Kan je bewijzen dat God niet bestaat

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 11:04 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Dit argument tackle ik in deze post

In die post schrijf je:

quote:

Als ik mij al een betere moraal kan voorstellen dan die jullie blijkbaar god toedichten, wat zegt dat over jullie moraal?

Betere moraal? Wat is dat? Volgens je eigen moraal is jouw moraal beter dan een andere moraal. Klinkt vrij logisch maar heeft dan helemaal geen betekenis meer.

Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Dit heeft niks te maken met een kwaadaardige God. Uit lijden komen er hele mooie dingen voort. Net als bij een bevalling. De vrouw die lijdt aan pijn maar uiteindelijk komt er een mooi kind tevoorschijn. Het lijden onder andere zorgt ervoor dat de ouders beseffen hoeveel effort er nodig is om zo een kind uiteindelijk te baren. Dit zal tot meer liefde en barmhartigheid leiden jegens het kind. Dit lijden zorgt voor de nodige pijn voor enkele uren. Elke moeder zal bevestigen dat dit wel de moeite waard was.
Dingen die slecht lijken zijn uitendelijk niet slecht. Het geeft op micro schaal geen positieve gevoelens. Maar dit is altijd van tijdelijke aard. De beloning hier tegen is uiterst groot. Met beloning bedoel ik zowel de beloning van God in het hiernamaals als de beloning die je krijgt in de vorm van levenservaring. Mensen die veel lijden zijn meestal mensen die een enorme karakter ontwikkelen. De mooiste poetische verzamlingen, de mooiste lovesongs en de mooiste films zijn geschreven na een flinke dosis lijden en pijn.
Lijden heeft echt absoluut niks te maken met een slechte God.

Een almachtige God hoeft ons niet te laten lijden om ons iets te leren of om ons te belonen. Lijden heeft dus wel degelijk iets te maken met een kwaadaardige God. Tenzij God niet bestaat niet natuurlijk, vind je dat ook niet het meest logisch? Gezien niets er op wijst dat God bestaat, en eigenlijk alles wijst op het tegendeel?

Het kan trouwens best zijn dat Hij de big bang in werking heeft gezet. Maar de enige reden om dat aan te nemen is omdat je niet kan accepteren dat je geloof een sprookje is.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 11:12 schreef Dwerfion het volgende:
Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.

Maar, je dochter als slavin verkopen is niet helemaal van deze tijd meer, of zoals Elia deed, de profeten van Baäl laten slachten bij de beek Kison; Jezus die een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten draagt (het was niet het juiste seizoen). Het zijn allemaal geen toonbeelden van een fijnbesnaarde moraal.

Desalniettemin stel jij onomwonden dat die moraal de meest wenselijke is? Dat is mij wat al te gortig. Het is me vaak onduidelijk waarom God in zijn almacht bijvoorbeeld liever de geest van Farao verhardt zodat hij tegen hem in moet gaan, niet anders kan, om zijn grootsheid te tonen, dan dat hij hem in zijn almacht bekeerd, of op z'n minst niet alle eerst-geborenen hoeft te doden. Vaak spreekt er een malicieus genoegen uit alles wat God aanricht.

Dan kan er volgens mij best gesteld worden dat een moraal die minder bloedvergieten en onschuldige doden opleeft een betere moraal is.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 11:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In die post schrijf je:
[..]

Betere moraal? Wat is dat? Volgens je eigen moraal is jouw moraal beter dan een andere moraal. Klinkt vrij logisch maar heeft dan helemaal geen betekenis meer.

Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.

In mijn ogen is 'niet lijden' beter dan 'lijden'. Ik toon slechts aan dat god blijkbaar 'lijden' heeft verkozen boven niet 'lijden'. Eenvoudiger kan ik het niet stellen.

Als jij dit als wenselijke moraal beschouwd omdat dit de goddelijke is dan zet ik daar vraagtekens bij ja. En inderdaad, dat is een waardeoordel van mijn kant.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:20 schreef wijsneus het volgende:

[..]

In mijn ogen is 'niet lijden' beter dan 'lijden'.

In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:23 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.

Maar dat gaat nog voorbij aan de vraag: Zijn er volgens jou situaties waarin er nu onnodig wordt geleden?Waarin niet-lijden beter zou zijn dan lijden?

Indien ja, waarom is dat lijden er dan tóch?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 17:33 schreef locutus51 het volgende:

[..]


[..]

We weten niet dat alles beperkt is, we weten alleen dat het omhulsel van ons leven, te weten ons lichaam een beperkte houdbaarheid heeft, dit zegt niets over onze geest. Daarnaast moet je kijken naar de definitie van materie (Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd.) we weten niet of alle materie eindig is, zolang leven we nog niet en zullen we nooit leven.

Daarnaast kunt je stellen dan materie gelijk is aan energie, dan wordt het verhaal nog lastiger.

Hoe weten we dat iets niet van zichzelf kan ontstaan? Misschien reikt onze kennis op dit moment nog niet zover.

De conclusie dat er dus een schepper is, is nog steeds niet onderbouwt, terminste niet door jou redenering.

We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.
Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.
Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt het dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand.
En met de schepping is het net zo. Simpel zat.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:

[..]

We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.
Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.
Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt de dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand.
En met de schepping is het net zo.

De menselijke waarneming is zo beperkt, we hebben niet voor niets apparaten uitgevonden waarmee we meer kunnen waarnemen.

Alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen? dacht ik niet... het ligt eraan hoe beperkt je keuze van eigenschappen is.

Jou voorbeeld met een voetafdruk raakt kant nog wal in deze discussie, je ziet een voetdruk meer niet, je weet niet wie het gemaakt heeft, niet wanneer en niet met welke reden. etc etc.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:

[..]

We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.

ja, en dus hebben we het over God ?

je spreekt jezelf constant tegen

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:

We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen.

Dan kunnen we het voorlopig niet over Allah hebben.

quote:

Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.

God bijvoorbeeld. Best een wetenschappelijke aanpak die je nu bedenkt.

quote:

Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.

Dat stukje volg ik nog steeds niet. We nemen materie waar. Nemen waar dat deze uit kleine deeltjes bestaat, atomen, elektronen, protonen, quarks, ga zo maar door. We nemen waar daar energie en massa in elkaar omgezet kunnen worden, nemen indirect hiervan sporen waren in deeltjesversnellers. Maar we hebben nog nooit gezien dat massa 'verging'. Dat het echt eindig was.

quote:

Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt het dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand. En met de schepping is het net zo. Simpel zat.

Nog zo'n stap die ik niet volg. Er is veel wat erop wijst dat de schepping het gevolg is van natuurwetten, van massa die langzaam samengeklonterd is, van fuserende atoomkernen, van een klomp steen die door een ster in een goede baan wordt gehouden, door chemische processen die zichzelf replicerende moleculen opleverden, moleculen die complexer werden, etc.

Daar zijn aanwijzingen voor. Niet voor een dikke pootafdruk van God op de achterkant van de maan of zo. Hoe jij telkens op een schepper uitkomt is me een raadsel. Een oerknal is verdedigbaar, maar om een oerknal nu een schepper te noemen?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:33 schreef locutus51 het volgende:

[..]

De menselijke waarneming is zo beperkt, we hebben niet voor niets apparaten uitgevonden waarmee we meer kunnen waarnemen.

Alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen? dacht ik niet... het ligt eraan hoe beperkt je keuze van eigenschappen is.

Jou voorbeeld met een voetafdruk raakt kant nog wal in deze discussie, je ziet een voetdruk meer niet, je weet niet wie het gemaakt heeft, niet wanneer en niet met welke reden. etc etc.

Je begrijpt mijn punt niet.
Inderdaad weten we niet of het een man/vrouw is of welke reden of leeftijd. Ik zeg ook niet dat we in de eerste instantie dat ook weten. Wat ik zeg is dat er een voetafdruk is en daaruit maken we uit dat er iemand is die zijn voet daar heeft gezet.
Hieruit kunnen we concluderen dat er wel een schepper is, maar hoe, waarom, etc. zijn allemaal vragen die we nóg niet kunnen beantwoorden.
Net zo moeten we kijken wat we wel kunnen waarnemen ipv speculeren over dingen die we niet eens waarnemen.
En we nemen waar dat alle materie op de één of de andere manier beperkt is (jij bent beperkt want jij kan tot een bepaalde hoogte springen, zien, je hebt rust nodig, je bent 1,80 m lang, de zon is beperkt want er is een beperkte energie, een steen uit mijn achtertuin is beperkt want heeft een bepaalde omvang, etc). En alle materie is afhankelijk van iets anders (jij bent afhankelijk van zuurstof, etc.) Er is niets dat totaal onafhankelijk is van iets anders en dat het onbeperkt is in alle opzichten.

Tijd en volume
De mens zelf bijvoorbeeld is beperkt in volume, want hij groeit tot een bepaalde hoogte en breedte. En de mens is beperkt in tijd, omdat ieder mens met zijn geboorte een begin kent en met zijn sterven een einde. Al dat waargenomen kan worden is op dezelfde wijze beperkt in tijd en volume. Zelfs de energie, omdat geen enkele uiting hiervan oneindig voortduurt. Ieder geluid moet voortgebracht worden door iets anders en kent dus een begin, en verzwakt naarmate het uitdijt langzaam maar zeker tot het stopt, en kent dus een eind. Zelfs het universum kent een begin en een eind in tijd en volume, want het universum - het geheel van al de dingen die waargenomen kunnen worden - bestaat enkel en alleen uit zaken die een begin en eind hebben in tijd en volume, en kan zelf dus niet anders dan een begin en een einde hebben in tijd en volume.
Afhankelijkheid
De mens is bijvoorbeeld afhankelijk van zijn organische behoeften. Als men niet eet en drinkt of slaapt dan gaat men dood. De planten zijn bijvoorbeeld ook weer afhankelijk van water. Alles wat we zien is afhankelijk van elkaar. Zelfs de niet-levende zaken zijn afhankelijk van andere zaken in hun bestaan, want bij andere omstandigheden zouden zij niet bestaan. Water bijvoorbeeld zou bij een andere temperatuur ijs zijn, of gas.
Onmacht
Ten slotte zijn op alle zaken dingen van invloed die buiten hun eigen invloedssfeer liggen. Te denken valt aan de wetten van de natuur, de "what goes up must come down" of "water kookt bij 100 graden Celsius en één Bar druk". Het is bijvoorbeeld niet de keuze van het water om bij 100 graden te koken en het is ook niet de keuze van de pen die je omhoog gooit dat het dan weer naar beneden valt. Dit zijn simpel wetten in de natuur.
Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:

1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.


Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:23 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.

Je lult recht wat krom is: ik quote mezelf maar weer dan:

quote:

Het diepe lijden van miljoenen mensen door de geschiedenis is op geen enkele manier te relativeren. Als je die kant opgaat kun je net zo goed de holocaust gaan goedpraten.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:

Je begrijpt mijn punt niet.
Inderdaad weten we niet of het een man/vrouw is of welke reden of leeftijd. Ik zeg ook niet dat we in de eerste instantie dat ook weten. Wat ik zeg is dat er een voetafdruk is en daaruit maken we uit dat er iemand is die zijn voet daar heeft gezet.
Hieruit kunnen we concluderen dat er wel een schepper is, maar hoe, waarom, etc. zijn allemaal vragen die we nóg niet kunnen beantwoorden.
Net zo moeten we kijken wat we wel kunnen waarnemen ipv speculeren over dingen die we niet eens waarnemen.
En we nemen waar dat alle materie op de één of de andere manier beperkt is (jij bent beperkt want jij kan tot een bepaalde hoogte springen, zien, je hebt rust nodig, je bent 1,80 m lang, de zon is beperkt want er is een beperkte energie, een steen uit mijn achtertuin is beperkt want heeft een bepaalde omvang, etc). En alle materie is afhankelijk van iets anders (jij bent afhankelijk van zuurstof, etc.) Er is niets dat totaal onafhankelijk is van iets anders en dat het onbeperkt is in alle opzichten.

Een steen heeft een bepaalde omvang, maar dat is geen beperking maar een eigenschap. Niet alle materie is afhankeljk van iets anders... zuurstof is nergens van afhankelijk het is of het is niet. Het kan gemaakt worden, maar is niet afhankelijk van iets.

quote:

Tijd en volume
De mens zelf bijvoorbeeld is beperkt in volume, want hij groeit tot een bepaalde hoogte en breedte. En de mens is beperkt in tijd, omdat ieder mens met zijn geboorte een begin kent en met zijn sterven een einde. Al dat waargenomen kan worden is op dezelfde wijze beperkt in tijd en volume. Zelfs de energie, omdat geen enkele uiting hiervan oneindig voortduurt. Ieder geluid moet voortgebracht worden door iets anders en kent dus een begin, en verzwakt naarmate het uitdijt langzaam maar zeker tot het stopt, en kent dus een eind. Zelfs het universum kent een begin en een eind in tijd en volume, want het universum - het geheel van al de dingen die waargenomen kunnen worden - bestaat enkel en alleen uit zaken die een begin en eind hebben in tijd en volume, en kan zelf dus niet anders dan een begin en een einde hebben in tijd en volume.

Dat de mens beperkt is in tijd is een aanname, maar wat versta je onder mens. Als we kijken naar het vervoersmiddel van de mens dan spreek je over het lichaam en deze heeft idd beperkingen, spreken we over het innerljike, oftwel de geest, hiervan weten we niet of deze beperkt is.
Geluid is op een gegeven moment niet meer hoorbaar of meetbaar maar is het er daarom niet? Wij als mens hebben nog niet de kennis om aan te nemen dat het universum beperkt is aan volume, wij veronderstellen dat bepaalde zaken eindig zijn, maar elk "einde" kan ook een overgang zijn naar iets anders.

quote:

Afhankelijkheid
De mens is bijvoorbeeld afhankelijk van zijn organische behoeften. Als men niet eet en drinkt of slaapt dan gaat men dood. De planten zijn bijvoorbeeld ook weer afhankelijk van water. Alles wat we zien is afhankelijk van elkaar. Zelfs de niet-levende zaken zijn afhankelijk van andere zaken in hun bestaan, want bij andere omstandigheden zouden zij niet bestaan. Water bijvoorbeeld zou bij een andere temperatuur ijs zijn, of gas.

Afhankelijkheid heeft niets met beperkt te maken. Of water nu vloeibaar is of ijs of gas, ik zie hier geen beperking in.

quote:

Onmacht
Ten slotte zijn op alle zaken dingen van invloed die buiten hun eigen invloedssfeer liggen. Te denken valt aan de wetten van de natuur, de "what goes up must come down" of "water kookt bij 100 graden Celsius en één Bar druk". Het is bijvoorbeeld niet de keuze van het water om bij 100 graden te koken en het is ook niet de keuze van de pen die je omhoog gooit dat het dan weer naar beneden valt. Dit zijn simpel wetten in de natuur.
Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:

1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.

Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.

Als we ons gaan beperken op datgene wat we kunnen waarnemen dan nog weten we van veel zaken niet het einde, want het einde kan een overgang zijn naar iets wat wij niet kunnen waarnemen.

Hoe is god dan ontstaan?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Niet.

waarop is dat gebaseerd? ophetzelfde dat de big bang niet kan?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Op theologie, waarom zou de big bang niet kunnen?
Een God wat geboren/ontstaan is geen God gezien het afhankelijk is van externe factoren.

Niet afhankelijk van externe factoren, dus geen gevoel voor onrecht/geweld etc... ook gevoel is namelijk een externe factor.

Big bang is het ontstaan uit het niets, dit zorgt ervoor dat god overbodig is.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.

Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.

Het lijkt er op dat je gewoon blind bent voor de tegenargumneten die al meermale zijn gegeven, want je stelling klopt van geen kanten.

Stelling 1 kan wel degelijk juist zijn. Een cirkel heeft bijvoorbeeld geen begin en geen einde.
Stelling 2 gaat uit van 'schapen' terwijl er ook nog zoiets bestaat als 'gebeurtenis' zoals uit dode materie levende materie is ontstaan.
Stelling 3 lost geen probleem op, omdat je hiermee een schepper toevoegd die ook weer ergens van ontstaan moet zijn.

Als je dan vervolgens de boel doortrekt dat de God of Allah zoals mensen die aanbidden dezelfde is dan wat het universum heeft doen onstaan, dan wordt het er alleen nog veel onwaarschijnlijker op.
In dat geval heb je namelijk te maken met een entiteit die nog aanzienlijk complexer is dan datgene wat het geschapen zou hebben, waardoor de vraag 'hoe is God ontstaan' nog een veel moeilijkere is om op te lossen dan 'waar komt materie vandaan'.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:33 schreef Triggershot het volgende:

Nee, hangt maar vanaf over wat voor gevoel je het hebt, gevoel is niet het enige wat er voor zorgt dat iets bestaat/ontstaat. Daarnaast hebben we het hier over theologie, zowel de interne als externe factoren van gevoel, emotie, moraal wat God straalt spreek niet tegen dat hij er de bron van is.

Gevoel is idd net het enige, maar wel een onderdeel ervan wat zorgt dat iets bestaat. Jij hebt het nu over wat god straat, dat staat los hiervan, het gaat omdat wat wij mensen stralen naar hem toe.

quote:

Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs wat naar mijn weten aantoont dat Bigbang geen gevolg is van een oorzaak, is het wel wetenschappelijk aantoonbaar dat het geen gevolg is, dan kan het ook op God toegepast worden, dus God overbodig maken? Nee hoor, is enkel maar een interpretatie.

Net zo min dat er bewijs is voor de Bigbang is voor god ook geen bewijs, maar de Bigbang is makkelijker te verklaren dan een god.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:41 schreef Triggershot het volgende:

Precies bestaan ja, maar zo moet gevoel ook van een bron komen, raad eens aan wie theologie dat voorschrijft? Misschien iets concreter uitleggen voor je: God is de bron/schepper van alles, tijd, ruimte, natuur(wetten) etc, is God dat niet, dan is het geen God.

Je geeft geen uitleg maar een mening, jij zegt dat god de bron/schepper van alles is. Ik zeg dat het ontstaan is uit niets... voor beide zijn er geen bewijzen, maar ik ben geen god nodig om alle onverklaarbare zaken te verklaren.

quote:

Ah, je geeft dus aan dat het een kwestie van interpretatie is en dus ook per direct subjectief.

Natuurlijk is het subjectief, ik beweer dan ook niets met zekerheid te weten.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:37 schreef locutus51 het volgende:

Net zo min dat er bewijs is voor de Bigbang is voor god ook geen bewijs, maar de Bigbang is makkelijker te verklaren dan een god.

voor de "Big Bang" is er wel bewijs hoor. opgehaald door profeet COBE (vzmh)

http://en.wikipedia.org/w(...)background_radiation

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:33 schreef Triggershot het volgende:
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs wat naar mijn weten aantoont dat Bigbang geen gevolg is van een oorzaak, is het wel wetenschappelijk aantoonbaar dat het geen gevolg is, dan kan het ook op God toegepast worden, dus God overbodig maken? Nee hoor, is enkel maar een interpretatie.

Je redenering gaat mank, stel er is aan te tonen dat de Big-Bang oorzaakloos plaatsgevonden kan hebben, dan sluit dat nog niet uit dat er geen oorzaak is natuurlijk, maar het geeft wel aan dat God niet noodzakelijk is. God is echter een complex wezen, dat die oorzaakloos ontstaat vraag waarschijnlijk om een heel andere reden dan waarom dit voor de Big-Bang zou kunnen gelden.

De Big-Bang überhaupt zet God hooguit neer als mogelijke instigator van die Big-Bang, althans, daar kun je 'm nog een rol geven, voor de rest is er meer of min in grove lijnen wel bekend hoe het heelal zich verder heeft kunnen vormen. Dat is wel een stuk overbodiger dan God een eeuw of wat geleden was.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:53 schreef Triggershot het volgende:

Ik zeg dat als God niet alles heeft geschapen hij wmb geen God meer is, dus ook niet waard om aan beden te worden, is puur filosofie/theologie het is maar net uit wiens mond het komt natuurlijk. Nogmaals als voor beide geen bewijs is, is het maar een overtuiging, een overtuiging is alleen subjectief meer waard, of je daar nu God voor gebruikt of de big bang, of God achter de bigbang, wat dat betreft is wetenschap dus wel neutraal. Ow ja, tussen het ontstaan uit niets en creationisme wordt wel vaker een link gelegd

Idd het is een overtuiging.

quote:

Ah ja en bij de gelovige is het dus geloven, is ook geen bewering van (zeker) weten, nee, geloven.

Daarom heet het ook geloof anders wat het een wetenschap.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

niets meer dan een interpretatie, zie ook mijn reacties hier boven.

big bang is niet het ontstaan uit het niets, maar de expansie van de hele kleine ruimte

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat begrijp je niet?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De quote was niet van mij hé.

weet ik, maar hij kwam je blijkbaar goed uit

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Volgens mij toon ik dat ik het er niet mee eens ben.. net zoals jij het weerlegt

ok

hoe dan ook...veel meer dan dat weten we nog niet...

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En dus is
[..]

niets meer dan een interpretatie, zie ook mijn reacties hier boven.

Dat is heel makkelijk. Natuurlijk is het een interpretatie van de feiten en waarnemingen zoals die hier voor ons liggen, maar het is er eentje die gestaafd wordt door veel waarnemingen, door veel theoriën en door een algehele transparantie en zonder een supercomplex-wezen te hoeven introduceren dat als nood-verklaring dienen moet.

Theologie is ook een bepaalde interpretatie, maar wat je daar moet aannemen is veel grondelozer, veel minder duidelijk. Er zijn talloze 'interpretaties' en de meesten worden afgedaan als 'onzinnig' door iedereen, alleen sommigen houden sommige interpretaties vast, geven daar de voorkeur aan.

Echter, binnen die interpretaties heb je wel een tamelijk duidelijk hiërarchie van (on)mogelijkheid en (on)onderbouwdheid. Het Flying Spaghetti Monster staat niet op gelijke voet met de oerknaltheorie. Er zijn er wellicht die zoiets wel willen beweren, alleen om het hachje van hun eigen theorie te redden, maar dat is jezelf voor de gek houden. Er zijn miljoenen interpretaties mogelijk, en de vraag is waarom kies jij voor die ene en niet voor een andere? En zeker in het geval van religieuze interpretaties gaan die naar mijn mening met dertien in een dozijn, aangezien de verklarende kracht gelijk is, en het meer cultuur en opvoeding lijkt die de keuze bepaalt dan verklaringskracht.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, maar die loco is in mekaar gezet

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:

[..]

Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:

Wie treks de laatste wagon? De wagon daarvoor.
Wie trekt vervolgens die? De wagon daarvoor.
Wie trekt de laatste wagon? Dat is de locomotief.
En wie trekt de die locomotief? Niemand omdat die vanzelf een motor heeft die zichzelf trekt.

Thomas van Aquino was het met je eens geweest.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:

[..]
Logisch gezien kan oorzaak en gevolg niet eeuwig doorgaan. Er moet iemand zijn die vanzelf al eeuwig bestond en dat is God. Materie kan niet eeuwig bestaan hebben vanwege de eigenschappen van materie: 2e wet thermodynamica. Dus degene die de laatste schakel vormt is God.

1.Er is geen logisch argument waarom oorzaak en gevolg niet eeuwig door zou kunnen gaan
2. Tweede wet thermodynamica zegt niets over het eeuwig bestaan van deeltjes.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:

[..]

Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:

1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.

Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.

Wat je dus eigenlijk zegt is dat iets dat wij nooit hebben gezien (in dit geval oneindigheid), niet kan bestaan? Dan is God zeker de uizondering die die regel bevestigt

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:

quote:

Simpeler kan niet

Zeg maar rustig simplistischer. Een antwoord op de vraag 'waar komt God vandaan' geeft het namelijk niet.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 16:41 schreef mariox het volgende:

[..]

Tuurlijk geeft het daar geen antwoord op. Omdat hij altijd al bestond. Tijd heeft hij gecreerd. Dus voor hem is heden verleden en nu gelijk. Hij staat boven tijd. Daarom is die vraag 'waar komt God vandaan' onrelevant.

Maar waarom zou je het allemaal nodeloos compliceren door god te introduceren? Waarom niet gewoon accepteren dat het universum er altijd al was?

Om je treintje nog maar even te pakken - de wagons hebben geen loc, maar rijden automatisch de heuvel (tijd) af.