Argumenten om in God te geloven

Omdat de wonderen de wereld nog niet uit zijn

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 17:49 schreef onemangang het volgende:

[..]

God is er toch voor iedereen? Nou, ik zou zeggen, interpreteer zelf maar met deze tekst. Ga dat maar eens rijmen met 'god is liefde'.

Gelukkig ken ik aan het woordje liefde meer betekenissen toe dan alleen maar 'zoetsappig'. Bovendien ken ik God meer eigenschappen toe dan alleen maar liefde.

quote:

Ga niet het woord 'logisch' koppelen aan godsgeloof.
Wat is er logisch aan een almachtige God die een behoefte heeft aan slaafse volgelingen in de hemel? Waarom maakt ie die niet meteen zonder de omslachtige omweg van universum met een onbeduidend planeetje waarop heel veel organismen leefden en leven waarvan maar eentje geschikt zou zijn om als harpbespeler in de hemel hem te gaan vervelen?

Ik vind het godsgeloof vele malen logischer dan het geloof dat er geen God zou zijn. Mijns inziens vraagt bijna alles om de erkenning dat God er is.

quote:

Woudenberg

Ja, Van Woudenberg. Op dat gebied neem ik een hoogleraar filosofie serieuzer dan een dogmatisch atheist.

quote:

Hoor je jezelf eigenlijk niet al zeggen dat als het lichaam dood is, de geest dus ook dood zal gaan?

Geen idee wat voor logica je hanteert, dat je op dit antwoord uitkomt. Nee, ik hoor mezelf zeggen dat als het lichaam dood is, dat de geest zich dus niet meer kan manifesteren in dat lichaam.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:45 schreef Dwerfion het volgende:


Ik vind het godsgeloof vele malen logischer dan het geloof dat er geen God zou zijn. Mijns inziens vraagt bijna alles om de erkenning dat God er is.
[..]

Het is maar wat je verstaat onder logica. God is niet logisch, dat zul je denk ik met me eens zijn. Anders kunnen we es een poging doen om God logisch te definieren, en te kijken in hoeverre dat mogelijk is. Gevoelsmatig zal het voor jou echter aannemelijker zijn dat God wel bestaat, en je ziet waarschijnlijk in de omgeving om je heen en in jezelf bevestiging daarvan

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 00:07 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het zijn eenvoudige vragen waar godsgeloof geen antwoord op heeft maar de evolutietheorie wel.

Hier gaat wat mij betreft de vergelijking tussen geloof en wetenschap ook mank. Zoals ik al eerder in dit topic zei hebben beide een ander doel. De bijbel heeft als primair doel om de mens over God te leren. De wetenschap heeft als primair doel om door waarnemening onze leefwereld te verklaren. Daarom vind ik dat je als gelovige vanuit de bijbel niet iets zinnigs over bijvoorbeeld het ontstaan van de wereld kunt zeggen, omdat de bijbel op dit gebied geen authoriteit is en dat naar mijn mening ook niet wil zijn. Daarentegen vind ik dat wetenschappers weinig tot niets kunnen zeggen over het eventuele bestaan van (een) God, omdat wetenschappers dit met gebruik van ratio willen verklaren. Het feit dat ze het niet kunnen verklaren wil niet zeggen dat er daarom een God moet bestaan. Als je het objectief bekijkt (of laat ik zeggen: vanuit de ratio), dan is het niet erg aannemelijk dat er een God bestaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door VonHinten op 28-04-2007 11:31:48 ]

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is "absurd snel"? Als in "dat kan ik me niet voorstellen", of als in "te snel om door de huidige biologische kennis te kunnen worden verklaard"? In dat laatste geval zou ik de twijfel bij de wetenschap zelf leggen, en erkennen dat onze kennis daarover waarschijnlijk nog genoeg gaten bevat

Beide opties zijn voor mij waar. Ik vraag me ook af, of daar nog een redelijk antwoord op gaat komen.

quote:

Dat begrijp ik niet helemaal, ik zie er juist helemaal geen bevestiging van de Abrahamitische God specifiek in, en zie ook niet in hoe dat überhaupt wel zou kunnen

Wat ik er in vind meeresoneren is:

-Dat God in de eeuwigheid ruimte en tijd heeft geschapen (oerknal)
-Dat er doelbewust leven is ontstaan (ontstaat snel na ontstaan aarde, antropisch principe, orde in heelal)
-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie

Hopelijk maakt dit het iets duidelijker.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 11:00 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat lach je

quote:

[b]Op donderdag 26 april 2007 14:02
< Jahova geblaat >
Wat zijn wel echte argumenten om te geloven?

simpel: Denken dat je in het zalige Hiernamaals komt.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 17:08 schreef Bensel het volgende:

[..]
Want als er iets is wat (ongelovige)wetenschappers doen, is dat wel kritisch zijn over hun experimenten, en de conclusies die ze daaruit trekken..

Wat is precies de toegevoegde waarde van het woordje ongelovige hier? Dat het voor ongelovige wetenschappers meer geldt dan voor gelovige wetenschappers? Dat wetenschappers ongelovig zijn?

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 16:42 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat is precies de toegevoegde waarde van het woordje ongelovige hier? Dat het voor ongelovige wetenschappers meer geldt dan voor gelovige wetenschappers? Dat wetenschappers ongelovig zijn?

waarsch. schuivend op het idee dat gelovigen eerder dingen interpreteren als een goddelijk werk. vermoed ik.

Het ligt zegmaar aan het feit dat een ongelovige niet extra regeltjes hebben om dingen in te preteren en zo minder 'al gevuld' naar dingen kijken. lastig uit te leggen.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 16:53 schreef koffiegast het volgende:

[..]

waarsch. schuivend op het idee dat gelovigen eerder dingen interpreteren als een goddelijk werk. vermoed ik.

Het ligt zegmaar aan het feit dat een ongelovige niet extra regeltjes hebben om dingen in te preteren en zo minder 'al gevuld' naar dingen kijken. lastig uit te leggen.

Wat je bedoelt is dat ongelovigen minder bevooroordeeld zijn omdat voor hen niet al een achterliggend idee (nl. het bestaan van een almachtige en scheppende God) bestaat en ze dus meer open-minded zijn dan gelovigen, voor wie wél zo'n achterliggend idee bestaat.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
-Dat God in de eeuwigheid ruimte en tijd heeft geschapen (oerknal)

Dat is een heel ander scheppingsverhaal dan die in de bijbel, dus waarom noem je hierbij 'God'?

quote:

-Dat er doelbewust leven is ontstaan (ontstaat snel na ontstaan aarde, antropisch principe, orde in heelal)

De aarde is zo nietig in het universum als een zandkorreltje in de sahara. Op dit ene zandkorreltje komt leven voor. Er zijn echter nog veel meer zandkorreltjes (bijna alle zandkorreltjes van de sahara) waar helemaal geen leven voorkomt maar die wel allemaal weer een beetje anders zijn. Hoe kan jij nou stellen dat er 'doelbewust leven is ontstaan' als in het universum meer zwarte gaten zijn die materie aantrekken dan planeten waarop leven is? Een flinke knal van een meteoor tegen de aarde en daaaag leven.

quote:

-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,

profetiën? betrouwbare bijbel? Zomaar een fragmentje van zo'n profetie:

jesaja 19:18 Op die dag zullen er in Egypte vijf steden zijn waar men de taal van Kanaän spreekt en de HEER van de hemelse machten erkent; één ervan zal ?Stad van de zon? genoemd worden.

Nooit gebeurt en deze taal is inmiddel uitgestorven. Er staan in de bijbel geen duidelijk aantoonbare voorspellingen die zijn opgeschreven voordat de gebeurtenis plaatsvond.

quote:

-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie

Je wenst echt niet de keiharde feiten onder ogen te zien, he?
Bidden helpt niet. paranormale verschijnselen nooit aangetoond.

quote:

Hopelijk maakt dit het iets duidelijker.

Nou nee. Zou je aan je God kunnen vragen of ie mij een overtuigend teken kan geven? Of zou je met een hele grote groep mensen kunnen gaan bidden dat ik me bekeer? Dat moet toch geen groot probleem zijn voor God, die zoveel wonderen verricht?

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 16:42 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat is precies de toegevoegde waarde van het woordje ongelovige hier? Dat het voor ongelovige wetenschappers meer geldt dan voor gelovige wetenschappers? Dat wetenschappers ongelovig zijn?

Omdat bij ongelovige wetenschppers dit niet kan voorkomen:

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 17:18 schreef onemangang het volgende:

[..]

Omdat bij ongelovige wetenschppers dit niet kan voorkomen:

[afbeelding]

Ik zie kruisje.. Geen pic.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 17:07 schreef onemangang het volgende:

[..]

Dat is een heel ander scheppingsverhaal dan die in de bijbel, dus waarom noem je hierbij 'God'?

Ik vind dat dit in Genesis mooi beschreven staat. Daarom noem ik hier God bij.

quote:

De aarde is zo nietig in het universum als een zandkorreltje in de sahara. Op dit ene zandkorreltje komt leven voor. Er zijn echter nog veel meer zandkorreltjes (bijna alle zandkorreltjes van de sahara) waar helemaal geen leven voorkomt maar die wel allemaal weer een beetje anders zijn. Hoe kan jij nou stellen dat er 'doelbewust leven is ontstaan' als in het universum meer zwarte gaten zijn die materie aantrekken dan planeten waarop leven is? Een flinke knal van een meteoor tegen de aarde en daaaag leven.

Toch gaat het leven hier al miljarden jaren door. Dat het universum zo groot is vind ik wel een mooi staaltje krachtvertoon

quote:

profetiën? betrouwbare bijbel? Zomaar een fragmentje van zo'n profetie:

Je hebt je ideeen over profetien inderdaad al vaker laten zien. Ik heb genoeg overtuigends gezien, om profetien serieus te nemen.

quote:

Je wenst echt niet de keiharde feiten onder ogen te zien, he?

Het lijkt er inderdaad verdacht veel op dat je telkens weer met dat ene onderzoek komt waarbij geen verschil is aangetoond door gebed. Sja, kun je doen.

quote:

paranormale verschijnselen nooit aangetoond.

Sja, Dr. Dino doet ook aan zulke beloningen.

quote:

Nou nee. Zou je aan je God kunnen vragen of ie mij een overtuigend teken kan geven? Of zou je met een hele grote groep mensen kunnen gaan bidden dat ik me bekeer? Dat moet toch geen groot probleem zijn voor God, die zoveel wonderen verricht?

God kan het wel, denk ik, maar dat zou jouw je vrije keuze ontnemen om voor of tegen hem te kiezen. Ik kan wel als een gek gaan bidden, maar als je het zelf beter denkt te weten, verwacht ik niet veel resultaat. Ik zal in ieder geval om een teken voor je vragen.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 16:57 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Wat je bedoelt is dat ongelovigen minder bevooroordeeld zijn omdat voor hen niet al een achterliggend idee (nl. het bestaan van een almachtige en scheppende God) bestaat en ze dus meer open-minded zijn dan gelovigen, voor wie wél zo'n achterliggend idee bestaat.

Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Beide opties zijn voor mij waar. Ik vraag me ook af, of daar nog een redelijk antwoord op gaat komen.
[..]

Natuurlijk, veel zaken in de natuur gaan je voorstellingsvermogen te boven. Dat maakt haar ook zo ontzettend mooi. Maar het is heel gevaarlijk om op basis daarvan conclusies te gaan trekken. Als de wetenschap nog geen antwoord hier op heeft, vertrouw ik er persoonlijk op dat dat gaat komen. Als ik naar de wetenschapsgeschiedenis kijk, ben ik daar erg gerust op. Kzou er geen God bij gaan slepen, en naar mijn idee zegt dit natuurlijke voorval net zo veel over God als een Happy-meal; niks dus

quote:

-Dat God in de eeuwigheid ruimte en tijd heeft geschapen (oerknal)

Nou ja, in de eeuwigheid; volgens de oerknaltheorie was er helemaal niks. Erg apart inderdaad, en veel wetenschappers zijn daar ook niet echt tevreden mee. Er is een fundamentelere theorie nodig om die oerknal te verklaren, en dat duurt nog wel even voordat die er is. Er wordt aan gewerkt

quote:

-Dat er doelbewust leven is ontstaan (ontstaat snel na ontstaan aarde, antropisch principe, orde in heelal)

Doelbewust? Wist je dat als je ijzer heet maakt, en afkoelt, dat het dan sterker wordt? En dat na al een paar keer verhitten en afkoelen. Die atoomroosters kunnen zich zo verbazingwekkend snel verstevigen. Is dat ook doelbewust? Of is dat gewoon een geestloos algoritme wat je in een lap regels kunt samenvatten?

quote:

-Dat God wel zorgt dat zijn boodschap doorkomt: Profetien, betrouwbare bijbel,
-Dat God (en andere geestelijke krachten) nog steeds aanwezig zijn: gebedsgenezing, paranormale verschijnselen, Israel heeft weer een plekkie

Met gebedsgenezingen heb ik wat moeite. Ik geloof dat daar wellicht wonderlijke dingen bij gebeuren, maar wijt dat niet aan God. Maar meer aan een beperkte kennis van de medische wetenschap. Profetieën kan ik ook niet zoveel mee, want die kun je eenvoudigweg bijstellen. In dat licht heb ik trouwens nog wel een aardige profetie die mij is opgevallen:

Psalmen 22:17:

quote:

Honden staan om mij heen,
een woeste bende sluit mij in,
zij hebben mijn handen en voeten doorboord

Pakken we de grondtekst erbij:

quote:

כִּי סְבָבוּנִי, כְּלָבִים: עֲדַת מְרֵעִים, הִקִּיפוּנִי; כָּאֲרִי, יָדַי וְרַגְלָי

"Kie svevoenie kvaliem 'adat me'eeriem hiekiefoenie ka'arie jadaj weraglaj"

"Want honden hebben mij omsingelt, een slechte bende hebben me ingesloten; als een leeuw, zij zijn bij mijn handen en voeten". Een stukje tekst waar veel discussie over is. Vers 2 is trouwens "eli eli lama azavtani", wat Jezus aanhaalt als hij sterft ( Mijn God, waarom heeft U me verlaten ) Het is in mijn ogen een voorbeeld van hoe je teksten naar je hand kunt verdraaien. Ik vind het een beetje dubieus om achteraf te stellen dat "al die profetieën zijn vervuld".

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 18:03 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.

"I can't work out how this nerve impulse works, Hodgkin. Can you?", "No Huxley, I can't. Let's just give up and say God did it."

God (wat jij je er bij voorstelt) zal nooit een wetenschappelijke verklaring zijn.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 18:03 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als wetenschappers in journals God als verklaring geven van het een of ander, worden ze snel genoeg weggestuurd.

Terecht, want God is net zo wetenschappelijk als vanille-vla. Wetenschap zoekt naar samenhang en een logische structuur. Dat is inherent aan de wetenschappelijke methode.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 18:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Terecht, want God is net zo wetenschappelijk als vanille-vla. Wetenschap zoekt naar samenhang en een logische structuur.

*tsk tsk* Ik denk dat je beide zult vinden in vanille-vla. Samenhang: vla; logische structuur: vanille+vla=vanille-vla.

O, oh. + = - ... *plop*