hoeven worden geschreven.
quote:Dat komt zelden voor. Het is dan ook onzin om voor dat futiele reden meteen een wedstrijdje van zoveel mogelijk woordjes in 1 zin te proppen te gaan houden. Bij eventuele twijfelgevallen ligt de beslissing bij de rechter.En als de tegenpartij nou "toevallig" een andere kijk daarop heeft? Ja, dan heb je een probleem.
quote:Dus? Dat is wel bij vrijwel alle branches..Taal is een wezenlijk onderdeel van het rechtssysteem.
quote:Leer eens lezen, kneus. Het gaat hier niet alleen om de beschrijving van een situatie in feitelijke termen, dat is jouw grote denkfout in dit topic. Beschrijving van de situatie in feitelijke termen kan inderdaad ook in Jip en Janneke taal. Het gaat erom dat de situatie ook juridisch beschreven moet worden, zodat duidelijk is welke juridische leerstukken van toepassing zijn. Bijvoorbeeld bij de beantwoording van de vraag welke van twee onderstaande artikelen van toepassing is als iemand bij geweld om het leven komt.Op donderdag 10 mei 2007 12:48 schreef Rezkup het volgende:
[..]
Dat is een hondsberoerde vergelijking van je. Het gaat hier om een situatie te beschrijven, niet welk materiaal je gebruikt. Je reply slaat dan ook als een lul op een drumstel...
Jammer, volgende keer beter.
Jouw omschrijving in de OP is hierbij al niet meer 100% dekkend, die van de gerechterlijke uitspraak wél.
quote:Artikel 302 | Sr, Boek 2, Titel 20
1. Hij die aan een ander opzettelijk zwaar lichamelijk letsel toebrengt, wordt, als schuldig aan zware mishandeling, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie.
2. Indien het feit de dood ten gevolge heeft, wordt de schuldige gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste tien jaren of geldboete van de vijfde categorie.
quote:Artikel 287 | Sr, Boek 2, Titel 19
Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan doodslag, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Ik zou zeggen, lees er eens een boekje over, of steek anders je eigen lul maar in je drumstel.
quote:Vrijwel elke branche kent dan ook zijn eigen vakjargon.Op donderdag 10 mei 2007 12:58 schreef Rezkup het volgende:
Dus? Dat is wel bij vrijwel alle branches..
quote:Uitzonderlijke gevallen? Bij een rechtzaak staan 2 partijen lijnrecht tegenover elkaar. Die proberen er natuurlijk uit te halen wat er in zit en zullen je overal waar ze kunnen op aanvallen.Op donderdag 10 mei 2007 12:58 schreef Rezkup het volgende:
[..]
Kortzichtig? Het is maar hoe je het wilt noemen. Ik vind dat jullie daarin te ver doorgeslagen zijn.
[..]
Klopt, voor eventuele uitzonderlijke gevallen hebben we de rechter nog. Die begrijpt het wel wat er bedoeld wordt.
[..]
Dat komt zelden voor. Het is dan ook onzin om voor dat futiele reden meteen een wedstrijdje van zoveel mogelijk woordjes in 1 zin te proppen te gaan houden. Bij eventuele twijfelgevallen ligt de beslissing bij de rechter.
[..]
quote:Er hangt zó veel af van taalgebruik in ons rechtssysteem. Over elk woordje is nagedacht, elk woord staat er met een reden. Je moet het zien als een aparte taal, eentje die jij niet spreek overduidelijk. Geeft niet, dat kan je leren, maar ik vraag je wel je enigzins kortzichtige mening bij te stellen.Dus? Dat is wel bij vrijwel alle branches..
quote:Ja, want waarom zou je een land laten besturen door imbecielen terwijl je mensen hebt die er wél voor geleerd hebben?Op donderdag 10 mei 2007 12:54 schreef Rezkup het volgende:
[..]
Ja, helaas.
Maar dat neemt nog niet weg dat het hun land blijft, en ze dan ook geheel terecht het recht hebben om te beslissen wat er met hun land gebeurt. Wat sommigen hier doen, is een dictatuur van de vierde macht instellen onder het mom van "ik ben slimmer dan jij, dus ik heb de leiding, lekker puh!'.
Sommige beslissingen moet je niet aan het volk overlaten, simpelweg omdat ze niet genoeg in de materie zitten om er een gefundeerde uitspraak over te doen. Ik noem als voorbeeld het EU-Grondwet referendum. Iedereen lekker "nee" stemmen. De redenen? "de Euro heeft alles duur gemaakt". Of "Ik wil Turkije niet in de EU". Heeft er allemaal geen ruk mee te maken, maar dat snapt Jan met de Pet niet. Maargoed, het topic ging over het taalgebruik van juristen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DonJames op 10-05-2007 13:13:21 ]
quote:Op donderdag 10 mei 2007 12:48 schreef Rezkup het volgende:
Dat is een hondsberoerde vergelijking van je. Het gaat hier om een situatie te beschrijven, niet welk materiaal je gebruikt. Je reply slaat dan ook als een lul op een drumstel...
Jammer, volgende keer beter.
quote:Niet helemaal juist. Het stukje dat jij hebt aangehaald is een stuk uit een arrest van de Hoge Raad. De Hoge Raad is de hoogste rechterlijke instantie in Nederland, die onder andere als doel heeft het recht in Nederland uniform te houden. Door dingen te omschrijven zoals in het stukje dat jij hebt aangehaald, geeft de Hoge Raad de lagere rechters een instrument aan de lagere rechters om soortgelijke gevallen te kunnen beoordelen. Om te zorgen dat dit een beetje duidelijk gebeurt, moet je de omstandigheden van het geval duidelijk omschrijven.Op donderdag 10 mei 2007 12:58 schreef Rezkup het volgende:
Klopt, voor eventuele uitzonderlijke gevallen hebben we de rechter nog. Die begrijpt het wel wat er bedoeld wordt.
Als de Hoge Raad dit niet zou doen, dan zou het een zooitje worden, als elke rechter op zijn eigen wijze lastige gevallen gaat proberent te beoordelen.
Verder is dit gewoon een voorbeeld van juridisch jargon, net zoals ze in de medische wereld niet om 'dat pilletje' vragen, maar bijvoorbeeld om paracetamol of ibuprofen.
quote:ZeldenOp donderdag 10 mei 2007 12:58 schreef Rezkup het volgende:
Dat komt zelden voor. Het is dan ook onzin om voor dat futiele reden meteen een wedstrijdje van zoveel mogelijk woordjes in 1 zin te proppen te gaan houden. Bij eventuele twijfelgevallen ligt de beslissing bij de rechter.
Waarom denk je dat er zoveel discussies zijn op de wereld? Toevallig omdat mensen interpreteren, en dan ieder op zijn eigen manier?
quote:Ergens kan ik mij wel vinden in het plezier dat juristen en overige wetskenners erin scheppen om zolang mogelijke zinnen te produceren, het aantal tangcontructies en overige stijlfouten te maximeren en de tekst te larderen met vaktermen en ingewikkelde woorden, teneinde de lezer te verwarren of op een dwaalspoor te zetten indien deze tot de tegenpartij behoort, of te vermaken indien de ontvanger een confrère betreft.Op donderdag 10 mei 2007 13:22 schreef Croupouque het volgende:
Ook al ben ik van mening dat dergelijk taalgebruik in de meeste gevallen noodzakelijk is, ben ik het wel met je eens dat het tot in het ridicule doorgevoerd wordt en door juristen als een soort statussymbool gezien wordt. Zo woonde ik onlangs een zitting bij waarbij een advocate het presteerde om maar liefst drie minuten te doen over één zin, een zin die ik in mijn notiteboekje samen wist te vatten in het woord "nee". Toegegeven, de zin bevatte een hoop "eh's", maar tóch.
Samenvatting:
quote:Nee, dat is om zo precies en zuiver mogelijk te formuleren; tevens moeten de juiste leerstukken herkenbaar zijn, en dat gaat zo moeilijk als iedereen in J&J taal bezig is.Op donderdag 10 mei 2007 13:48 schreef TubewayDigital het volgende:
Waarom moet die zin ook zo lang zijn ? Moeilijke zinnen maken om het moeilijke zinnen maken.
quote:Juist, dát bedoelde ik.Op donderdag 10 mei 2007 13:22 schreef Croupouque het volgende:
Ook al ben ik van mening dat dergelijk taalgebruik in de meeste gevallen noodzakelijk is, ben ik het wel met je eens dat het tot in het ridicule doorgevoerd wordt en door juristen als een soort statussymbool gezien wordt. Zo woonde ik onlangs een zitting bij waarbij een advocate het presteerde om maar liefst drie minuten te doen over één zin, een zin die ik in mijn notiteboekje samen wist te vatten in het woord "nee". Toegegeven, de zin bevatte een hoop "eh's", maar tóch.
Bij die juristen is het nu een cultuurtrek geworden om zo lange zinnen mogelijk te maken, volgepropt met dure woordjes terwijl eenvoudige woorden ook al afdoende waren. Nu zullen de juristen hiero wel gaan ontkennen, om zo hun gekoesterde cultuurtje te kunnen beschermen
."Meneer de rechter, OvJ Tonino had kinderporno. U bent een pedofiel en had interesse in zijn DVD's. Hij heeft als smeergeld de helft van zijn verzameling aan u gegeven. Ik eis dus vrijspraak."
Dan breekt de hel los bij de bevolking. Aan de jurist de taak om het bovengenoemde zo te formuleren dat het volk het wel slikt.
quote:Zonder veel moeite haal je uit de eerste tekst de volgende argumentatie:Op donderdag 10 mei 2007 02:27 schreef Rezkup het volgende:
4.3. Het hof heeft voorts nog overwogen:
dat het hof de opzet om G. van het leven te beroven bewezen acht, nu verdachte door uit een - naar zij wist - met scherpe patronen geladen pistool, hetwelk zij hield op korte afstand en in de richting van de romp van die G., een kogel af te vuren, zich, naar zij toen moet hebben begrepen, heeft blootgesteld aan het aanmerkelijke risico dat de dood van die G. daarvan het gevolg zou kunnen zijn en het van algemene bekendheid is dat zulk een handelwijze veelal de dood pleegt te veroorzaken;
In 1 simpele zinnetje vertaald:
"De verdachte wist dat met het schieten G. daaraan kon overlijden"
quote:Jij noemt alleen het tweede en het vierde punt, en dan nog erg gebrekkig. De verdachte kan daarom bij de Hoge Raad rustig onder andere aanvoeren:1. De verdachte wist dat een pistool geladen was met patronen
2. De verdachte heeft op korte afstand op de romp van G. geschoten met datzelfde pistool
3. Het is van algemene bekendheid dat schieten met een geladen pistool op iemands romp op korte afstand vaak de dood tot gevolg heeft
4. De verdachte heeft daarom de aanmerkelijke kans aanvaard dat G. kwam te overlijden
5. Daarom is er opzet bij het van het leven beroven van G. door de verdachte
- niet geweten te hebben dat het pistool geladen was
- dat zij met dat ongeladen pistool op een afstand van een paar honderd meter juist probeerde een appeltje uit de hand van G. te schieten
- ten tijde van het doodschieten van G. niet geweten te hebben waar pistolen voor dienen, en zeker niet wist dat G. kon overlijden; hoe kan de rechter nou weten dat zij, verdachte, wist dat G. daaraan kon overljiden. Kan de rechter soms in haar hoofd kijken?
Het zou jammer zijn wanneer een verdachte daardoor zijn straf ontloopt.
Dat dit niet alleen een wetenschappelijk praatje is, maar ook werkelijkheid blijkt uit het arrest Klare taal I:
quote:Hier zou je als burger direct weten waar je aan toe bent. De telastelegging bevat alleen niet de elementen die het zou moeten bevatten, en de verdachte is hierdoor niet veroordeeld.Telastelegging
Hij heeft op 8 juli 1993 in Weesp de ruiten van de voordeur van E.P.J. Buitendijk vernield. (Het feit is strafbaar gesteld bij art. 350 WvSr)
quote:bij rechters kom je ook niet weg met dat soort versluierd taalgebruik. Met name kantonrechters verlangen klip en klaar taalgebruik. Er zullen best advocaten zijn die er moeite voor doen om zo geleerd mogelijk over te komen maar dat zijn doorgaans niet de beste rechtshulpverleners.Op donderdag 10 mei 2007 13:22 schreef Croupouque het volgende:
Ook al ben ik van mening dat dergelijk taalgebruik in de meeste gevallen noodzakelijk is, ben ik het wel met je eens dat het tot in het ridicule doorgevoerd wordt en door juristen als een soort statussymbool gezien wordt. Zo woonde ik onlangs een zitting bij waarbij een advocate het presteerde om maar liefst drie minuten te doen over één zin, een zin die ik in mijn notiteboekje samen wist te vatten in het woord "nee". Toegegeven, de zin bevatte een hoop "eh's", maar tóch.
Terzijde: de suggestie van TS dat de kwaliteit van het recht moet worden gemeten aan de vraag of het volk het recht op een specifiek punt wenselijk acht, is natuurlijk flauwekul. Als dat het criterium zou zijn, dan moeten we recht maar afschaffen zodat iedereen kan doen en laten wat hij wil. Het maakt daarbij niet uit of hij de rechten en vrijheden van anderen schendt, want wij hebben dan immers geen rechtsorde die die rechten en vrijheden creeert, laat staan beschermt.
quote:Op zaterdag 12 mei 2007 21:11 schreef Adelante het volgende:
Wat ben ik blij dat we rechters hebben die over zaken oordelen en geen jury-systeem, waarbij zelfs TS een stem zou hebben.
De roep om helderder taalgebruik in de overheidswereld is niet nieuw hoor.
quote:Ja, Jip- en Janneke taalOp zaterdag 12 mei 2007 21:20 schreef gronk het volgende:
[..]
De roep om helderder taalgebruik in de overheidswereld is niet nieuw hoor.
rot toch op, in arresten en besluiten moet alles gewoon perfect verwoord worden om later onduidelijkheid te voorkomen. dat er dan al onduidelijkheid ontstaat bij minder intwikkelden is hun probleem. Juridische domheid is geen excuus.
quote:Y'know, naarmate je dingen moeilijker gaat verwoorden is de kans dat het 'perfect verwoord wordt' een stuk kleiner.Op zaterdag 12 mei 2007 21:23 schreef Adelante het volgende:
rot toch op, in arresten en besluiten moet alles gewoon perfect verwoord worden om later onduidelijkheid te voorkomen. dat er dan al onduidelijkheid ontstaat bij minder intwikkelden is hun probleem. Juridische domheid is geen excuus.
quote:dat hangt af van je definitie van perfectie, maar da's meer een TTK discussieOp zaterdag 12 mei 2007 21:33 schreef gronk het volgende:
[..]
Y'know, naarmate je dingen moeilijker gaat verwoorden is de kans dat het 'perfect verwoord wordt' een stuk kleiner.
quote:Op zaterdag 12 mei 2007 22:42 schreef Adelante het volgende:
[..]
dat hangt af van je definitie van perfectie, maar da's meer een TTK discussie
Jij stelt dat 'perfectie' 'ontzettend duidelijk is'. Als je al teveel lijdt aan 'stating the obvious', dan worden dingen juist onduidelijker.
Overigens zou het al heel wat schelen als juristen woorden als 'hetwelk', 'zulk een handelwijze' vervangen door meer gangbare woorden uit de tegenwoordige tijd.
quote:In dit arrest volgt vrijspraak omdat er in de dagvaarding niet is vermeld dat het opzettelijk en wederrechtelijk is gebeurd. Voeg die woorden toe en je hebt nog steeds een begrijpelijk zin. Er zijn dan dus wel mogelijkheden om het helderder te formuleren en toch aan de juridische vereisten te voldoen.Op zaterdag 12 mei 2007 13:39 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Zonder veel moeite haal je uit de eerste tekst de volgende argumentatie:
[..]
Jij noemt alleen het tweede en het vierde punt, en dan nog erg gebrekkig. De verdachte kan daarom bij de Hoge Raad rustig onder andere aanvoeren:
- niet geweten te hebben dat het pistool geladen was
- dat zij met dat ongeladen pistool op een afstand van een paar honderd meter juist probeerde een appeltje uit de hand van G. te schieten
- ten tijde van het doodschieten van G. niet geweten te hebben waar pistolen voor dienen, en zeker niet wist dat G. kon overlijden; hoe kan de rechter nou weten dat zij, verdachte, wist dat G. daaraan kon overljiden. Kan de rechter soms in haar hoofd kijken?
Het zou jammer zijn wanneer een verdachte daardoor zijn straf ontloopt.
Dat dit niet alleen een wetenschappelijk praatje is, maar ook werkelijkheid blijkt uit het arrest Klare taal I:
[..]
Hier zou je als burger direct weten waar je aan toe bent. De telastelegging bevat alleen niet de elementen die het zou moeten bevatten, en de verdachte is hierdoor niet veroordeeld.
quote:Of door wat kortere zinnen te maken, in plaats van zinnen van 15 regels te maken.Op zaterdag 12 mei 2007 22:57 schreef gronk het volgende:
[..]
Jij stelt dat 'perfectie' 'ontzettend duidelijk is'. Als je al teveel lijdt aan 'stating the obvious', dan worden dingen juist onduidelijker.
Overigens zou het al heel wat schelen als juristen woorden als 'hetwelk', 'zulk een handelwijze' vervangen door meer gangbare woorden uit de tegenwoordige tijd.
quote:Afgezien daarvan, ik vind dat arrest een typisch geval van 'de vorm gaat boven de inhoud'. Oftewel, je kunt van alles flikken, en iedereen in 't proces weet dat je schuldig bent, maar omdat er ergens een paar kreten missen ga je vrijuit.Op zondag 13 mei 2007 10:27 schreef Wombcat het volgende:
[..]
In dit arrest volgt vrijspraak omdat er in de dagvaarding niet is vermeld dat het opzettelijk en wederrechtelijk is gebeurd. Voeg die woorden toe en je hebt nog steeds een begrijpelijk zin. Er zijn dan dus wel mogelijkheden om het helderder te formuleren en toch aan de juridische vereisten te voldoen.
En dan vind de rechterlijke macht 't gek dat mensen 't vertrouwen in de rechtsstaat verliezen.
quote:als het OM haar zaken niet voor mekaar heeft, dan volgt vrijspraak. Dat lijkt me ook niet vreemd. Het gaat hier om de overheid tegen het individu. 'De mensen' (wie dat ook moge zijn) mogen blij zijn dat de rechter het optreden van diezelfde overheid uiterst kritisch onder loep neemt en afstraft zodra het niet aan de eisen voldoet.Op zondag 13 mei 2007 10:44 schreef gronk het volgende:
[..]
Afgezien daarvan, ik vind dat arrest een typisch geval van 'de vorm gaat boven de inhoud'. Oftewel, je kunt van alles flikken, en iedereen in 't proces weet dat je schuldig bent, maar omdat er ergens een paar kreten missen ga je vrijuit.
En dan vind de rechterlijke macht 't gek dat mensen 't vertrouwen in de rechtsstaat verliezen.
quote:In zowel 'Klare Taal I', als 'Klare Taal II' wordt aangegeven dat het prima mogelijk is om met een 'simpel verwoorde' tenlastelegging iemand te vervolgen, maar dat de HR er blijkbaar niet aan wil omdat de HR bang is voor onbedoelde neveneffecten. Daar valt iets voor te zeggen, maar wat ik dan onbegrijpelijk vind, is dat de consequentie daarvan is dat iemand niet vervolgd wordt.Op zondag 13 mei 2007 11:29 schreef Argento het volgende:
als het OM haar zaken niet voor mekaar heeft, dan volgt vrijspraak. Dat lijkt me ook niet vreemd. Het gaat hier om de overheid tegen het individu.
Als werknemers bij 'n vliegtuigfabrikant hun werkinstructies ook zo letterlijk zouden nemen zoals de HR dat doet, dan zouden de vliegtuigen bij bosjes naar beneden vallen. Dat dat niet gebeurt, komt omdat de meeste werknemers kijken naar het grotere geheel, en weten hoe dingen bedoeld zijn.
quote:Humbug. Waarom is er dan zoiets als het Volkel- en het Pikmeer-arrest?'De mensen' (wie dat ook moge zijn) mogen blij zijn dat de rechter het optreden van diezelfde overheid uiterst kritisch onder loep neemt en afstraft zodra het niet aan de eisen voldoet.
Daarnaast, uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Pikmeerarrest maak ik op dat de Hoge Raad vindt dat het helemaal niet de taak is van 'de rechter' om 'diezelfde overheid' 'uiterst kritisch onder de loep te nemen'. Daar zouden we 'de gemeenteraad, de rekenkamer of de ombudsman' voor hebben.
quote:Dat ben ik met je eens.Op zondag 13 mei 2007 10:44 schreef gronk het volgende:
[..]
Afgezien daarvan, ik vind dat arrest een typisch geval van 'de vorm gaat boven de inhoud'. Oftewel, je kunt van alles flikken, en iedereen in 't proces weet dat je schuldig bent, maar omdat er ergens een paar kreten missen ga je vrijuit.
En dan vind de rechterlijke macht 't gek dat mensen 't vertrouwen in de rechtsstaat verliezen.
quote:Dat niet veroordeeld wordt is geen gevolg van klare taal (of het gebrek daaraan) maar het gevolg van een gebrekkige tenlastelegging.Op zondag 13 mei 2007 12:04 schreef gronk het volgende:
[..]
In zowel 'Klare Taal I', als 'Klare Taal II' wordt aangegeven dat het prima mogelijk is om met een 'simpel verwoorde' tenlastelegging iemand te vervolgen, maar dat de HR er blijkbaar niet aan wil omdat de HR bang is voor onbedoelde neveneffecten. Daar valt iets voor te zeggen, maar wat ik dan onbegrijpelijk vind, is dat de consequentie daarvan is dat iemand niet vervolgd wordt.
quote:Idiote vergelijking. Waarom zou je de werkwijze van vliegtuigproductie in vredesnaam willen vergelijken met een strafproces? Het is niet de taak van de rechter om een gebrekkige tenlastelegging te repareren om op die manier de fouten en omissies van het OM met de mantel der liefde te bedekken. Het OM heeft haar taak en als ze die niet goed uitvoert, kan de rechter vrijspreken.Als werknemers bij 'n vliegtuigfabrikant hun werkinstructies ook zo letterlijk zouden nemen zoals de HR dat doet, dan zouden de vliegtuigen bij bosjes naar beneden vallen. Dat dat niet gebeurt, komt omdat de meeste werknemers kijken naar het grotere geheel, en weten hoe dingen bedoeld zijn.
quote:Pikmeer gaat over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de overheid zelf, niet over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van een individuele en particuliere verdachte.Humbug. Waarom is er dan zoiets als het Volkel- en het Pikmeer-arrest?
Daarnaast, uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Pikmeerarrest maak ik op dat de Hoge Raad vindt dat het helemaal niet de taak is van 'de rechter' om 'diezelfde overheid' 'uiterst kritisch onder de loep te nemen'. Daar zouden we 'de gemeenteraad, de rekenkamer of de ombudsman' voor hebben.