Kan je bewijzen dat God niet bestaat

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 17:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Mwah, vind ik wel twijfelachtig, maar er valt niet echt fatsoenlijk te praten over termen als almachtig enzo.

Waar hebben we het dan nog over? dan is het duidelijk toch? god is niet almachtig want dat bestaat niet. God kan het lijden in de wereld niet voorkomen, of heeft het niet kunnen voorkomen. Come to think of it: wijsheid kan ook wel het raam uit, ik bedoel, niet echt handig he - zonder de gevolgen te overzien de mensheid vrije wil geven. Mag je natuurlijk ook niet verwachten van een entiteit die een universum kan creeeren.

Het spijt me echt, maar als je god zo gaat beperken blijft er niet zoveel over om te aanbidden.

Daarom leef ik in een fysisch heelal. Een magisch heelal? Daar kan ik helemaal niets mee.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:

[..]

Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.

Kijk! wel een almachtig god? Wat vind jij van epicurus Robert? Lees anders mijn posts even - mischien kun jij me wel vertellen waarom lijden bestaat...

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:09 schreef Robert. het volgende:

[..]

Leuk he tekstprikken. Maar nogmaals: Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.

Die vergeet ik niet. Alleen zo ruimschoots zijn ze nu ook weer niet voor handen. Het is altijd makkelijk zeggen: "Grote genade hier, grote genade daar", maar het is niet alsof openbaringen nou een loflied op de grote genade is. Het is veelal hel en verdoemenis.

En dan staat er ergens dat God zijn enig geboren zoon stuurt, ik zou bijna: lekker belangrijk zeggen. Het stikt van de oproepen tegen anders- en niet-gelovigen, tegen homo's, tegen vrouwen, van wraak et cetera.

De boodschap van de grote genade is zelfs zo duidelijk aanwezig dat de Katholieken, Pelagianen, Calvinisten, Arianisten, et cetera het er niet echt over eens hebben kunnen worden. Hoe zit het met de erfzonde? Doen goede daden op aarde ertoe? Wat is de hel? Is de hel totale vernietiging of is het wel een eeuwig lijden of straffen? Is er een hel? Is uitverkiezing voorwardelijk of niet? Is de gratie Gods te weerleggen of niet? Is Jezus' kruisdood voldoende voor iedereen of slechts voor de uitverkorenen?
Is deze sufficientur pro omnibus, efficaciter pro electis voldoende voor iedereen, effectief voor de uitverkorenen?

Ongedoopte kinderen wat is hun status? In limbo? Of vertrouwen wij op Gods genade. Hoe zat het met Jezus, moest hij nederdalen ter helle om de zielen van Abraham en de andere rechtvaardigen op te halen, daar niemand tot God komt dan door Jezus? Moesten zij niet lange tijd in de hel doorbrengen omdat Jezus de hemel nog niet ontsloten had?

En dan hebben we nog de Amerika's, lange tijd verstoten geweest van het evangelie, en derhalve waren die mensen tot de hel veroordeeld. Of toch niet?

Dat alles is het toonbeeld van Gods genade? Wat is jouw lezing? Het is makkelijk om te roepen, maar er zijn zo veel verschillende, tegenstrijdige en moeizame interpretaties, waarbij er eigenlijk vooral één consensus is: God wil dat de ongelovigen naar de hel gaan. Daar zijn Katholieken, Protestanten, etc. het allemaal over eens. Maar wie de genade ten deel valt, dat is zo makkelijk nog niet.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 20:23 schreef onemangang het volgende:

[..]

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ik moet lezen, laat staan mij de les proberen te lezen over hoe je zaken in een context moet lezen. Iedereen kan lezen wat er staat.

Blijkbaar moet ik je wel dit uitleggen want als je een stuk tekst van bijna 2000 jaar oud leest die in een onbekende cultuur, tijd, context in geschreven, en als je niet weet waarom en aan wie het is geschreven is het nogal makkelijk om er commentaar op te hebben. Dat noem ik tekstverkrachten, das nogal makkelijk.

quote:

Onder andere. Je kan heel duidelijk lezen hoe doordrenkt van vooroordelen en minachting de schrijver van dit stuk is jegens anders- en nietgelovigen en vervuld hij is van zijn eigen gelijk. Hij wenst ze zelfs de dood toe. Dit stuk laat duidelijk zien hoe bekrompen, zwart/wit en intolerant iemand kan denken wanneer die van mening is dat hij aan de 'juiste' zijde staat en zich gesteund voelt door een volstrekt ondefineerbare entiteit, ook wel 'god' geheten. Met andere woorden, Paulus voelt zich superieur ten opzichte van iedereen die niet zijn leer volgt en als gevolg daarvan minacht hij iedereen die anders denkt tot in het diepste van zijn hart.

Paulus is maar een luik waar God mee tot mensen spreekt, en ook al is hij altijd lekker radicaal en soms zelfs kort door de bocht, hij is een boodschapper van God. Daarnaast is Paulus niet bepaald iemand die iedereen minacht. Hij is iemand die heel zijn leven na zijn bekering aan God heeft gewijd om (met onthoofding tot gevolg) zo anderen te laten delen in het kado van God dat Jezus heeft. Maar goed, als je teksten prikt zie je dat niet nee.

God heeft 2 hele duidelijke kraktereigenschappen, aan de ene kant een met toorn en veel woede (zoals inderdaad de mooi gegoogelde teksten van jullie), maar aan de andere kant een God met onwijs veel liefde en vergeving, waarvan de een niet onder doet aan de ander.
God is een God van liefde en trouw maar is niet de knuffelbeer zoals Hij soms wordt afgeschilderd, want in die context zijn inderdaad de teksten met woede en verderf (die je overigens ook wel in de juiste context moet lezen) moeilijk te rijmen.

quote:

Kortom, godsgeloof kan lijden tot een vorm van superioriteitsgevoel ten aanzien van anders- en ongelovigen. Dit botst met de schijnintentie 'naastenliefde' te bezigen. Nou ja, als je het in de juiste context leest, dan weet je dat Jezus met 'naastenliefde' eigenlijk alleen 'de verloren schapen van israel' bedoelde. Daar heeft Paulus pas na de dood van Jezus 'iedereen' van gemaakt. (waar niets mis mee is, natuurlijk)

Ik moet zeggen dat je wel erg ver gaat, je ontkent zelfs dat Jezus is gestorven voor alle mensen, en dat dit een verzinsel van Paulus is. De tekst die je aandraagt is helaas, maar wederom uit de context gerukt, en als je de bijbel had gelezen had je ook geweten dat het Jezus zelf is dit oproept tot de redding van alle volken en de gehele wereld. Je bent een van de weinige die hiermee aankomt want hier is egenlijk geen discussie over.

quote:

Uiteraard ken ik ook de positieve stukken van de bijbel en vergeet ik die niet, die worden qua hoeveelheid echter volledig overschaduwd door teksten als deze ,deze, deze en deze.

Wij, niet joden (wslijk de meeste hier) kunnen die geweldadige teksten in het oude testament wel lezen om God te leren kennen maar het heeft uiteindelijk geen betrekking meer op ons. Daarom dring ik aan op de positieve teksten die wel voor ons bedoeld zijn, namelijk de teksten waarin wordt verteld dat wij wij zijn en hoop hebben door Jezus.

quote:

Als jouw God zo liefdevol zou zijn, dan was ik niet in staat geweest om bovenstaande lijsten aan je voor te leggen en stonden er in de bijbel alleen maar hoezeejoepiedepoepie teksten.

Ik heb al eerder hierboven uitgelegd dat mijn God (en ook jouw God) niet alleen een grote teddybeer is die je savonds in komt stoppen na je gebedje, maar dat Hij ook een God van toorn is en een God met een duidelijke wil. Het feit dat wij westerlingen niet meer in staat zijn autoriteit te accepteren betekend niet dat God geen recht heeft die autoriteit uit te stralen en te gebruiken. Want ja als Hij is wie Hij zegt te zijn, wie ben jij dan om eisen te stellen.

Ik vind het altijd wel interessant hoe 'zeker' gelovigen menen te weten welke teksten al dan niet gerelativeerd moeten worden 'omdat die nu eenmaal uit een ander tijdperk stammen' o.i.d. Daar is al een serie topics over geweest 'Wat wel/niet letterlijk nemen in de bijbel?', maar daar zijn we weinig mee opgeschoten. .

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die vergeet ik niet. Alleen zo ruimschoots zijn ze nu ook weer niet voor handen. Het is altijd makkelijk zeggen: "Grote genade hier, grote genade daar", maar het is niet alsof openbaringen nou een loflied op de grote genade is. Het is veelal hel en verdoemenis.

Ze zijn wel degelijk voorhanden, het staat in het nieuwe testament VOL met zulke dingen, en laat de info in het nieuwe testament nu net betrekking op ons mensen vandaag hebben. Fijn he

quote:

Dat alles is het toonbeeld van Gods genade? Wat is jouw lezing? Het is makkelijk om te roepen, maar er zijn zo veel verschillende, tegenstrijdige en moeizame interpretaties, waarbij er eigenlijk vooral één consensus is: God wil dat de ongelovigen naar de hel gaan. Daar zijn Katholieken, Protestanten, etc. het allemaal over eens. Maar wie de genade ten deel valt, dat is zo makkelijk nog niet.

Je noemt ongelofelijk veel moeilijke nieuwe discussie punten aan, dingen waar ik soms ook geen antwoord op heb, maar waar mijn geloof totaal niet op staat of valt. Als je hier antwoorden over zoekt moet je maar verder googelen, het internet staat er vol mee, alleen heeft iedereen een andere uitleg.

Je zegt dat God wil dat ongelovigen naar de hel gaat, jammer dat je dat denkt maar niet waar. Wij zijn Gods kinderen en God wil dat niemand naar de hel gaat, God heeft juist Jezus naar de aarde gezonden om te sterven zodat wij NIET naar de hel hoeven!!
Je kunt er alleen zelf voor kiezen om God heel je leven lang te ontkennen, en dan is dat je eigen wil, niet die van God.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:47 schreef Modus het volgende:
Ik vind het altijd wel interessant hoe 'zeker' gelovigen menen te weten welke teksten al dan niet gerelativeerd moeten worden 'omdat die nu eenmaal uit een ander tijdperk stammen' o.i.d. Daar is al een serie topics over geweest 'Wat wel/niet letterlijk nemen in de bijbel?', maar daar zijn we weinig mee opgeschoten. .

De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.

Is "god" of wat voor naam je die gast ook geeft niet gewoon ontstaan omdat er dingen zijn die wij niet konden verklaren?

Oftewel we hebben het onverklaarbare een vorm gegeven tot het verklaarbaar is?

Of sla ik de plank nu finaal mis...

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:

alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.

ik denk dat je hier de kern raakt

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:51 schreef Robert. het volgende:
Je zegt dat God wil dat ongelovigen naar de hel gaat, jammer dat je dat denkt maar niet waar. Wij zijn Gods kinderen en God wil dat niemand naar de hel gaat, God heeft juist Jezus naar de aarde gezonden om te sterven zodat wij NIET naar de hel hoeven!!
Je kunt er alleen zelf voor kiezen om God heel je leven lang te ontkennen, en dan is dat je eigen wil, niet die van God.

Zelfs dat wordt weersproken door Calvinisten. Er is slechts een beperkte genade, alleen voor de uitverkorenen.

Romeinen 9:

quote:

18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

Daaruit wordt gelezen dat God al van te voren heeft bedacht wie welke rol krijgt toebedeeld. Daar helpt geen enkele wil tegen: Jezus is gestorven, en dit zonde offer heeft in potentie voldoende kracht om iedereen te redden, doch het zal slechts effectief zijn voor degenen die God uitkiest: Jezus bloed is vergoten voor velen (niet allen) (Marcus 14:24).

Dat is óók een uitleg. En eentje die hecht doortimmerd onderbouwd is door theologen.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:03 schreef Iblis het volgende:
Zelfs dat wordt weersproken door Calvinisten. Er is slechts een beperkte genade, alleen voor de uitverkorenen.

Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.

quote:

Daaruit wordt gelezen dat God al van te voren heeft bedacht wie welke rol krijgt toebedeeld. Daar helpt geen enkele wil tegen: Jezus is gestorven, en dit zonde offer heeft in potentie voldoende kracht om iedereen te redden, doch het zal slechts effectief zijn voor degenen die God uitkiest: Jezus bloed is vergoten voor velen (niet allen) (Marcus 14:24).
Dat is óók een uitleg. En eentje die hecht doortimmerd onderbouwd is door theologen.

Dan kom je bijna uit bij de discussie wat betreft uitverkiezing, maar daar ga ik me niet aan wagen, weet ik te weinig vanaf. Wel weet ik dat we met deze dingen de almacht van God proberen te definieren, want ja aan de ene kant roept hij iedereen op zich te bekeren en aan de andere kant weet hij het al?? Ja dat is iets wat ons te boven gaat, mij wel in ieder geval, maar dat doet niet af aan die oproep aan iedereen.

Als god bestond dan was onze godsdienst hypermodern en onze boeken gevuld met voor ons nog onbegrijpelijke filosofische overdenkingen aangezien God al minstens meer dan 16 miljard aardjaren de tijd heeft gehad om over de zin van ons bestaan na te denken.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:13 schreef Robert. het volgende:

[..]

Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.

En alleen die verdeeldheid is al raar voor een algoede God, want door die in stand te houden stuurt hij wellicht goedwillende en goedbedoelende mensen naar de hel.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:00 schreef Triggershot het volgende:
Nee, je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, maar ik snap de vraagstelling niet echt, betekent natuurlijk niet per direct dat je het bestaan wel kunt bewijzen, wat dat betreft denk ik dat de wetenschap neutraal is en men met vooringenomen standpunten de wetenschap als instrument gebruikt om je overtuiging te onderbouwen, daar is het waar in de ogen van de spreker en luisteraar wetenschap haar neutraliteit verliest.

Wetenschap is nutteloos bij het ontkrachten danwel bewijzen van god. Filosofie is het gereedschap!

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:23 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Kijk! wel een almachtig god? Wat vind jij van epicurus Robert? Lees anders mijn posts even - mischien kun jij me wel vertellen waarom lijden bestaat...

Lastige vraag. Ik kon epicurus niet maar wat ik van hem begreep is dat zijn overtuiging was dat hij wel God erkent maar dat hij op een bepaalde manier niet almachtig is.

Ik snap je vraag want ja waarom laat God dan het lijden toe terwijl Hij het niet wilt...want ja Hij is toch zo almachtig?? Het antwoord ligt denk ik binnen de wijsheid van God, een wijsheid die ons verstand te boven gaat. Ik denk ook niet dat we moeten proberen God te definieren want dat gaat m toch niet worden.

Ik geloof dat God wel degelijk almachtig is, en dat Hij er hier en nu een eind aan kan maken, ook aan al het lijden, maar dat doet Hij niet want de tijd (die alleen God zelf kent) is nog niet rijp, althans dat zegt de bijbel. Tot die tijd belooft God ook lijden (het wordt dus ook zeker niet ontkent) maar is er naast dat lijden wel verlossing. Want ja, anders had Jezus ook niet hoeven sterven.
We leven in een verpeste wereld waar de duivel ook zeker zijn hand in heeft (zegt de bijbel) en dat staat God toe tot het moment dat Jezus terugkomt.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:
De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.

Het zijn slechts jóuw interpretaties van onduidelijke teksten. Zoals er duizenden interpretaties van bestaan. Waarvan allemaal niet te bewijzen is dat ze de enige juiste zijn.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

En alleen die verdeeldheid is al raar voor een algoede God, want door die in stand te houden stuurt hij wellicht goedwillende en goedbedoelende mensen naar de hel.

Houd God die in stand of doen we dat zelf? (helaas vooral ook de kerken)
En ja God is een eerlijk rechter dus ik ga ervanuit dat zijn rechtspraak dan ook ecth rechtvaardig is.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:28 schreef Modus het volgende:

[..]

Het zijn slechts jóuw interpretaties van onduidelijke teksten. Zoals er duizenden interpretaties van bestaan. Waarvan allemaal niet te bewijzen is dat ze de enige juiste zijn.

De interpretaties die ik heb zijn toch vooral ook wel algemene geaccepteerde theorien en interpretaties binnen de christelijke protestantse kerk. Ik neem niet een mening van een of andere afgedwaalde sekte aan ofzo hoor.
En dat de teksten voor jouw onduidelijk zijn heeft misschien, no offence, te maken met je kennis van de bijbel.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 19:11 schreef Robert. het volgende:

[..]

Die woorden zijn van Paulus, iemand die eerst christenen vervolgde, maar Jezus is gaan volgen nadat God hem met een wonder riep. Daarnaast zijn zijn woorden in overeenstemming met hoe ik God ervaar in mijn eigen leven. Maar daar kun je alleen over oordelen als je je erin zou verdiepen of met God zelf zou praten denk ik. Voor mijzelf weet ik dat deze dingen waar zijn, en ze gaan steeds meer in mn hart gaan leven, maar voor de feiten zal het altijd 'geloven' heten.

Algemeen bekend is dat de grootste gedeelte is geschreven nadat er niemand meer in leven was die Jezus persoonlijk heeft gekend. De verhalen zijn dan ook onderhevig geweest aan de overlevering van deze verhalen.

Ik heb mijzelf behoorlijk verdiept in het geloof en kan je zeggen dat dit niet hetzelfde resultaat als bij jou gehad heeft. Met god praten vind ik een rare uitdrukking, lijkt me dat je bedoelt tegen god praten, met iemand praten is een gesprek, tegen god praten een monoloog.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:33 schreef Robert. het volgende:
De interpretaties die ik heb zijn toch vooral ook wel algemene geaccepteerde theorien en interpretaties binnen de christelijke protestantse kerk. Ik neem niet een mening van een of andere afgedwaalde sekte aan ofzo hoor.
En dat de teksten voor jouw onduidelijk zijn heeft misschien, no offence, te maken met je kennis van de bijbel.

Algemeen geaccepteerd zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte van die interpretaties. Grondige kennis van de bijbel evenmin.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:

[..]

De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.

Je zegt zelf dat ze in een andere tijd geschreven zijn hoe kun je weten in welke context ze zijn geschreven?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 21:42 schreef Robert. het volgende:
Ik moet zeggen dat je wel erg ver gaat, je ontkent zelfs dat Jezus is gestorven voor alle mensen, en dat dit een verzinsel van Paulus is. De tekst die je aandraagt is helaas, maar wederom uit de context gerukt,

Ha, daar hebben we weer het standaard argument van iemand die stelt wél de bijbel in de 'juiste' context te lezen. Kom niet aanzetten met uit de context rukken van teksten. De claim dat Jezus de messiah zou zijn en dat zijn komst in het OT zou staan vermeld is gebaseerd op 100% uit de context geplaatste teksten. De kern van het hele christelijke geloof (Jezus is gestorven voor onze zonden)is gebaseerd op Jesaja 53, een spijtbetuiging in de vorm van een lied, geschreven in de verleden tijd (sinds wanneer schrijf je een profetie in de verleden tijd?) over een met lepra besmette man die werd gelyncht door een angstige menigte.

Dus inderdaad, Jezus is niet gestorven voor alle mensen. Hij maakte de fout te zeggen dat hij vanaf een wolk naast God te zitten. De hogepriesters zagen hem daar niet zitten (hebben ze nooit gedaan ook) en op grond daarvan (valse profetie) is Jezus veroordeeld. Een idiote, op religieuze gronden veroordeling zoals er daarna nog zoveel volgden.

quote:

Wij, niet joden (wslijk de meeste hier) kunnen die geweldadige teksten in het oude testament wel lezen om God te leren kennen maar het heeft uiteindelijk geen betrekking meer op ons. Daarom dring ik aan op de positieve teksten die wel voor ons bedoeld zijn, namelijk de teksten waarin wordt verteld dat wij wij zijn en hoop hebben door Jezus.

Er is natuurlijk niets mis met positieve teksten, maar Romeinen 1 is dat duidelijk niet.

quote:

Want ja als Hij is wie Hij zegt te zijn, wie ben jij dan om eisen te stellen.

Omdat hij niet is wie hij zegt te zijn, kan ik van God mijn slaaf maken, en niet andersom.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:27 schreef Robert. het volgende:

[..]

Lastige vraag. Ik kon epicurus niet maar wat ik van hem begreep is dat zijn overtuiging was dat hij wel God erkent maar dat hij op een bepaalde manier niet almachtig is.

Ik snap je vraag want ja waarom laat God dan het lijden toe terwijl Hij het niet wilt...want ja Hij is toch zo almachtig?? Het antwoord ligt denk ik binnen de wijsheid van God, een wijsheid die ons verstand te boven gaat. Ik denk ook niet dat we moeten proberen God te definieren want dat gaat m toch niet worden.

Hoe kun je nou zo redeneren? Je gaat niet eens proberen het te begrijpen? Je accepteert gewoon als een lijdzaam schaap dat je naar de slacht gaat? Je levert gewoon lekker je verstand in en gelooft? Geen kritiek op de bijbel? geen kritiek op het dogma?

^{...holy fuck...}

quote:

Ik geloof dat God wel degelijk almachtig is, en dat Hij er hier en nu een eind aan kan maken, ook aan al het lijden, maar dat doet Hij niet want de tijd (die alleen God zelf kent) is nog niet rijp, althans dat zegt de bijbel. Tot die tijd belooft God ook lijden (het wordt dus ook zeker niet ontkent) maar is er naast dat lijden wel verlossing. Want ja, anders had Jezus ook niet hoeven sterven.
We leven in een verpeste wereld waar de duivel ook zeker zijn hand in heeft (zegt de bijbel) en dat staat God toe tot het moment dat Jezus terugkomt.

God staat lijden toe - ergo - god is slecht. Sorry maar wederom de enige conclusie die ik kan trekken.

Waarom geloof je in een kwaadaardig god?
Waarom geloven jullie in een kwaadaardig god?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 23:27 schreef Triggershot het volgende:
Waarom alle goede dingen dat God doet negeren en je focussen op een enkel iets?

Omdat de premisse is dat God algoed is. Daarom is het makkelijker, om dit te weerleggen, om te focussen op iets wat niet goed is. In het geval van God/Allah is dit natuurlijk wel erg makkelijk.

Beste vriendjes en vriendinnetjes

Heel vaak heb ik al discussies op forums gehad over exact dezelfde onderwerpen, hele interessante en ook hele belangrijke onderwerpen. Vandaar ook dat is was geboeid door alle discussies hier.
Het probleem is alleen dat dit soort discussies eindeloos zijn en vaak meer vragen opleveren dan oplossen. Iets waar jullie zelf natuurlijk ook al lang achter zijn.

Als ik echt eerlijke en beargumenteerde antwoorden wil geven op alle reacties (die ikzelf uiteraard ook uitlok ) gaat daar nogal veel tijd inzitten, en eigenlijk...heb ik die tijd gewoon simpelweg niet. Om die reden trek ik me terug uit de discussies hier. Ik hoop niet dat het feit dat ik nu al stop overkomt alsof ik door mn antwoorden heen ben, maar het is omdat ik er geen tijd voor heb er zelf geen steek verder mee kom.

Ik hoop niet dat ik jullie met meer onduidelijkheden, vaagheden en wrok over God heb meegegeven maar dat je er in ieder geval, op een juiste manier mee bezig blijft. Dat is het waard.
Ik wens jullie veeel wijsheid toe in deze discussies!

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 23:27 schreef Triggershot het volgende:
Waarom alle goede dingen dat God doet negeren en je focussen op een enkel iets?

Het diepe lijden van miljoenen mensen door de geschiedenis is op geen enkele manier te relativeren. Als je die kant opgaat kun je net zo goed de holocaust gaan goedpraten.

God is verantwoordelijk voor al het lijden omdat hij met voorkennis van lijden heeft gehandeld toen hij het universum schiep. Blijkbaar is dit voor een gelovige te relativeren. Als ik god was zou ik dit niet doen. Mijn moraal staat dit niet toe want dit leed is in mijn ogen slecht.

Als ik mij al een betere moraal kan voorstellen dan die jullie blijkbaar god toedichten, wat zegt dat over jullie moraal?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 23:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mja, Judaisme en Islam leren dat alles van Allah komt, God is de oorzaak van alle gevolgen zonder er zelf een te hebben, maar is boven alles altijd rechtvaardig, dat Hij enkel en alleen algoed is zeer subjectief en een Christelijk concept.

Is algoed ook niet één van de 99 namen van Allah? Naast al-ziend, al-wetend, al-horend, al-machtig enzovoort? Al die namen, aangenomen dat ze waar zijn, geven enkele veronderstellingen. Sommige waarvan Epicurus al de wederzijdse afhankelijkheid en problematiek van heeft aangegeven.

Ook in het Christendom is God niet alleen algoed, zou hij dit alleen zijn, dan zou er nog niet zo'n probleem zijn. Stel dat hij alleen algoed was, en niet alwetend en almachtig, dan kon je nog zeggen dat hij ter goeder trouw de aarde gemaakt had, maar dat hij vanwege zijn beperkte verstandelijke vermogens niet zag aankomen dat het zo'n zootje werd, en dat het enige dat hem nu nog rest is de goeden naar de hemel te sturen, en de slechten naar de hel, aangezien hij niet machtig genoeg is het nu te fiksen.

Dat echter is in de ogen van velen een gotspe, maar het is logischer wel beter houdbaar.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 23:50 schreef Iblis het volgende:

[..]
...
Stel dat hij alleen algoed was, en niet alwetend en almachtig, dan kon je nog zeggen dat hij ter goeder trouw de aarde gemaakt had, maar dat hij vanwege zijn beperkte verstandelijke vermogens niet zag aankomen dat het zo'n zootje werd, en dat het enige dat hem nu nog rest is de goeden naar de hemel te sturen, en de slechten naar de hel, aangezien hij niet machtig genoeg is het nu te fiksen.
...

Een dergelijk god heeft ook zijn eigen problemen. Immers - hoe kan een wezen dat een universum kan scheppen niet dit niet van te voren bedenken? Ik kan me dit bedenken, en ik kan (nog ) geen universum creeeren.

Begrijpen jullie waarom ik atheist ben geworden?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 00:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, je schoof alles op God

Nee dus.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 00:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, je schoof alles op God

Even zonder gekheid.

Een god met eigenschappen zoals deze hem worden toegedicht door de 'grote' geloven is ultiem verantwoordelijk voor het leed. Dit is een logisch gevolg van de aan hem toegedichte eigenschappen.

Niet 'omdat ik alles op god schoof'

shite - zo laat alweer? mzls

God is gewoon door mensen bedacht.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 22:13 schreef Robert. het volgende:

[..]

Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.

Oftewel, we kunnen veilig concluderen dat god in dat enige boek van 'm niet bijzonder duidelijk was. Of eigenlijk gewoon bijzonder onduidelijk. Het feit dat er (in elk geloof) talloze stromingen te vinden zijn bewijst dit punt. Is het dan eigenlijk niet erg onlogisch dat god zo'n 2000 jaar geleden een boek 'laat' maken, maar dat dit boek vol staat met onduidelijkheden en ambiguiteiten? Natuurlijk, het boek moest in die tijd begrijpbaar zijn, maar (in ieder geval) de bijbel zou tijdloos moeten zijn. En waarom wordt er geen 'revisie' gegeven, zodat gelovigen van deze tijd weten hoe ze moeten omgaan met zaken als evolutietheorie, abortus, euthanasie, homoseksualiteit, etc?

Dus als er inderdaad maar 1 ware god zou zijn, waarom laat deze god dan zo'n onduidelijk boek in zijn naam maken, welke voor zowat elke interpretatie open staat? Immers, hij wist dat er vele stromingen uit zouden ontstaan, waarvan er maar 1 de ware kan zijn (of misschien zelfs geen enkele). Waarom niet een duidelijk boek zonder contradicties, en van tijd tot tijd een revisie zodat mensen weten hoe ze moeten omgaan met bijvoorbeeld een abortus na een verkrachting.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 09:20 schreef Chris_eBK het volgende:

[..]

Oftewel, we kunnen veilig concluderen dat god in dat enige boek van 'm niet bijzonder duidelijk was. Of eigenlijk gewoon bijzonder onduidelijk. Het feit dat er (in elk geloof) talloze stromingen te vinden zijn bewijst dit punt. Is het dan eigenlijk niet erg onlogisch dat god zo'n 2000 jaar geleden een boek 'laat' maken, maar dat dit boek vol staat met onduidelijkheden en ambiguiteiten? Natuurlijk, het boek moest in die tijd begrijpbaar zijn, maar (in ieder geval) de bijbel zou tijdloos moeten zijn. En waarom wordt er geen 'revisie' gegeven, zodat gelovigen van deze tijd weten hoe ze moeten omgaan met zaken als evolutietheorie, abortus, euthanasie, homoseksualiteit, etc?

Dus als er inderdaad maar 1 ware god zou zijn, waarom laat deze god dan zo'n onduidelijk boek in zijn naam maken, welke voor zowat elke interpretatie open staat? Immers, hij wist dat er vele stromingen uit zouden ontstaan, waarvan er maar 1 de ware kan zijn (of misschien zelfs geen enkele). Waarom niet een duidelijk boek zonder contradicties, en van tijd tot tijd een revisie zodat mensen weten hoe ze moeten omgaan met bijvoorbeeld een abortus na een verkrachting.

ik denk dat het antwoord simpel is: niemand zou er in geloven

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 09:41 schreef Bensel het volgende:

[..]

ik denk dat het antwoord simpel is: niemand zou er in geloven

Ja voor mij is het antwoord ook niet zo moeilijk: god is door mensen bedacht ipv omgekeerd. Dat geeft meteen antwoord op al dit soort vragen .

Maar ik vraag me serieus af hoe een 'gelovige' hierover denkt.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Dit heeft niks te maken met een kwaadaardige God. Uit lijden komen er hele mooie dingen voort. Net als bij een bevalling. De vrouw die lijdt aan pijn maar uiteindelijk komt er een mooi kind tevoorschijn. Het lijden onder andere zorgt ervoor dat de ouders beseffen hoeveel effort er nodig is om zo een kind uiteindelijk te baren. Dit zal tot meer liefde en barmhartigheid leiden jegens het kind. Dit lijden zorgt voor de nodige pijn voor enkele uren. Elke moeder zal bevestigen dat dit wel de moeite waard was.
Dingen die slecht lijken zijn uitendelijk niet slecht. Het geeft op micro schaal geen positieve gevoelens. Maar dit is altijd van tijdelijke aard. De beloning hier tegen is uiterst groot. Met beloning bedoel ik zowel de beloning van God in het hiernamaals als de beloning die je krijgt in de vorm van levenservaring. Mensen die veel lijden zijn meestal mensen die een enorme karakter ontwikkelen. De mooiste poetische verzamlingen, de mooiste lovesongs en de mooiste films zijn geschreven na een flinke dosis lijden en pijn.
Lijden heeft echt absoluut niks te maken met een slechte God.

Vertel dat nog even aan soldaten met een post-traumatische stress-stoornis, vertel dat aan kindsoldaten die compleet verknipt zijn, vertel dat aan kinderen die dusdanig misbruikt zijn dat ze moeite hebben om seksuele relaties aan te gaan, vertel dat aan kinderen die mishandeld zijn door hun ouders, vertel dat aan degenen die het slachtoffer van raciaal geweld zijn geworden.

Lijden is bij lange na niet universeel louterend.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 00:16 schreef Triggershot het volgende:
lang niet zo zwart-wit, in de Islam wordt het bijvoorbeeld toegelicht en misverstanden verder uitgewerkt:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert11.htm

Allemaal prachtige teksten en ideeen en dat meen ik. Mag ik stellen dat het komt het erop neer komt dat we op de proef worden gesteld om in het hiernamaals een beter leven te krijgen?

Echter...

Dit doet allemaal niets af aan mijn oorspronkelijke aanklacht. Begrijp je dat of moet ik proberen het op een andere manier inzichtelijk te maken?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:

[..]

...
Uit lijden komen er hele mooie dingen voort.
...

Dit argument tackle ik in deze post