Stel je wilt iemand die gelooft aan het twijfelen brengen ..

quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:46 schreef Viking84 het volgende:
Ja, en dan zeg jij: "Ik weet zeker dat God niet bestaat". Waarom is zijn 'zeker weten' geldiger dan jouw 'zeker weten'?

Het eigen 'zeker weten' weegt voor een persoon meestal zwaarder dan het 'zeker weten' van een ander. Objectief gezien is zijn zeker weten dan niet geldiger, subjectief gezien wel.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:34 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Ook als je bijvoorbeeld homo bent in een land waar gelovigen de dienst uit maken en die wet zo veel mogelijk op de Bijbel baseren?

Dat pleit voor het gescheiden houden van politiek en geloof, niet tegen het geloof an sich.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het eigen 'zeker weten' weegt voor een persoon meestal zwaarder dan het 'zeker weten' van een ander. Objectief gezien is zijn zeker weten dan niet geldiger, subjectief gezien wel.

en wat wil je hiermee zeggen?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:47 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Dat pleit voor het gescheiden houden van politiek en geloof, niet tegen het geloof an sich.

Hoe wil jij dan poltiek en geloof scheiden? Da kan nie' hoor.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hoe wil jij dan poltiek en geloof scheiden? Da kan nie' hoor.

lijkt mij ook lastig.

Dan zou je niet alleen de SGP en de CU moeten afschaffen, maar ook de Partij voor de Dieren. Marianne Thieme zegt wel dat haar partij een seculiere partij is, maar haar geloof zal er vast wel iets mee te maken hebben dat ze vegetarisch is.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:48 schreef Viking84 het volgende:

[..]

en wat wil je hiermee zeggen?

Dat beweren dat je het tegenovergestelde 'zeker weet' niet erg veel invloed heeft op zo'n persoon.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:42 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ach ik weet niet. Als deze mensen (misselijk) proberen mij te bekeren zal ik ze haarfijn uitleggen waarom ik niet gelovig ben. Dat deze argumenten vervolgens (mogelijk) twijfel zaaien...

Anderzijds natuurlijk hetzelfde verhaal! ik heb ook regelmatig die mensen van de jesus bus mogen ontmoeten en ga dan altijd even fijn in discussie. Mensen moeten gewoon respect voor elkaar hebben. Als jij gelovig wilt zijn "fine"! als jij ongelovig wilt zijn "fine"! maar dring het niet aan elkaar op.

Ik weet niet zeker of God niet bestaat, maar ik weet ook niet zeker of de Evolutietheorie waar is.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 12:25 schreef bigore het volgende:
Ik weet niet zeker of God niet bestaat, maar ik weet ook niet zeker of de Evolutietheorie waar is.

Ik hang geen geloof aan, maar vind dat de evolutietheorie op sommige punten ook veel steken laat vallen en niet een sluitend antwoord geeft. Zeker betreffende de mens. In het Adam en Eva verhaal en de bewering van sommige extremistische gelovigen dat de aarde pas 2000 jaar oud is, vind ik persoonlijk nog dommer

1 ding geloof ik wel, dat er zo ontzettend veel meer is dan wij kunnen bevatten. Ik geloof dus wel in wiskunde en als je dan al kijkt naar het aantal berekende dimensies en dan ook nog bedenkt dat het meer dan aannemelijk is dat er in die hogere dimensies ook vormen van leven bevinden dat zij absoluut als goden op ons zouden overkomen. Elke dimensie hoger wordt alles complexer en minder te bevatten voor ons menselijke brein en zullen de levende itentiteiten veel intelligenter zijn dan wij ooit kunnen bevatten. Elke stap hoger zou mogelijk gecreeerd kunnen zijn (dan wel bewust of onbewust) door de dimensie daarboven waarmee je dus ook een antwoord op "god" krijgt. Bestaat deze wel of niet... Ja dus! ligt alleen aan de intepretatie van wat een god is.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 04:29 schreef speknek het volgende:
Niet. Twijfel ligt in iemand's karakter inbesloten en iemand's karakter veranderen doe je niet zomaar. Als het iemand is die nooit van de inconsistenties van de bijbel heeft gehoord, dan krijg je die niet aan het twijfelen, want het is geen onderzoekend persoon. Als diegene ze wel kent, en nog altijd (rigide) gelooft, dan heeft het ook geen nut om ze te vertellen. Als ze aangelegd zijn om filosofisch te twijfelen worden ze ofwel vanzelf defacto atheist, of ze blijven inconsistent. Vaak worden gelovige wetenschappers aangehaald om aan te tonen dat religie en wetenschap heel goed samen kunnen gaan, maar daar ben ik het niet mee eens. Het methodologisch naturalisme van de wetenschap is inherent onverenigbaar met de wijze waarop metafysische objecten of gebeurtenissen in religie doorgaans behandeld worden. Omgekeerd zou een geloof in wonderen het naturalisme en daardoor de wetenschappelijke epistemologie onderuit halen. Een gelovige wetenschapper heeft dus mijns inziens een inconsistente filosofie.

Maar dat terzijde. De vraag waarom je iemand van z'n geloof wil brengen is natuurlijk de hamvraag die meer mensen hebben gesteld. Er zijn op globale schaal wel wat redenen te bedenken, maar zoals ik al zei, waarschijnlijk lukt je het in het individuele geval niet. En dat moet je naar mijn mening ook helemaal niet willen, daar verziek je alleen maar relaties mee. Zoals teamlead al zei, het is aanmatigend en hoogst irritant. Laat de ander gewoon in zijn of haar waarde. Echte twijfel is natuurlijk het besef dat je er zelf ook gewoon naast kunt zitten.

Dat twijfel in iemands karakter besloten ligt lijkt me een ongefundeerde opmerking. Het ligt er allemaal maar net aan
welke bronnen je zelf aanboort. Je kan 100 antibijbel websites of boeken vinden en als je alleen die leest zal je overtuigd raken dat de bijbel onzin is. Zoek je echter 100 probijbel websites of boeken zul je overtuigd raken dat de bijbel waar is. En zo zijn er mensen geweest die de bijbel wilden ontkrachten en tot de conclusie kwamen dat de bijbel wel waar moest zijn en andersom. Uiteindelijk ben je het zelf die de keuze maakt om er in te geloven of niet. Als je er niet in gelooft zul je elk (schijnbaar) mankementje aanhalen om aan te tonen dat de bijbel onzin is en als je er wel in gelooft zal alles logisch uit te leggen zijn. Het heeft echter niets met 'weldenkend', 'rationeel', 'filosofisch onderzoekend' oid zoals zovaak en ook hier weer genoemd wordt te maken, wanneer je dat soort termen gaat gebruiken om aan te geven dat mensen die geloven niet helemaal OK zijn plaats je jezelf alleen maar onterecht op een voetstuk. Er zijn genoeg gelovigen die na een eigen zoektocht naar bijv. zingeving bij een bepaald geloof uitgekomen zijn. Als je er echter van overtuigd bent dat dit leven helemaal geen zin heeft is zo'n zoektoch uiteraard al onzinnig. Maar wie heeft er nou uiteindelijk gelijk? Als je gelooft dat jij dat bent is dat prima maar ga jezelf niet hoger of slimmer voelen dan een ander omdat je beredeneerd hebt dat alleen jij gelijk kan hebben.

Als je iemand die gelooft aan het twijfelen wil brengen zal je iemand moeten zoeken die zelf al twijfelt en zijn huiswerk nog niet goed heeft gedaan. Waarom zou je iemand van zijn geloof willen brengen? Uit eigenbelang lijkt me? Veel mensen storen zich nogal aan gelovigen heb ik het idee, vinden dat ze dom en/of gevaarlijk zijn en dat daarom dat geloof er maar eens uitgestampt moet worden, censuur van de bijbel wordt ook niet langer geschuwd geloof ik. Misschien gebeurt het zelfs uit medelijden om die arme domme gelovigen maar eens te verlossen van dat dogmatische wereldbeeld en het wereldbeeld van de bekerende persoon over te nemen. Christenen horen het uit liefde doen, de uiteindelijk bekering moet uit vrije keuze gebeuren. Een andere manier is niet christelijk van aard.

edit Dat niet-gelovigen zich vaak storen aan gelovigen kan ik trouwens wel begrijpen als je ziet wat sommige mensen in naam van het geloof doen. Dat wil echter natuurlijk niet zeggen dat zij het ware geloof vertegenwoordigen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-04-2007 13:04:26 ]

quote:

Op woensdag 25 april 2007 23:58 schreef Houtspeer het volgende:
Waarom zou je dat willen?

Zelfde reden als dat je een kind van 10 dat nog in Sinterklaas gelooft of een volwassene die denkt dat de wereld plat is of dat alle negers lui zijn op andere gedachten wilt brengen.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 12:25 schreef bigore het volgende:
Ik weet niet zeker of God niet bestaat, maar ik weet ook niet zeker of de Evolutietheorie waar is.

Het wel of niet bestaan van god staat compleet los van het feit of evolutie waar is of niet.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:13 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Zelfde reden als dat je een kind van 10 dat nog in Sinterklaas gelooft of een volwassene die denkt dat de wereld plat is of dat alle negers lui zijn op andere gedachten wilt brengen.

om vooral je eigen superioriteitsgevoel te laten gelden dus?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:16 schreef wijsneus het volgende:

[..]



Het wel of niet bestaan van god staat compleet los van het feit of evolutie waar is of niet.

Maar dat weet je pas zeker als je je daar voldoende in verdiept hebt. Aannemen dat het zo is omdat men zegt dat het wetenschappelijk bewezen is, is niet echt de beste manier lijkt mij.
Dan komt het inderdaad neer op geloof en niet op wetenschap.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:21 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]


Maar dat weet je pas zeker als je je daar voldoende in verdiept hebt. Aannemen dat het zo is omdat men zegt dat het wetenschappelijk bewezen is, is niet echt de beste manier lijkt mij.
Dan komt het inderdaad neer op geloof en niet op wetenschap.

Laat ik het dan zo stellen: biologie heeft niets te maken met godsdienst.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:28 schreef Triggershot het volgende:
Kan men nog over 'geloof' praten als men het 'zeker weet'?

Ik zou zeggen van niet.

Verder zou ik wel kunnen zeggen dat geen (atheistisch) argument mij ooit heeft kunnen laten twijfelen.

Daarom is het ook geloof. Er is echter geen enkel rationeel argument voor het bestaan van een god.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:34 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Daarom is het ook geloof. Er is echter geen enkel rationeel argument voor het bestaan van een god.

Dat is kort door de bocht! rationele argumenten zijn er zat. Alleen jij vindt het vergezocht. Dat is heel wat anders en dat is jouw mening en overtuiging.

Zelfs vanuit wetenschappelijk/wiskundig oogpunt (zie mijn voorgaande korte posting) valt te beredeneren dat er wat groters is dan ons zelf. Het probleem is echter dat veel mensen zich als ubermensch zien. En er niet mee om kunnen gaan dat er een grotere intelligentie/macht is dan henzelf.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:47 schreef M42 het volgende:

[..]

Dat is kort door de bocht! rationele argumenten zijn er zat. Alleen jij vindt het vergezocht. Dat is heel wat anders en dat is jouw mening en overtuiging.

Zelfs vanuit wetenschappelijk/wiskundig oogpunt (zie mijn voorgaande korte posting) valt te beredeneren dat er wat groters is dan ons zelf. Het probleem is echter dat veel mensen zich als ubermensch zien. En er niet mee om kunnen gaan dat er een grotere intelligentie/macht is dan henzelf.

Er is vanuit wetenschappelijk oogpunt geen enkele maar dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat er iets groters is. Vgl Ockham's razor.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:47 schreef M42 het volgende:
Het probleem is echter dat veel mensen zich als ubermensch zien. En er niet mee om kunnen gaan dat er een grotere intelligentie/macht is dan henzelf.

Zoals ik hier eerder al zei, als er zo'n grote intelligente macht is, waarom maakt die dan zoveel blunders ? Waarom kan elke loodgieter een betere manier tekenen om de urinebuis van een man te laten lopen dan in ons "door god ontworpen lichaam" het geval is ? Waarom zijn er dan zoveel genetische ziektes ? ...

Bij de ziekte van Tay-Sachs bv begint na de geboorte het zenuwstelsel af te takelen door een 'fout' die in het DNA zit. Horen wordt pijnlijk, zien wordt pijnlijk, voelen wordt pijnlijk. Het kind geraakt in een vegetatief stadium en sterft een gruwelijke dood binnen enkele jaren.

Foutje in het ontwerp ?

Stel dat je gelijk hebt én er is een "hogerhand" die al dat soort dingen ontwerpt. Dan is het 1/ een prutser 2/ de grootste klootzak die er ooit geweest is. 3/ is hij dommer dan wijzelf.
En ik weiger daar zelfs in te geloven.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:47 schreef M42 het volgende:

[..]

Dat is kort door de bocht! rationele argumenten zijn er zat. Alleen jij vindt het vergezocht. Dat is heel wat anders en dat is jouw mening en overtuiging.

Zelfs vanuit wetenschappelijk/wiskundig oogpunt (zie mijn voorgaande korte posting) valt te beredeneren dat er wat groters is dan ons zelf. Het probleem is echter dat veel mensen zich als ubermensch zien. En er niet mee om kunnen gaan dat er een grotere intelligentie/macht is dan henzelf.

Wat Diederik Duck probeert te zeggen is dat er geen rationeel valide argumenten zijn voor een opperwezen. Je vervalt altijd in drogredenen (zo niet, verbaas mij!).

quote:

Op donderdag 26 april 2007 12:30 schreef M42 het volgende:
1 ding geloof ik wel, dat er zo ontzettend veel meer is dan wij kunnen bevatten. Ik geloof dus wel in wiskunde en als je dan al kijkt naar het aantal berekende dimensies en dan ook nog bedenkt dat het meer dan aannemelijk is dat er in die hogere dimensies ook vormen van leven bevinden dat zij absoluut als goden op ons zouden overkomen. Elke dimensie hoger wordt alles complexer en minder te bevatten voor ons menselijke brein en zullen de levende itentiteiten veel intelligenter zijn dan wij ooit kunnen bevatten. Elke stap hoger zou mogelijk gecreeerd kunnen zijn (dan wel bewust of onbewust) door de dimensie daarboven waarmee je dus ook een antwoord op "god" krijgt. Bestaat deze wel of niet... Ja dus! ligt alleen aan de intepretatie van wat een god is.

Volgens mij begrijp je anders erg weinig van het wiskundige concept van een dimensie. Je hebt het hier eerder over het concept 'dimensie' uit series als star trek.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:47 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Dat pleit voor het gescheiden houden van politiek en geloof, niet tegen het geloof an sich.

Wel als het geloof gebiedt om homo's zo te benaderen. Politiek is dan alleen maar een makkelijk middel om ineens veel invloed te krijgen om dat gebod makkelijker uitvoerbaar te maken.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 13:50 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Zoals ik hier eerder al zei, als er zo'n grote intelligente macht is, waarom maakt die dan zoveel blunders ? Waarom kan elke loodgieter een betere manier tekenen om de urinebuis van een man te laten lopen dan in ons "door god ontworpen lichaam" het geval is ? Waarom zijn er dan zoveel genetische ziektes ? ...

Bij de ziekte van Tay-Sachs bv begint na de geboorte het zenuwstelsel af te takelen door een 'fout' die in het DNA zit. Horen wordt pijnlijk, zien wordt pijnlijk, voelen wordt pijnlijk. Het kind geraakt in een vegetatief stadium en sterft een gruwelijke dood binnen enkele jaren.

Foutje in het ontwerp ?

Stel dat je gelijk hebt én er is een "hogerhand" die al dat soort dingen ontwerpt. Dan is het 1/ een prutser 2/ de grootste klootzak die er ooit geweest is. 3/ is hij dommer dan wijzelf.
En ik weiger daar zelfs in te geloven.

Dat van die urinebuis lijkt me een beetje onzin. De rest is allemaal prima dmv christelijk geloof te verklaren. Sterker nog het is 1 van de main thema's.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 08:50 schreef Viking84 het volgende:

[..]

christenen zien alleen niet in dat er tientallen, misschien wel honderden, godsdiensten zijn die hetzelfde beweren. Boeddhisme is onzin, hindoeïsme is onzin, alles is onzin, behalve wat zij zelf geloven. En dan zijn ze zich er niet eens van bewust dat datgene wat zij geloven sterk beïnvloed wordt door de omgeving waarin zij opgroeien (westerse cultuur, hervormd gezin wellicht...). En het dan tóch nog als de waarheid beschouwen. Want als ze in China of Turkije waren opgegroeid waren ze natuurlijk nog steeds christenen geweest .

Precies en prima verwoord.

Ik zou pas gaan geloven als een moslim een mariaverschijning (of een ander christelijk wonder) krijgt