Richard Dawkins - The God Delusion (deel 3)

quote:

Popes, Prayers, Prebendaries

Hmm...In welke theologische spagaten moet je je bewegen om dit te kunnen verantwoorden?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2007 16:15 schreef Forkbender het volgende:
Het wordt niet waar volgens de standaard van wetenschappelijke logica, die ook slechts gebaseerd is op onze waarneming. Van deze waarneming kun je niet bewijzen dat deze ware kennis produceert.
[quote]

Een andere standaard voor waarheid is er niet. Je valt een terug op het aloude argument 'we weten niets zeker', maar dat geeft je het recht niet een geloof dezelfde kwaliteiten toe te kennen als wetenschap.

[quote]Als er één wereldbeeld is dat heeft bewezen dat het reproduceerbaar is en voor iedereen constateerbaar, dan is het wel het idee dat god bestaat. Reproduceerbaar, omdat mensen eeuwenlang bleven geloven in dezelfde of een vergelijkbare god, constateerbaar, omdat iedereen geloofde dat de wereld (duidelijk te constateren) door God was gemaakt. Ik snap dat dit niet voldoet aan jouw wetenschappelijke logica, maar een simpele blik op de geschiedenis werpen is genoeg om het te zien. Het gaat erom dat als je een theorie bedenkt en deze koppelt aan een bepaalde 'realiteit' je deze theorie altijd als waar zult blijven zien als je niet van het tegendeel overtuigd kan worden. Je ziet wat je wilt zien, zeg maar. Dit zorgt voor 'wetenschappelijk bewijs', maar ook voor 'religieuze waarheden'. Maar hoe kun je nu weten dat het echt waar is als de enige toegang die je hebt tot die waarheid via hetzelfde systeem verloopt als datgene wat je erover vertelt, nl jouw bewustzijn?

Kortom: Je toont aan dat er mensen zijn die geloven. Niets nieuws en het zegt niets over het waarheidsgehalte ervan. Dit heeft niets te maken met mijn veronderstelde wetenschappelijke logica. Het heeft te maken met het feit dat je open deuren intrapt om maar te willen constateren dat geloof evenveel waarheidsgehalte heeft als wetenschap. Dat is onjuist.

quote:

Dan is jouw punt dat het object van religie "doorgaans uitstekend wetenschappelijk te onderzoeken is" grote onzin. Wetenschap stelt over het algemeen dat God niet nodig is om het universum uit te leggen. En aangezien het universum het enige is dat de wetenschap uitlegt, zullen ze God ook niet bepaald gaan onderzoeken op een manier die vruchtbaar kan zijn. Als je, maw, de wereld al postuleert als zijnde leeg van God, dan zul je hem ook niet gaan ontdekken.

Een heelal MET god ziet er heel anders uit dan een heelal zonder. ALS god bestaat is hij net zo meetbaar als het godsgevoel dat je hierboven beschreven hebt.

quote:

Dit is echt onzin. Waar haal je vandaan dat religie axioma op axioma stapelt? Religie stelt dat God bestaat en dat hij bepaalde acties heeft ondernomen. Wetenschap stelt dat waarheid bestaat en dat het het gevolg is van zuivere waarneming. Deze axioma's hebben allebei geen grond.
BTW een axioma is niet ongeldig als het op een ander axioma is gebaseerd, het is in dat geval slechts een hypothese of theorie ipv een axioma.

Absoluut niet. Geloof bestaat bij gratie van die aanname (het axioma) en alles dat daarop volgt is meer van hetzelfde. Dat is pertinent niet toegestaan in de wetenschap. Je kunt het om die reden al niet vergelijken.

quote:

Ik zeg niet dat wetenschap niet deugt. Ik zeg dat de manier waarop mensen kennis vinden, ongeacht of ze dat nu religieus of wetenschappelijk doen, berust op een zelfde mechanisme, namelijk een postulaat en daaruit volgende methode die eigenlijk zelf niet te bewijzen zijn. Allebei de manieren houden zich vast aan dat postulaat en die methode, zonder dat zelf te ondervragen of te onderzoeken.

Nee, dat weet ik ook wel :-) Je probeert echter wel te stellen dat geloof dezelfde waarde heeft als het gaat om waarheidsvinding. Dat is onzin. De methode verschilt nog al, laat staan dat het resultaat van wetenschap feitelijk werkt. Religie leert je niets behalve geloven.

quote:

In een falsificeerbare theoretische omgeving kun je met geen mogelijkheid spreken van feiten zonder in een tautologie te vervallen. Het woord "FEITEN" alleen al duidt op een geloof in 1 ultieme waarheid. Dit is nog nooit bewezen en kan ook nooit bewezen worden.

Ach, als je maar lang genoeg doorgaat weet je niets zeker. Het feit dat wetenschap voorspellingen kan doen op basis van theorieen die nauwkeuriger zijn dan we ons kunnen voorstellen geeft ons wel een indicatie van het feit dat ze ietsje beter zijn in waarheidsvinding dan een geloof. Om hier aan voorbij te gaan is simpelweg kinderachtig.

quote:

Zo simpel is het dus niet. Wetenschap is beter in wetenschappelijke waarheid en religie is beter in religieuze waarheid. Het is tekenend dat je in 1 waarheid blijft geloven, wat de gelijkenis met een religieus standpunt alweer groter maakt.

Als geloof beter was in religieuze waarheid waren er niet zoveel geloven geweest. Kortom: Lariekoek.

quote:

Gelovigen willen dat over het algemeen helemaal niet. Het zijn juist degenen die proberen voorbij de grenzen van beide gebieden te kijken. Dat "religie niet hoort te dienen als instrument voor waarheidsvinding" is een nogal beperkend standpunt. Wat maakt jou dat uit? In hoeverre ben je dan beter dan degene die zegt: "alles wat mijn geloof tegenspreekt moet verboden worden"?

Het gaat mij niet om mijn persoon. Het gaat me om waarheidsvinding. Waarheidsvinding heeft niets met mijn persoon te maken en het spreekt boekdelen dat jij dat wel zo opvat. Dat zal te maken hebben met je vertrouwen in het persoonlijke geloof. Gelovigen proberen doorgaans met de reductio ad absurdum te constateren dat we niets zeker weten en dat wetenschap zich niet met god moet bezighouden. Ik zou willen zeggen: Als god bestaat is hij meetbaar. Als hij niet bestaat niet. Als hij meetbaar is, valt hij onder de wetenschap. Als niet dan bestaat hij niet.

Maar ik sta ervoor open. Geef jij mij nu eens een 'waarheid' die je hebt leren kennen door geloof en die evenveel waarde heeft als een 'wetenschappelijke waarheid'.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 16:20 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=g8etMHn4P6g
Bill O'Reilly is wel erg simplistisch, had wel meer van de beste man verwacht.

Hij maakt gebruik van enkele gangbare argumenten, de weerleggingen van Dawkins zijn ook bekend.

Bill zelf is ook behoorlijk simpel.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 16:20 schreef Triggershot het volgende:
http://youtube.com/watch?v=g8etMHn4P6g
Bill O'Reilly is wel erg simplistisch, had wel meer van de beste man verwacht.

Van Bill O'Reilly? Je moet eens op youtube rondkijken wat er allemaal uit zijn strot komt. Een en al woede.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 18:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, weet ik wel, maar hij komt wel -tenminste denkt hij - met sterke punten, hier was hij aardig passief jegens Dawkins.

Het is dan ook moeilijk debatteren tegen iemand die het gelijk aan zijn zijde heeft.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 18:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, weet ik wel, maar hij komt wel -tenminste denkt hij - met sterke punten, hier was hij aardig passief jegens Dawkins.

Ach ja, ineens de vrome Christen uihangen hè . Veel minder simplistisch dan dit wordt hij nooit.

http://youtube.com/watch?v=tLPuGuaZTx8

Vergeet niet dat dit een van de best (misschien wel meest) bekeken talkshows van Amerika is.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 21:56 schreef sizzler het volgende:

[..]

Interessant!

"[Moral standards] don't come from religion. In so far, as people think they get their moral standards / moral values from scripture it's perfectly clear -and I've met many people- that they do it by cherry-picking. They go througt the bible picking out those verses that conform to the current standard of moralality as to the position that it has reached in the shifting moral. And they reject nasty verses, which in the cases of Leviticus, Deuteronomy, exodus etcetera, they reject those. But in order to do that cherry-picking, in order to do that rejecting and selecting, nice verses contra nasty verses, they have to have a standard. And that standard is available to all of us. Wether we're religious or not."

- Richard Dawkins

Voor mensen die geïnteresseerd zijn in de historie van atheisme, hier heb je een linkje.

http://www.youtube.com/watch?v=gHmCuaQ46qk&mode=related&search=

Staat al een tijdje op youtube.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 19:38 schreef sizzler het volgende:
"[Moral standards] don't come from religion. In so far, as people think they get their moral standards / moral values from scripture it's perfectly clear -and I've met many people- that they do it by cherry-picking. They go through the bible picking out those verses that conform to the current standard of morality as to the position that it has reached in the shifting moral. And they reject nasty verses, which in the cases of Leviticus, Deuteronomy, exodus etcetera, they reject those. But in order to do that cherry-picking, in order to do that rejecting and selecting, nice verses contra nasty verses, they have to have a standard. And that standard is available to all of us. Whether we're religious or not."

- Richard Dawkins

Dat vond ik een van de mooiste conclusies uit het boek. Morality komt niet uit de Bijbel.

Hoe is het vertaald? Ik wil het boek cadeau doen, maar dan wel in het Nederlands. Ik heb hem zelf in het Engels gelezen.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:35 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dat vond ik een van de mooiste conclusies uit het boek. Morality komt niet uit de Bijbel.

Hoe is het vertaald? Ik wil het boek cadeau doen, maar dan wel in het Nederlands. Ik heb hem zelf in het Engels gelezen.

God als misvatting is de Nederlandse versie. Maar vind je het echt zo opzienbarend dat moraliteit niet uit de bijbel komt met zoveel culturen die de bijbel niet kennen, maar toch hun eigen moraliteit hebben?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

God als misvatting is de Nederlandse versie. Maar vind je het echt zo opzienbarend dat moraliteit niet uit de bijbel komt met zoveel culturen die de bijbel niet kennen, maar toch hun eigen moraliteit hebben?

Ik wist wel dat je ook moreel kon zijn zonder bijbel, ik ben het zelf ook. Maar dat mensen die zeggen hun moraliteit uit de bijbel te halen, dat eigenlijk net zo min doen als ik, dat was een nieuw gezichtspunt voor mij.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 11:54 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik wist wel dat je ook moreel kon zijn zonder bijbel, ik ben het zelf ook. Maar dat mensen die zeggen hun moraliteit uit de bijbel te halen, dat eigenlijk net zo min doen als ik, dat was een nieuw gezichtspunt voor mij.

Iedereen heeft een soort basismoraal. Niemand vind dat je zomaar iemand mag vermoorden. Toch halen veel gelovigen wel gedeeltes van hun moraal uit bijbel of koran. Het feit dat bijvoorbeeld veel christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:14 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Iedereen heeft een soort basismoraal. Niemand vind dat je zomaar iemand mag vermoorden. Toch halen veel gelovigen wel gedeeltes van hun moraal uit bijbel of koran. Het feit dat bijvoorbeeld veel christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.

En dat is dus niet waar. Als de opvatting over het leven is 'gij zult niet doden' hoe verklaar je dan dat je iemand moet stenigen die op de Sabbath werkt?

De Bijbel is alleen een moraalgids als je de onethische stukken eruit laat. En hoe laat je die onethische stukken eruit? Door een moraal die buiten de Bijbel ligt.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:14 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Iedereen heeft een soort basismoraal. Niemand vind dat je zomaar iemand mag vermoorden. Toch halen veel gelovigen wel gedeeltes van hun moraal uit bijbel of koran. Het feit dat bijvoorbeeld veel christenen het onethisch vinden om abortus te plegen komt vanuit hun opvatting over het leven, die ze uit de bijbel halen.

Kun je mij even de bijbelvers geven dat vertelt dat abortus immoreel is.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:27 schreef Rasing het volgende:

[..]

En dat is dus niet waar. Als de opvatting over het leven is 'gij zult niet doden' hoe verklaar je dan dat je iemand moet stenigen die op de Sabbath werkt?

Welke christen gelooft dat dan? Dat een christen die de bijbel leest daar een andere moraal uit haalt, dan de ongelovige die blijkbaar geen verschil wil zien tussen OT en NT, dat is duidelijk.

quote:

De Bijbel is alleen een moraalgids als je de onethische stukken eruit laat. En hoe laat je die onethische stukken eruit? Door een moraal die buiten de Bijbel ligt.

Je kunt prima in de bijbel vinden waarom wij bepaalde gedeeltes uit het OT tegenwoordig onethisch vinden, tewijl ze in die tijd helemaal niet onethisch waren.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Kun je mij even de bijbelvers geven dat vertelt dat abortus immoreel is.

Dat was toch vastgelegd in het kerkelijk dogma dat de ziel bij de bevruchting al door God wordt ingeblazen? Daarom zou het immoreel zijn de mens niet tot ontwikkeling te laten komen.

Ik geloof er ook helemaal niks van dat de meeste Christenen hun moraal uit de bijbel halen...het gaat er vaak meer om wat de pastor of priester voor ze voorkauwt door ze een select aantal verzen aan te bieden die toevallig overeenkomt met zijn idee van een heilig figuur - Jezus.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:36 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Kun je mij even de bijbelvers geven dat vertelt dat abortus immoreel is.

Nee. Moraal is juist iets dat kan werken op iets nieuws.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:37 schreef Dwerfion het volgende:
Welke christen gelooft dat dan? Dat een christen die de bijbel leest daar een andere moraal uit haalt, dan de ongelovige die blijkbaar geen verschil wil zien tussen OT en NT, dat is duidelijk.

Er zijn geen christenen die dat geloven (hoop ik) omdat ze hun moraal dus niet uit de Bijbel halen! Anders zouden ze dat wel geloven.

quote:

Je kunt prima in de bijbel vinden waarom wij bepaalde gedeeltes uit het OT tegenwoordig onethisch vinden, tewijl ze in die tijd helemaal niet onethisch waren.

Welke tijd? Zo rond Jezus, of de oudtestamentische tijd? Waarom wordt het oude testament dan nog tot de bijbel gerekend, als het vol staat met nare, onethische verhalen?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nee. Moraal is juist iets dat kan werken op iets nieuws.

Iets dat kan werken op iets nieuws....

Is dit ook soort van bijbelse beeldspraak

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:43 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Iets dat kan werken op iets nieuws....

Is dit ook soort van bijbelse beeldspraak

Vroegah had men geen breinaalden.