F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
het lijkt erop dat mariox geen antwoord heeft op mijn post. Mischien een andere gelovige die het raadsel van epicurus kan oplossen?
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
Siamo Tutti Antifascisti!
Dit is juiste antwoord. Als je uit eigenschappen een contradictie af kunt leiden, heb je wezen dat een van de aannames fout zijn. Zo kun je bewijzen dat (aannames over) god niet bestaat.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:03 schreef onemangang het volgende:
Ja natuurlijk is het mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Slotje.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
dan zal er eerst consensus moeten zijn over die toegedichte eigenschappen.quote:Op maandag 7 mei 2007 05:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Dit is juiste antwoord. Als je uit eigenschappen een contradictie af kunt leiden, heb je wezen dat een van de aannames fout zijn. Zo kun je bewijzen dat (aannames over) god niet bestaat.
Slotje.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Ja, dat had ik er nog bij willen zeggen. Aangenomen dat je weet wat er met 'god' bedoeld wordt of de zin 'god bestaat' als een betekenisvolle propositie ziet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zit er ook op te wachten wijsneusquote:Op zondag 6 mei 2007 23:34 schreef wijsneus het volgende:
het lijkt erop dat mariox geen antwoord heeft op mijn post. Mischien een andere gelovige die het raadsel van epicurus kan oplossen?
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
God heeft ons helemaal geen vrije wil gegeven. Alleen maar een keuze: of je gelooft niet in mij en dan kun je 70-80 jaar leven zoals je wil om vervolgens tot in het oneindige te branden in de hel. Of je gelooft wel in mij en je mag tot in het oneindige genieten in de hemel. Vrije wil my ass.
Bovendien heeft God mijn hersens dusdanig gecreeerd dat ik nimmer in God kan gaan geloven tenzij hij mij tekenen van zijn bestaan gaat geven op een dusdaniger manier dat de hersens die hij mij gegeven heeft dat zullen interpreteren als zijnde een teken van God.
En het erge is nog dat hij al bij creatie wist dat mijn hersenen nooit in staat zullen zijn een dergelijk teken aan te nemen als teken van God. Vrije wil my ass.
Uiteraard zijn er dan gelovigen die zeggen 'maar God heeft ons genoeg tekens gegeven dat hij bestaat en ik Voel Hem elke dag'. Maar dat komt omdat God jullie blijkbaar wel gezegend heeft met hersens die Godsbewijzen wel kunnen interpreteren. Het is onmogelijk voor een gelovige zich in te leven in een atheist. Het dichtst in de buurt komt nog het geloof in smurfen. Een gelovige kan pas vol overtuiging in smurfen geloven als hij ze heeft gezien. Zo ook met een niet-gelovige.
beter een knipoog dan een blauw oog
Dat is wat God dus eigenlijk vraagt aan mij. "Geloof in smurfen of je zal eeuwig branden in de hel". Ik wil dolgraag geloven in smurfen, maar oprecht zal het nooit zijn, want dat is simpelweg onmogelijk met mijn karakter; het karakter dat God mij gegeven heeft.
beter een knipoog dan een blauw oog
Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorte versie mijn uitleg.quote:Op zondag 6 mei 2007 23:34 schreef wijsneus het volgende:
het lijkt erop dat mariox geen antwoord heeft op mijn post. Mischien een andere gelovige die het raadsel van epicurus kan oplossen?
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
versie mijn uitleg.Voordat ik deze vraag beantwoord moet ik je eerst iets duidelijk maken.
Er zijn bepaalde dingen die zomaar worden aangenomen of bij bepaalde religies waar bepaalde dingen worden beweerd die dan weer in tegenspraak is met andere dingen, waardoor er vragen ontstaan die dan niet te beantwoorden zijn. Hetzelfde geld ook voor God. Als je niet weet wat het doel van dit bestaan is of je maakt de verkeerde aanname dan kom je in de problemen.
Vandaar dat je deze vraag ook alleen ziet in het westen, bij mensen met een christelijke achtergrond. Dit is trouwens geen verwijt naar het christendom maar meer een constatering.
Het klopt dat God oneindig barmhartig (ik gebruik expres het woord goed niet want dat is een relatief begrip) is maar ook tevens oneindig rechtvaardig. Je snapt dan natuurlijk wel dat als je rechtvaardig moet zijn dat dit soms lijkt dat je dan weer niet barmhartig lijkt. Dus een rechter die een dief straft is dan op dat moment niet barmhartig voor de dief. Zo ook moet je dit vergelijken met God. God heeft een heleboel eigenschappen zoals de barmhartige, de rechtvaardige, de almachtige, de verdraagzame, de vertrager, de geduldige, de onderwerper etc. Als deze namen zijn alom vertegenwoordigd in het heelal. En elk van deze namen zijn in evenwicht in het heelal.
Dus wat we eeerst moeten weten is het doel van het leven en wat is de rol van God daarin.
De mens is de meest ultieme creatie van God in dit heelal. Hij heeft een bewustzijn gekregen en hij kan leren door middel van vergelijken tussen positieven en negatieven. Als er geen negatief is dan kan je ook niet weten dat er een positief bestaat. Een voorbeeld hiervoor is dat als je niet weet wat donker is dat je dan ook niet weet wat licht is. Daarom heeft hij ook twee eigenschappen toegekend aan de mens die weer onderverdeeld is in subeigenschappen. Dit is het goede en het kwade. Door te strijden tegen het kwade of door deze kwade onderdelen te hebruiken voor het bewerkstelligen van het goede kan je God leren kennen. Daar zijn deze instrumenten voor. Dit moet je zien als een mes. Een mes is uitgevonden om er bijvoorbeeld brood mee te snijden (goede). Maar je kan het ook gebruiken om iemand ermee te vermoorden (slechte).
Dus de mens kan zich ontwikkelen (God leren kennen) door middel van onderscheid tussen goed en slecht en te kiezen voor het goede. Omdat de hele schepping gaat over het leren kennen van God heeft hij ervoor gekozen om niet in te grijpen bij de keuzes van de mens. Dat zou in tegenspraak zijn met de ontwikkeling van de mens. Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Ik had je graag uitgebreid over dit onderwerp willen informeren maar daar heb je tientallen pagina's tekst voor nodig. Misschien overkill voor deze forum. Wat ik je kan garanderen dat deze vraag helemaal niet speelt in de Islam. Dit komt omdat de moslims veel beter zijn geinformeerd over het doel van het leven hier op aarde. Dat dit zeg maar geen plek is voor ultieme genot en paradijs. Het aardse leven is maar een voorproefje wat er gaat komen (zowel in positieve als negatieve zin) in het hiernamaals.
Als je veronderstelt dat God de aarde heeft gecreeerd als ware het de paradijs dan zit je dus echt mis. Hier moeten we de kost winnen om in het hiernamaals de vruchten van te eten. En dat het hier dus niet helemaal aangenaam zal zijn heeft God ook expliciet in de Koran verwoord. Hier veel ellende meemaken betekent een goed leven in het hiernamaals, mits je geduld hebt gehad en hiervan geleerd hebt.
---o---
God bestaat wel.
Bewijs?
Hier is de verstandelijke bewijs:
Bewijs?
Hier is de verstandelijke bewijs:
quote:Kunt u me zeggen, wat houdt Islam voor mij in? Ik wil me verdiepen in een geloof maar ik weet niks over Islam. Wilt u me er meer over vertellen alstublieft. Alvast bedankt.
Dag mevrouw,
Om u te helpen zullen we u een beetje informatie geven over wat Islam betekent, we hopen dat u het zult waarderen:
In naam van de Allah, de Barmhartige, de Genadevolle,
Mevrouw, zou de mens een klein beetje nadenkt over wat hij allemaal waarneemt om zich heen, de mens, de natuur het heelal, dan kan ieder mens inzien dat God (Allah voor de moslims) bestaat. Want alles heeft een begin en een einde, alles is afhankelijk van andere dingen en niets heeft macht over de andere dingen waarvan het afhankelijk is. Bijvoorbeeld de mens is afhankelijk van de zon, maar hij heeft geen macht over de zon. Hieruit blijkt dat alles dat bestaat geschapen is: omdat alles een begin en een eind heeft, heeft het niet altijd bestaan; omdat alles afhankelijk is van andere dingen kan het niet de schepper zijn van de dingen die bestaan, dus moet alles wel geschapen zijn door iets anders - Allah moet wel bestaan, met andere woorden.
Deze Schepper van de Hemelen en de Aarde heeft voor twee redenen Islam geopenbaard aan de mensen.
1)
Wanneer de mens zich realiseert dat hij geschapen is, dan is het onvermijdelijk dat bij hem allemaal vragen boven komen: "als ik geschapen ben, door wie ben ik dan geschapen?", "als ik geschapen ben, waarom ben ik dan geschapen?", etc. Omdat de mens een antwoord nodig heeft op deze vragen, is Islam neergezonden door Allah. Door middel van Islam geeft Allah antwoord op deze vragen van de mensen, zoals waarom Hij ze geschapen heeft, wat er was voordat Hij hen leven gegeven heeft, en natuurlijk wat wil Allah van degenen die Hij geschapen heeft, etc.
Oftewel, de eerste bedoeling van Islam is om de mensen uitleg te doen over hun realiteit.
2)
In zijn leven krijgt de mens te maken met problemen. Dit kunnen kleine problemen zijn, zoals "wat ga ik eten?" of "welke kleren trek ik aan?", maar dit kunnen ook grote problemen zijn zoals "hoe ga ik mijn geld verdienen?", "hoe gedraag ik mij tegenover mijn ouders?" of "hoe ga ik om met het sterven van iemand die ik lief heb?". Allah heeft de mens niet geschapen om hen daarna te verlaten, en zij rond dolend door het leven moeten gaan zonder precies te weten hoe ze hun problemen op moeten lossen. Islam is waarmee Allah aan de mensen uitlegt wat de beste manier is om hun problemen op te lossen, en wat de verkeerde manier is om de problemen op te lossen.
Oftewel, Allah heeft de mensen Islam gegeven om hen Zijn Leiding aan te bieden, omdat hij hen wil helpen om in dit leven het goede leven te leiden.
Voor deze redenen heeft Allah de mensheid altijd boodschappers gestuurd, zo leert Islam ons. Bijvoorbeeld Abraham is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn, om de mensen te helpen en hen het juiste pad te tonen, Mozes is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn, en Jezus is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn. Islam leert ons dat al de volkeren van heel de wereld hun eigen profeet hebben gehad om hen de weg te leiden naar de juiste manier van leven, de manier van leven die Allah voor de mensen bedoelt heeft. De allerlaatste profeet van Allah met leiding voor de mens was Mohammed, vrede zij met hem.
Al de profeten hebben van Allah ook altijd wonderen gekregen zodat zij de mensen konden overtuigen van hun profeetschap. Daarom kon Jezus bijvoorbeeld de doden opnieuw tot leven brengen, zodat hij de mensen hiermee kon overtuigen dat hij echt een boodschapper van de Almachtige Schepper was. Mohammed heeft van Allah de Koran gekregen om de mensen te overtuigen. De taal van de Koran is zo verheven, erin wordt de Arabische taal zo mooi gebruikt, dat iedereen die het Arabisch kent weet dat dit echt van Allah afkomstig moet zijn. De Koran is onevenaarbaar, wat eens te meer blijkt uit het feit dat niemand ooit iets hieraan gelijk voort heeft kunnen brengen. Dus de Koran was een bewijs voor het profeetschap van Mohammed. Dus de mens hoeft niet te twijfelen over wat de ware boodschap van Allah is, omdat de ware boodschap met bewijzen komt. Met andere woorden, de mens moet gewoon zekerheid volgen.
De voornaamste levensregel van Allah voor Zijn schepping is heel eenvoudig: als je de oplossing van Allah gebruikt bij je problemen, de oplossing van Degene die alles weet, dan zul je gelukkig zijn in dit leven. En je zult dan in het Hiernamaals beloond worden omdat je de oplossingen van Allah hebt gevolgd, en dan zal je daar ook gelukkig zijn. Maar als je ongehoorzaam bent tegenover Allah in dit leven, en je trekt je niets aan van wat Hij je vertelt heeft, dan zul je ellende brengen in dit leven. Ellende voor jezelf en ellende voor de andere mensen. En in het Hiernamaals zul je dan daarvoor gestraft worden.
Dit is een korte introductie tot Islam. De bedoeling van Islam is dus om de mens de juiste manier van leven te leren, de manier die de Schepper van de mens heeft bedoeld. De manier die de problemen van de mensen op zal lossen in dit leven. En Allah zegt dat wie deze manier van leven leidt, die zal hebben geleefd zoals Allah bedoeld heeft, en daarom zal Allah dan tevreden met hem zijn, en daarom zal Allah hem dan de allergrootste beloning geven in het Hiernamaals.
Wij hopen dat dit u iets vertelt over wat u wilt weten. We hopen ook dat u nog veel verdere vragen zult hebben, en dat u die ook allemaal aan ons zult stellen. We zullen ons best doen om die dan zo goed mogelijk te beantwoorden.
Een vriendelijke groet, en hopelijk tot horens,
Ik moet toegeven: het lijkt een stuk beter te kloppen dan het christelijke verhaal. God grijpt dus niet in, omdat God kwaadwillend is. Daar lijkt het in ieder geval op, slechte dingen gebeuren, zodat wij er van kunnen leren. En als alles achter de rug is, worden de goede mensen beloond, en de slechte mensen gestraft. Achteraf moet dus blijken dat God niet kwaadwillend is, maar rechtvaardig.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
[..]
Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorte versie mijn uitleg.
Voordat ik deze vraag beantwoord moet ik je eerst iets duidelijk maken.
Er zijn bepaalde dingen die zomaar worden aangenomen of bij bepaalde religies waar bepaalde dingen worden beweerd die dan weer in tegenspraak is met andere dingen, waardoor er vragen ontstaan die dan niet te beantwoorden zijn. Hetzelfde geld ook voor God. Als je niet weet wat het doel van dit bestaan is of je maakt de verkeerde aanname dan kom je in de problemen.
Vandaar dat je deze vraag ook alleen ziet in het westen, bij mensen met een christelijke achtergrond. Dit is trouwens geen verwijt naar het christendom maar meer een constatering.
Het klopt dat God oneindig barmhartig (ik gebruik expres het woord goed niet want dat is een relatief begrip) is maar ook tevens oneindig rechtvaardig. Je snapt dan natuurlijk wel dat als je rechtvaardig moet zijn dat dit soms lijkt dat je dan weer niet barmhartig lijkt. Dus een rechter die een dief straft is dan op dat moment niet barmhartig voor de dief. Zo ook moet je dit vergelijken met God. God heeft een heleboel eigenschappen zoals de barmhartige, de rechtvaardige, de almachtige, de verdraagzame, de vertrager, de geduldige, de onderwerper etc. Als deze namen zijn alom vertegenwoordigd in het heelal. En elk van deze namen zijn in evenwicht in het heelal.
Dus wat we eeerst moeten weten is het doel van het leven en wat is de rol van God daarin.
De mens is de meest ultieme creatie van God in dit heelal. Hij heeft een bewustzijn gekregen en hij kan leren door middel van vergelijken tussen positieven en negatieven. Als er geen negatief is dan kan je ook niet weten dat er een positief bestaat. Een voorbeeld hiervoor is dat als je niet weet wat donker is dat je dan ook niet weet wat licht is. Daarom heeft hij ook twee eigenschappen toegekend aan de mens die weer onderverdeeld is in subeigenschappen. Dit is het goede en het kwade. Door te strijden tegen het kwade of door deze kwade onderdelen te hebruiken voor het bewerkstelligen van het goede kan je God leren kennen. Daar zijn deze instrumenten voor. Dit moet je zien als een mes. Een mes is uitgevonden om er bijvoorbeeld brood mee te snijden (goede). Maar je kan het ook gebruiken om iemand ermee te vermoorden (slechte).
Dus de mens kan zich ontwikkelen (God leren kennen) door middel van onderscheid tussen goed en slecht en te kiezen voor het goede. Omdat de hele schepping gaat over het leren kennen van God heeft hij ervoor gekozen om niet in te grijpen bij de keuzes van de mens. Dat zou in tegenspraak zijn met de ontwikkeling van de mens. Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Ik had je graag uitgebreid over dit onderwerp willen informeren maar daar heb je tientallen pagina's tekst voor nodig. Misschien overkill voor deze forum. Wat ik je kan garanderen dat deze vraag helemaal niet speelt in de Islam. Dit komt omdat de moslims veel beter zijn geinformeerd over het doel van het leven hier op aarde. Dat dit zeg maar geen plek is voor ultieme genot en paradijs. Het aardse leven is maar een voorproefje wat er gaat komen (zowel in positieve als negatieve zin) in het hiernamaals.
Als je veronderstelt dat God de aarde heeft gecreeerd als ware het de paradijs dan zit je dus echt mis. Hier moeten we de kost winnen om in het hiernamaals de vruchten van te eten. En dat het hier dus niet helemaal aangenaam zal zijn heeft God ook expliciet in de Koran verwoord. Hier veel ellende meemaken betekent een goed leven in het hiernamaals, mits je geduld hebt gehad en hiervan geleerd hebt.
Vrije wil is heilig. God greep niet in bij Hitler, omdat mensen zelf een hun keuze moeten maken. Hitler zal hier voor gestraft worden, en zijn slachtoffers gaan naar het paradijs. Lijkt me logisch. Maar waarom heeft Hij in het verleden wel meerdere keren ingegrepen, maar de laatste duizend jaar niet?
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Het heeft wel te maken met kwaadaardigheid. God weet immers, al van te voren, op basis van zijn alwetendheid, dát Hitler met zijn Endlösung komt, dat er miljoenen Joden sterven moeten, evenals homo's en zigeuners. Mensen die niets kwaad hadden gedaan.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Kinderen die amper geboren, die goed niet van kwaad kunnen onderscheiden, en die door mensen misbruikt en verkracht worden: heb je ooit weleens het kwaad van de wereld tot je laten doordringen?
Waarom is het nodig dat Hitler, van wie God allang had kunnen voorzien tot welk kwaad hij in staat was, de kans kreeg die uit te oefenen? Waarom is het nodig dat Marc Dutroux zijn daden kan uitoefenen? Louter om Gods experimentje niet te verstoren? Gods speeltuin voor de mensheid, waarin iedereen zijn gang mag gaan? God als lassez-faire opvoeder.
Zit hij wellicht met een sardonische glimlach te genieten van al het leed dat de mensen elkaar berokkenen? "Moet je opletten, nu loopt dat jongetje nog over straat, maar straks piept-ie wel anders als die vieze achterbuurman van 'm 'm in een zak met stenen in het water gooit na hem een uitgescheurde endeldarm te hebben bezorgd. Ik zou natuurlijk kunnen ingrijpen. Maar ja, ik doe het niet, ik moet die mensen natuurlijk wel hun gang laten gaan."
Ik vind het onvoorstelbaar, echt, onvoorstelbaar hoe je zo kunt redeneren. Het is zo fatilistisch, zo leven-ontkennend, zo abject, echt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
1. Dat is geen bewijs.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:28 schreef Stark het volgende:
God bestaat wel.
Bewijs?
Hier is de verstandelijke bewijs:
[..]
2. Hier en hier staan hele logische redeneringen waarom God niet bestaat.
Veel plezier
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Zo zie ik het ook. Maar een gelovige zal zeggen dat alle slachtoffers beloond zullen worden in het hiernamaals. Voor mij is dat volkomen onlogisch, waarom laat God ons eerst zoveel ellende en narigheid mee maken? God weet wat ik zal kiezen, en zal mij dus gelijk naar de hel of naar het paradijs kunnen sturen. Zonder dat ik hier herrie ga lopen schoppen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het heeft wel te maken met kwaadaardigheid. God weet immers, al van te voren, op basis van zijn alwetendheid, dát Hitler met zijn Endlösung komt, dat er miljoenen Joden sterven moeten, evenals homo's en zigeuners. Mensen die niets kwaad hadden gedaan.
Kinderen die amper geboren, die goed niet van kwaad kunnen onderscheiden, en die door mensen misbruikt en verkracht worden: heb je ooit weleens het kwaad van de wereld tot je laten doordringen?
Waarom is het nodig dat Hitler, van wie God allang had kunnen voorzien tot welk kwaad hij in staat was, de kans kreeg die uit te oefenen? Waarom is het nodig dat Marc Dutroux zijn daden kan uitoefenen? Louter om Gods experimentje niet te verstoren? Gods speeltuin voor de mensheid, waarin iedereen zijn gang mag gaan? God als lassez-faire opvoeder.
Zit hij wellicht met een sardonische glimlach te genieten van al het leed dat de mensen elkaar berokkenen? "Moet je opletten, nu loopt dat jongetje nog over straat, maar straks piept-ie wel anders als die vieze achterbuurman van 'm 'm in een zak met stenen in het water gooit na hem een uitgescheurde endeldarm te hebben bezorgd. Ik zou natuurlijk kunnen ingrijpen. Maar ja, ik doe het niet, ik moet die mensen natuurlijk wel hun gang laten gaan."
Ik vind het onvoorstelbaar, echt, onvoorstelbaar hoe je zo kunt redeneren. Het is zo fatilistisch, zo leven-ontkennend, zo abject, echt.
God bestaat NIET, dat is het meest logisch. Daarmee zijn alle heilige boeken verklaart (bedacht door de mens), alle tegenstrijdigheden van de religie (bedacht door de mens), waarom God niet ingrijpt (God bestaat niet), waarom geen enkel heilig boek iets zegt over iets wat ze toen onmogelijk konden weten (bedacht door de mens met zijn beperkte kennis), waarom God iets tegen homoseksueelen heeft (bedacht door een homofoob), waarom er geen enkele wetenschappelijke ondersteuning bestaat voor religie (religie is bedacht door de mens), etc.
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Nee, voor de denkende mens.quote:
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Ik zou zeggen:quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:45 schreef Stark het volgende:
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders?
1) Hij heeft altijd bestaan.
2) Hij is uit zichzelf ontstaan.
3) Hij is door iets ander geschapen.
Nou, alles is beperkt, zoals we weten, Dus nummer 1 kan niet. En twee kan ook niet, want er kan nooit iets van zichzelf ontstaan. Dus, hij is door iets anders geschapen. Logica die jij 4 regels eerder nog gebruikt hebt, en waar volgens mij dus geen speld tussen te krijgen zou moeten zijn.
Echter, wie schetst mijn verbazing:
Dus kan het niet? Wat een logica. Je eigen logica doet je vastlopen en dus besluit je maar met een kunstgreep God in te voeren.quote:Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Voor jou nog de vraag: Waarom zou een schepper wel onbeperkt en onafhankelijk kunnen zijn, en de materie niet?
Of: Waarom zou er niet iets uit niets kunnen ontstaan (moderne natuurkunde denkt daar wellicht anders over). Of, waarom zou niet de oerknal hetgeen zijn dat alles in beweging heeft gezet? Allemaal vragen, maar jij komt zonder meer op een schepper uit, dat lijkt toch wel vooringenomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe weet je dat alles een begin en een eind heeft? Hoe weet je dat niets uit zichzelf kan ontstaan? Een schepper is nog onwaarschijnlijker dan de eerste twee, vooral wanneer je je bedenkt dat het universum welhaast oneindig groot is. En laat die God zich dan precies met onze kleine planeet bemoeien? En dat doet Hij, in al zijn oneindige wijsheid, met een BOEK?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:45 schreef Stark het volgende:
[..]
Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Vrije wil is er degelijk. Het vrije wil heeft toch alleen zin als er een keuze is tussen goed-slecht of een subvorm daarvan mindergoed - goed of minderslecht-slecht etc. Vrije wil zou helemaal geen betekenis hebben als je alleen voor goed kon kiezen, dat noem je dan geen vrije wil. Omdat je als mens je doel moet bereiken zijn er allerlei soorten motivaties. Want dit leventje krijg je maar een keer en daarom moet je er het beste van maken. Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.quote:Op maandag 7 mei 2007 11:19 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik zit er ook op te wachten wijsneus
God heeft ons helemaal geen vrije wil gegeven. Alleen maar een keuze: of je gelooft niet in mij en dan kun je 70-80 jaar leven zoals je wil om vervolgens tot in het oneindige te branden in de hel. Of je gelooft wel in mij en je mag tot in het oneindige genieten in de hemel. Vrije wil my ass.
Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen. Dit is te vergelijken met een proefwerk waarbij wij van te voren weten dat tijdens het proefwerk ook de antwoorden beschikbaar zou zijn. Dan zou niemand zijn best doen om iets te leren. Zonder inspanning is er dus geen progressie mogelijk. Dus daarom moeten we het doen met de tekens die hij beschikbaar heeft gemaakt. In de Koran zie je daarom honderden versen met voorbeelden hoe je naar het heelal moet kijken. Hoe vol het heelal is met tekens van zijn bestaan.quote:Bovendien heeft God mijn hersens dusdanig gecreeerd dat ik nimmer in God kan gaan geloven tenzij hij mij tekenen van zijn bestaan gaat geven op een dusdaniger manier dat de hersens die hij mij gegeven heeft dat zullen interpreteren als zijnde een teken van God.
En het erge is nog dat hij al bij creatie wist dat mijn hersenen nooit in staat zullen zijn een dergelijk teken aan te nemen als teken van God. Vrije wil my ass.
---o---
De mens, de zon, de maan, je stoel, je computer, je boek, de Aarde en alles wat je waarneemt heeft een bepaalde omvang. De mens is behoeftig aan voedsel, water zuurstof, rust, ontlasting, etc. De zon is behoeftig aan de stand van andere sterren, en de gas in zich en zal uiteindelijk sterven en heeft een bepaalde omvang. De oceaan heeft een bepaalde omvang en is oa. afhankelijk van de zon. We kunnen zeer weinig van de universum waarnemen, maar we weten wel dat alles dat zich in de universum bevindt wel beperkt is. Maar de universum is inderdaad ook beperkt.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:59 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Hoe weet je dat alles een begin en een eind heeft? Hoe weet je dat niets uit zichzelf kan ontstaan? Een schepper is nog onwaarschijnlijker dan de eerste twee, vooral wanneer je je bedenkt dat het universum welhaast oneindig groot is.
En de tweede:
Omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niet bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.
Dat is dan weer een andere vraag. Maar het antwoord kan je, net als ik toenet ook aangaf, hier uitgebreid wel vinden: http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94quote:En laat die God zich dan precies met onze kleine planeet bemoeien? En dat doet Hij, in al zijn oneindige wijsheid, met een BOEK?
Ik kan ook hier beantwoorden, maar dan dwalen we af.
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zou zeggen:
1) Hij heeft altijd bestaan.
2) Hij is uit zichzelf ontstaan.
3) Hij is door iets ander geschapen.
Nou, alles is beperkt, zoals we weten, Dus nummer 1 kan niet. En twee kan ook niet, want er kan nooit iets van zichzelf ontstaan. Dus, hij is door iets anders geschapen. Logica die jij 4 regels eerder nog gebruikt hebt, en waar volgens mij dus geen speld tussen te krijgen zou moeten zijn.
Echter, wie schetst mijn verbazing:
[..]
Dus kan het niet? Wat een logica. Je eigen logica doet je vastlopen en dus besluit je maar met een kunstgreep God in te voeren.
Voor jou nog de vraag: Waarom zou een schepper wel onbeperkt en onafhankelijk kunnen zijn, en de materie niet?
Of: Waarom zou er niet iets uit niets kunnen ontstaan (moderne natuurkunde denkt daar wellicht anders over). Of, waarom zou niet de oerknal hetgeen zijn dat alles in beweging heeft gezet? Allemaal vragen, maar jij komt zonder meer op een schepper uit, dat lijkt toch wel vooringenomen.
quote:We hebben gezien dat alles wat we waarnemen beperkt is in tijd en volume, afhankelijk is van andere zaken en onmachtig is. Dit houdt dus in dat alles wel moet geschapen zijn door iets wat niet beperkt, afhankelijk en onmachtig is.
Je moet dit zien als een rij dominostenen. Deze stenen zijn allemaal afhankelijk van elkaar om om te gaan vallen, maar er moet iemand zijn die de eerste dominosteen een zetje geeft.
Zie je niet dat je op een willekeurig moment ervoor kiest om God te introduceren. Eerst voer je drie mogelijkheden aan, drie mogelijkheden die even later, als je God hebt geïntroduceerd net zo geldig zijn, maar dan opeens kies je ervoor om te zeggen: "Oh nee, dit geldt niet voor God".quote:
B.v.:
Een horloge:
1) Het horloge is spontaan onstaan.
2) Het heeft altijd al bestaan.
3) Het is door een ander gemaakt.
Ik opteer voor 3: De horlogemaker.
Nu de horlogemaker:
1) De horlogemaker is spontaan onstaan.
2) Hij heeft altijd bestaan.
3) Hij is door een ander gemaakt.
Ik kies weer voor 3: Gemaakt door z'n vader & moeder. En nu voor die vader. En ik kan weer hetzelfde doen.
En dan kom ik bij de eerste mens, en zeg, ik kies weer voor 3: "die is gemaakt door God". En nu heb ik voor God weer drie mogelijkheden. Maar opeens en willekeurig, schop ik die van tafel en ik zeg: "Nee, God is speciaal. Daar geldt dit niet voor." Hoezo? Waarom? Die logica kun je toch gewoon doortrekken? De vraag: "Wie heeft God gemaakt?" is een heel redelijke.
Of, als je vindt dat je die vraag niet hoeft te beantwoorden, kun je ook stellen: "Ach, de horlogemaker is speciaal, nu kan ik daar wel ophouden." Het is lood om oud ijzer, deze manier van redeneren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
iemand ? volgens mij is dat een te snelle conclusie hoor. vooral een conclusie die gemaakt wordt door een gelovigequote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:23 schreef Stark het volgende:
er moet iemand zijn die de eerste dominosteen een zetje geeft.
De islam heeft inderdaad een pragmatischer godsbeeld dan het christendom. Je hebt me in ieder geval wat geleerd over de islam en dat is altijd winstquote:Op dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
[..]
Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorte versie mijn uitleg.
...
Mijn aanklacht blijft echter staan: waarom heeft god het niet gelaten om het universum te schapen als hij van te voren wist wat er allemaal mis ging? Het gaat er om dat ik mij niet kan voorstellen dat ik hetzelfde zou doen als ik de gevolgen kon overzien. Als ik mij al een hogere moraal kan voorstellen (...geen lijden is beter dan lijden...) dan de moraal van god (...laten aanmodderen, achteraf straffe...) wat zegt dat dan over de 'perfectie' van god?
Ik kan dus nog steeds alleen maar concluderen dat god kwaadaardig is en ik peins er niet over een dergelijk god te aanbidden. Het is voor mij eenvoudiger te accepteren dat er geen god bestaat.
Als je dit kwaad wle kunt accepteren als eigenschap (naam) van god, tsja, wie ben ik om daarover te oordelen?
Bedankt voor je moedige poging, het raadsel van epicurus blijft echter onopgelost.
quote:341 voor Christus schreef Epicurus het volgende
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
[ Bericht 5% gewijzigd door wijsneus op 08-05-2007 16:50:58 ]
Siamo Tutti Antifascisti!
Het raadsel spreekt over een almachtig God, maar niet over een alwetend God. Je kritiek(over het van tevoren weten) lijkt me dus eigenlijk niet terecht.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:40 schreef wijsneus het volgende:
Bedankt voor je moedige poging, het raadsel van epicurus blijft echter onopgelost.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zoals ik heb uitgelegd kan men aan de eigenschappen van de materie te weten komen, dat er wel een schepper moet zijn. Dat de schepper is niet hetzelfde eigenschappen heeft als de schepping is vereiste. Anders zou er geen verschil zijn tussen de schepping en de schepper.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zie je niet dat je op een willekeurig moment ervoor kiest om God te introduceren. Eerst voer je drie mogelijkheden aan, drie mogelijkheden die even later, als je God hebt geïntroduceerd net zo geldig zijn, maar dan opeens kies je ervoor om te zeggen: "Oh nee, dit geldt niet voor God".
B.v.:
Een horloge:
1) Het horloge is spontaan onstaan.
2) Het heeft altijd al bestaan.
3) Het is door een ander gemaakt.
Ik opteer voor 3: De horlogemaker.
Nu de horlogemaker:
1) De horlogemaker is spontaan onstaan.
2) Hij heeft altijd bestaan.
3) Hij is door een ander gemaakt.
Ik kies weer voor 3: Gemaakt door z'n vader & moeder. En nu voor die vader. En ik kan weer hetzelfde doen.
En dan kom ik bij de eerste mens, en zeg, ik kies weer voor 3: "die is gemaakt door God". En nu heb ik voor God weer drie mogelijkheden. Maar opeens en willekeurig, schop ik die van tafel en ik zeg: "Nee, God is speciaal. Daar geldt dit niet voor." Hoezo? Waarom? Die logica kun je toch gewoon doortrekken? De vraag: "Wie heeft God gemaakt?" is een heel redelijke.
En dan zou de schepper ook geschapen zijn, en dat weer ook en dat weer ook, etc. Maar eigenlijk spreken we in feite nog steeds over de schepping, omdat er geen verschil is tussen schepping en schepper.
Daarom is de schepper wel onafhankelijk en en onbegrensd, wat dus ook een vereiste is voor een schepper.
Onzin. Alle mensen bezitten al een moraal en een gevoel voor goed en slecht. En niet alleen mensen maar alle kuddedieren. Waarom? Omdat het in het belang van het voortbestaan van de soort is om de vrede zoveel mogelijk te behouden in de groep. En wat vrije wil betreft: het is wel degelijk mogelijk om naast de vrije wil zoiets als 'godsgeloof' in het brein van mensen te plaatsen. Als jouw God het bouwplan van een web in een spin kan plaatsen (die verder toch gaat en staat waar die wil), dan had God ook zonder probleem zijn bedoelingen in onze hersenen kunnen plaatsen, vrije wil of niet.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:15 schreef mariox het volgende:
[..]Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.
Wat een onzin. Vergelijk God eens met je vader. Kan je dan alleen van je vader leren als je hem niet ziet?quote:Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Een almachtig god is automatisch alwetend. Zou god niet alwetend zijn, dan zou hij niet almachtig zijn. Immers, hoe kan een beperkt (niet alwetend) wezen almachtig zijn?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het raadsel spreekt over een almachtig God, maar niet over een alwetend God. Je kritiek(over het van tevoren weten) lijkt me dus eigenlijk niet terecht.
Siamo Tutti Antifascisti!
Nee, niet bepaald. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe het leven is ontstaan op de aarde, dan is er helemaal geen sprake van een schepping. Als je God aan het begin van het leven op deze aarde zou plaatsen, dan heeft God eigenlijk helemaal niets hoeven te doen. Is dat nou een almacht? Alles wijst erop dat het begin van alles iets simpels, elementairs was. God is daarentegen uitzonderlijk complex. Je blijft, waar je God ook plaatst, zitten met de vraag 'Waar komt God vandaan'. Je lost met God geen vragen op, je maakt het alleen maar nog complexer.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:50 schreef Stark het volgende:
[..]
Zoals ik heb uitgelegd kan men aan de eigenschappen van de materie te weten komen, dat er wel een schepper moet zijn.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Romeinen 1:19-20
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nee, niet bepaald. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe het leven is ontstaan op de aarde, dan is er helemaal geen sprake van een schepping.
quote:Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Mwah, vind ik wel twijfelachtig, maar er valt niet echt fatsoenlijk te praten over termen als almachtig enzo.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:54 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Een almachtig god is automatisch alwetend. Zou god niet alwetend zijn, dan zou hij niet almachtig zijn. Immers, hoe kan een beperkt (niet alwetend) wezen almachtig zijn?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja logisch, het zijn dingen die ons verstand te boven gaan. Blijft moeilijk.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Maar hoe kan je nou van vrije wil spreken, als god vooraf al precies weet wat jij gaat kiezen. Dan is die vrije wil op z'n best een illusie voor jou: jij denkt slechts dat je vrij wil hebt. Maar als iemand vooraf al weet wat de keuze wordt, dan staat die keuze dus al vast.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:15 schreef mariox het volgende:
[..]
Vrije wil is er degelijk. Het vrije wil heeft toch alleen zin als er een keuze is tussen goed-slecht of een subvorm daarvan mindergoed - goed of minderslecht-slecht etc. Vrije wil zou helemaal geen betekenis hebben als je alleen voor goed kon kiezen, dat noem je dan geen vrije wil. Omdat je als mens je doel moet bereiken zijn er allerlei soorten motivaties. Want dit leventje krijg je maar een keer en daarom moet je er het beste van maken. Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.
Bovendien, zoals Knipoogje ook al schreef: in hoeverre kan je eigenlijk uberhaupt spreken van vrij wil? God geeft je twee keuzes. De eerste is de hemel en het eeuwige leven, en je zult het voor altijd geweldig hebben. De tweede is de hel, eeuwig branden en pijn. In hoeverre is dat dan een vrije keuze? Het lijkt mij eerder een gedwongen en opgelegde keuze.
Die je overigens ook op een totaal andere manier kan interpreteren, waardoor die hele god niet meer nodig is. In zekere zin zou je beide theorieen (god en de wetenschappelijke uitleg) even verklarend kunnen noemen. Waarom moet je dan eeuwig branden (e.d.) wanneer je kiest voor de andere theorie?quote:[..]
Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen. Dit is te vergelijken met een proefwerk waarbij wij van te voren weten dat tijdens het proefwerk ook de antwoorden beschikbaar zou zijn. Dan zou niemand zijn best doen om iets te leren. Zonder inspanning is er dus geen progressie mogelijk. Dus daarom moeten we het doen met de tekens die hij beschikbaar heeft gemaakt. In de Koran zie je daarom honderden versen met voorbeelden hoe je naar het heelal moet kijken. Hoe vol het heelal is met tekens van zijn bestaan.
Tot slot nog even een quote van een atheist (ben vergeten van wie). Op de vraag of hij zich achteraf niet nogal stom zou voelen, als god toch blijkt te bestaan, en hij dan dus in de hel zou zitten. Hierop antwoordde hij dat hij in de hemel ook nooit gelukkig zou kunnen zijn, wetende dat er miljoenen mensen eeuwig pijn en marteling zouden leiden in de hel. Hier sluit ik me volkomen bij aan .
Zeg: "Van Allah is het afdoende bewijs. Als Hij had gewild zou Hij u zeker allen hebben geleid." (soera 6, ayaat 149)
Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. (soera 4, ayaat 82)
Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. (soera 4, ayaat 82)
Hier de rest:quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:03 schreef Robert. het volgende:
Romeinen 1:19-20
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
Romeinen 1:21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. 22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren. 24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen. 26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. 28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is.
Lees nog eens goed, wat daar voor verschrikkelijk bekrompen, stupide demoniserende tekst daar eigenlijk staat? Feitelijk staat daar dat eenieder die inziet dat een bliksemafleider de 'eeuwige kracht van God' kan temmen verwerpelijk en bovendien dit is:
29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen 30 en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig. 32 En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch. Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen.
Ik heb nieuws voor je: dit is geen wijsheid maar ingenomen domheid van een met vooroordelen doordrenkte gefrustreerde gek met een schrijnend gebrek aan levenservaring en relativeringsvermogen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Je zet dit neer als een onbetwijfelbaar gegeven. Zelfs binnen die logica valt er een en ander aan te merken. We weten namelijk alleen dat er materie bestaat, niet dat er materie bestaat die zichzelf niet hoeft te scheppen. Misschien is er nog wel een derde soort materie, waaruit een tweede soort ontstaat, waaruit pas weer de materie ontstaat zoals wij die kennen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:06 schreef Stark het volgende:
[..]
ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:
[..]
Dat er een soort 'begin-materie' moet zijn is nog een heel eind van 'schepper' af; veel van die stappen zijn ongegrond. Dogmatisch dat stukje neerkwakken helpt niet echt. Ik wil b.v. wel weten waarom er volgens jou per se die andere materie moet zijn, waarom dat volgt uit de eindigheid van de materie (hoe eindig zijn elektronen en protonen eigenlijk?). En waarom zitten daar niet andere soorten materie tussen? Waarom leidt het direct tot een schepper, in plaats van tot een big-bang: Zou je dat niet als 'schepper' (wel volkomen onpersoonlijk) kunnen zien?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als iets niet bestaat kan het ook niet scheppen of wat dan ook. Dus als er wel een derde soort materie is, dan is ie er wel en dus is het niet van niets geschapen, maar vanuit dat derde materie.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je zet dit neer als een onbetwijfelbaar gegeven. Zelfs binnen die logica valt er een en ander aan te merken. We weten namelijk alleen dat er materie bestaat, niet dat er materie bestaat die zichzelf niet hoeft te scheppen. Misschien is er nog wel een derde soort materie, waaruit een tweede soort ontstaat, waaruit pas weer de materie ontstaat zoals wij die kennen.
Niets beteken dan ook niets, er is niets. Zeg maar actie-reactie. Als er geen actie is, is er ook geen reactie.
Ik weet niet hoe duidelijker ik het moet uitleggen.
Maar ik moet gaan, dus vandaag zal ik niet verder discussieren.
doei.
doei.
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:17 schreef onemangang het volgende:
[..]
Hier de rest:
Romeinen 1:21-28
Lees nog eens goed, wat daar voor verschrikkelijk bekrompen, stupide demoniserende tekst daar eigenlijk staat? Feitelijk staat daar dat eenieder die inziet dat een bliksemafleider de 'eeuwige kracht van God' kan temmen verwerpelijk en bovendien dit is:
Romeinen 29-32
Ik heb nieuws voor je: dit is geen wijsheid maar ingenomen domheid van een met vooroordelen doordrenkte gefrustreerde gek met een schrijnend gebrek aan levenservaring en relativeringsvermogen.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:06 schreef Stark het volgende:
[..]
ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:
[..]
We weten niet dat alles beperkt is, we weten alleen dat het omhulsel van ons leven, te weten ons lichaam een beperkte houdbaarheid heeft, dit zegt niets over onze geest. Daarnaast moet je kijken naar de definitie van materie (Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd.) we weten niet of alle materie eindig is, zolang leven we nog niet en zullen we nooit leven.quote:Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Daarnaast kunt je stellen dan materie gelijk is aan energie, dan wordt het verhaal nog lastiger.
Hoe weten we dat iets niet van zichzelf kan ontstaan? Misschien reikt onze kennis op dit moment nog niet zover.
De conclusie dat er dus een schepper is, is nog steeds niet onderbouwt, terminste niet door jou redenering.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Vraag jij jezelf niet af wie de woorden in de bijbel heeft verzonnen/opgeschreven? Er is geen enkel bewijs dat datgene wat beschreven staat daadwerkelijk afkomstig is van jou god of de geschiedenis van Jezus.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:
[..]
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Met andere woorden, je bent dus van mening dat als een wetenschapper die puur door onderzoek tot de conclusie komt dat er niet zoiets is als de Christelijke definitie van een God kan bestaan, dat deze man door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig, slecht, afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt, kwaadaardig. roddelt, hoogmoedig, trots en verwaand is en de dood verdiend?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:
[..]
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
Fijn geloof hang jij aan.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Voor mij bestaat god net zo goed als dat Odin en Loki bestaan. Germanie had vroeger een geloof waar vrijwel niemand om twistte. De Edda vind ik dan ook net zo werkelijk als de bijbel. Echter geloof ik niet in god, maar des te meer in Odin.
Probeer maar eens te bewijzen dat de Edda vol zit met leugens!
Probeer maar eens te bewijzen dat de Edda vol zit met leugens!
De Edda is geschreven door heidenen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:55 schreef blessed19 het volgende:
Probeer maar eens te bewijzen dat de Edda vol zit met leugens!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die woorden zijn van Paulus, iemand die eerst christenen vervolgde, maar Jezus is gaan volgen nadat God hem met een wonder riep. Daarnaast zijn zijn woorden in overeenstemming met hoe ik God ervaar in mijn eigen leven. Maar daar kun je alleen over oordelen als je je erin zou verdiepen of met God zelf zou praten denk ik. Voor mijzelf weet ik dat deze dingen waar zijn, en ze gaan steeds meer in mn hart gaan leven, maar voor de feiten zal het altijd 'geloven' heten.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:36 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Vraag jij jezelf niet af wie de woorden in de bijbel heeft verzonnen/opgeschreven? Er is geen enkel bewijs dat datgene wat beschreven staat daadwerkelijk afkomstig is van jou god of de geschiedenis van Jezus.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Ongelofelijk hoe mensen (zoals jezelf in dit geval) zulke leugens en onwaarheden over het christendom de wereld in helpen. Je trekt de tekst ongelofelijk uit zn verband en uit zn context.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:53 schreef onemangang het volgende:
[..]
Met andere woorden, je bent dus van mening dat als een wetenschapper die puur door onderzoek tot de conclusie komt dat er niet zoiets is als de Christelijke definitie van een God kan bestaan, dat deze man door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig, slecht, afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt, kwaadaardig. roddelt, hoogmoedig, trots en verwaand is en de dood verdiend?
Fijn geloof hang jij aan.
Deze tekst is geschreven aan een gemeente in Rome waarbij vragen waren over hoe en wat. Schijnbaar was daar sprake van mensen die tegen regelrecht Gods wil ingingen, want zoals er staat waren er mensen, hoewel ze God kenden, die natuurgoden aanbaden, en vele andere dingen waar God niet blij mee zou zijn. Deze tekst is in een situatie geschreven voor een groep mensen als waarschuwing, en dus niet voor voor die wetenschapper in je voorbeeld. Niet dat God blij is met zulke onderzoeken maar om dit op zo iemand toe te passen is volslagen kul.
Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Ik geloof in het vliegende spaghetti monster.
Met de huidige technologie kunnen we niet bewijzen of god wel of niet bestaat.
Maar ik acht zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk.
Met de huidige technologie kunnen we niet bewijzen of god wel of niet bestaat.
Maar ik acht zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk.
Met vriendelijke groet,
Gewoonik
Gewoonik
DIt vind ik toch wel een mooie quote: Exodus 31:12
Ik mag hem nu al.
edit: 31:12 -17
quote:‘De HERE zeide tot Mozes: Gij dan, spreek tot de Israëlieten: maar mijn sabbatten moet gij onderhouden, want dat is een teken tussen Mij en u, van geslacht tot geslacht, zodat gij weet, dat Ik de HERE ben, die u heilig. Gij zult de sabbat onderhouden, want deze is iets heiligs voor u; wie hem ontheiligt, zal zeker ter dood gebracht worden, want ieder die daarop werk verricht, zal uitgeroeid worden uit het midden van zijn volksgenoten.’
Ik mag hem nu al.
edit: 31:12 -17
Met vriendelijke groet,
Gewoonik
Gewoonik
En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 19:22 schreef Robert. het volgende:
Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
En zal hem afscheiden, en zijn deel zetten met de geveinsden; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
Maar in wat stad gij zult ingaan, en zij u niet ontvangen, uitgaande op haar straten, zo zegt: Ook het stof, dat uit uw stad aan ons kleeft, schudden wij af op ulieden; nochtans zo weet dit, dat het Koninkrijk Gods nabij u gekomen is. En Ik zeg u, dat het dien van Sodom verdragelijker wezen zal in dien dag, dan dezelve stad.
[...] die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. [...] Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;
En toen Het het vierde zegel geopend had, hoorde ik een stem van het vierde dier, die zeide: Kom en zie!
En ik zag, en ziet, een vaal paard, en die daarop zat, zijn naam was de dood; en de hel volgde hem na. En hun werd macht gegeven om te doden tot het vierde deel der aarde, met zwaard, en met honger, en met den dood, en door de wilde beesten der aarde. [..] Want de grote dag Zijns toorns is gekomen, en wie kan bestaan?
Gloria in excelsis deo.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ik moet lezen, laat staan mij de les proberen te lezen over hoe je zaken in een context moet lezen. Iedereen kan lezen wat er staat.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 19:22 schreef Robert. het volgende:
[..]
Ongelofelijk hoe mensen (zoals jezelf in dit geval) zulke leugens en onwaarheden over het christendom de wereld in helpen. Je trekt de tekst ongelofelijk uit zn verband en uit zn context.
Onder andere. Je kan heel duidelijk lezen hoe doordrenkt van vooroordelen en minachting de schrijver van dit stuk is jegens anders- en nietgelovigen en vervuld hij is van zijn eigen gelijk. Hij wenst ze zelfs de dood toe. Dit stuk laat duidelijk zien hoe bekrompen, zwart/wit en intolerant iemand kan denken wanneer die van mening is dat hij aan de 'juiste' zijde staat en zich gesteund voelt door een volstrekt ondefineerbare entiteit, ook wel 'god' geheten. Met andere woorden, Paulus voelt zich superieur ten opzichte van iedereen die niet zijn leer volgt en als gevolg daarvan minacht hij iedereen die anders denkt tot in het diepste van zijn hart.quote:Deze tekst is geschreven aan een gemeente in Rome waarbij vragen waren over hoe en wat. Schijnbaar was daar sprake van mensen die tegen regelrecht Gods wil ingingen, want zoals er staat waren er mensen, hoewel ze God kenden, die natuurgoden aanbaden, en vele andere dingen waar God niet blij mee zou zijn.
Kortom, godsgeloof kan lijden tot een vorm van superioriteitsgevoel ten aanzien van anders- en ongelovigen. Dit botst met de schijnintentie 'naastenliefde' te bezigen. Nou ja, als je het in de juiste context leest, dan weet je dat Jezus met 'naastenliefde' eigenlijk alleen 'de verloren schapen van israel' bedoelde. Daar heeft Paulus pas na de dood van Jezus 'iedereen' van gemaakt. (waar niets mis mee is, natuurlijk)
Uiteraard ken ik ook de positieve stukken van de bijbel en vergeet ik die niet, die worden qua hoeveelheid echter volledig overschaduwd door teksten als deze ,deze, deze en deze.quote:Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
Als jouw God zo liefdevol zou zijn, dan was ik niet in staat geweest om bovenstaande lijsten aan je voor te leggen en stonden er in de bijbel alleen maar hoezeejoepiedepoepie teksten.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Leuk he tekstprikken. Maar nogmaals: Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 20:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
En zal hem afscheiden, en zijn deel zetten met de geveinsden; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
Maar in wat stad gij zult ingaan, en zij u niet ontvangen, uitgaande op haar straten, zo zegt: Ook het stof, dat uit uw stad aan ons kleeft, schudden wij af op ulieden; nochtans zo weet dit, dat het Koninkrijk Gods nabij u gekomen is. En Ik zeg u, dat het dien van Sodom verdragelijker wezen zal in dien dag, dan dezelve stad.
[...] die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. [...] Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;
En toen Het het vierde zegel geopend had, hoorde ik een stem van het vierde dier, die zeide: Kom en zie!
En ik zag, en ziet, een vaal paard, en die daarop zat, zijn naam was de dood; en de hel volgde hem na. En hun werd macht gegeven om te doden tot het vierde deel der aarde, met zwaard, en met honger, en met den dood, en door de wilde beesten der aarde. [..] Want de grote dag Zijns toorns is gekomen, en wie kan bestaan?
Gloria in excelsis deo.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
