quote:Inderdaad rot maar op, daar kunnen ze tenminste nog echt iets voor het milieu doen, heel wat anders dan hier waar inmiddels zeer verantwoord wordt omgegaan met het milieu en het pesten door dat milieutuig maar eens afgelopen moet zijn.Huiveringwekkend verhaal over de milieuvervuiling in China, gisteren in NRC Handelsblad (alleen voor abonnees). Het drinkwaterreservoir van Sjanghai volslagen vervuild, donkerbruin en vol dode vissen.
Ex-tafeltennisser Bettine Vriesekoop, tegenwoordig correspondent in China, weet weliswaar niets van scheikunde (ze vertaalt nitrogen als nitrogeen – hallo daar, NRC Handelsblad, doen we niet meer aan eindredactie?) maar ze constateert terecht een enorme milieuvervuiling.
Haar stuk illustreert de Eerste Hoofdwet van de Milieuvervuiling, iets wat nog steeds niet door de milieubeweging en door linkse partijen wordt begrepen – en de combinatie daarvan, in de vorm van GroenLinks, is het ergst.
Schoon milieu
Daar gaat 'ie. De Eerste Hoofdwet van de Milieuvervuiling: zowel armoede als welvaart leiden tot een schoon milieu, het probleem is de situatie daar tussen in.
Zodra een land rijk wordt, kan het zich groene maatregelen veroorloven. Zie Nederland in de jaren zeventig van de afgelopen eeuw: met het geld dat in de wederopbouw is verdiend, konden we ontzwavelingsinstallaties, zwavelarme benzine en rioolwaterzuiveringen betalen.
De grote vervuiling ontstaat wanneer een land zich industrieel aan het ontwikkelen is, zoals Nederland vijftig jaar geleden en China momenteel. Er bestaat daar in onze eigen taal een prachtige uitdrukking voor: de schoorsteen moet nu eenmaal roken.
Grote dienst
Daarom ook zouden groenlinkse Nederlanders de wereld een grote dienst bewijzen wanneer ze naar China zouden verhuizen: Femke Halsema, Marianne Thieme, Diederik Samsom, Greenpeace, etcetera, kunnen in China veel meer voor de strijd tegen de mondiale milieuvervuiling betekenen dan in het reeds schone Nederland.
Punt is dat gasten als Halsema, Samsom en de rest van dat milieu-tuig eenzijdige milieu-maatregelen willen nemen waardoor onze bedrijven in de problemen komen doordat hun kostprijs te hoog wordt ten op zichtte van landen als China. En omdat de vraag gewoon blijft bestaan zorgen die maatregelen ervoor dat het milieu er per saldo alleen maar slechter van wordt, omdat productie in China veel vuiler gebeurd dan in Nederland.
Pas als je een soort van importheffing kan invoeren op de productiewijze kun je dit voorkomen, maar dat mag niet van de machtige GATT organisatie.
[ Bericht 12% gewijzigd door more op 03-04-2007 16:27:56 ]
Het is namelijk onzin: per hoofd van de bevolking stoten wij nog altijd flink meer milieuvervuiling uit.
quote:Het broeikaseffect is geen vervuiling, de echte vervuiling is zoasl we die hier in de jaren vijftig en later hadden waarbij productieprocessen zo vies waren dat bijna alles naar de klote was gegaan en dat doen ze nu in China ook zo.Op dinsdag 3 april 2007 15:29 schreef Floripas het volgende:
Hoe kom je aan dat verhaal?
Het is namelijk onzin: per hoofd van de bevolking stoten wij nog altijd flink meer milieuvervuiling uit.
Voorbeeld: In Mijn eigen viskwekerij wordt al het water gezuiverd door een gigantische zuiveringsinstallatie, in China wordt dezelfde vis ook gekweekt, maar daar heeft men gewoon doorstroomsystemen, waarbij al het vieze water gewoon weer in de rivier verdwijnt.
quote:Dat zou je eigenlijk van iedereen kunnen zeggen aangezien er voor elk probleem er wel een land te vinden is waar ditzelfde probleem groter is.Op dinsdag 3 april 2007 15:30 schreef Floripas het volgende:
Overigens zou je ook kunnen zeggen dat Geert Wilders maar naar Iran moet verhuizen, als hij zo graag de uitwassen van de islam wil bestrijden.
quote:Ja maar dat wordt natuurlijk voor een groot deel veroorzaakt doordat het merendeel van China straatarm is en zoals daar ook te lezen is zijn er twee manier om op milieugebied bezig te (kunnen) zijn: arm zijn of rijk zijn. Dus die cijfers zeggen niets.Op dinsdag 3 april 2007 15:29 schreef Floripas het volgende:
Het is namelijk onzin: per hoofd van de bevolking stoten wij nog altijd flink meer milieuvervuiling uit.
Het verhuizen van Halsema e.d. moet je verder natuurlijk ook figuurlijk bekijken en dan nagaan dat er in landen die zich erg snel ontwikkelen veel meer te winnen is op milieugebied dan in landen die al lang ver ontwikkeld zijn en zich vervolgens ook op milieugebied hebben ontwikkeld.
De vergelijking met Wilders gaat wat mij betreft mank op het punt dat Wilders het nationaal bekijkt; hij wil die mensen niet in Nederland maar voor de rest zal het hem een rotzorg zijn. Waar de milieubeweging blijft hameren op het internationale aspect.
quote:Toch produceren wij bijvoorbeeld weer grotere bergen afval en wij brengen ook meer zware metalen in het milieu.Op dinsdag 3 april 2007 15:38 schreef more het volgende:
[..]
Het broeikaseffect is geen vervuiling, de echte vervuiling is zoasl we die hier in de jaren vijftig en later hadden waarbij productieprocessen zo vies waren dat bijna alles naar de klote was gegaan en dat doen ze nu in China ook zo.
Voorbeeld: In Mijn eigen viskwekerij wordt al het water gezuiverd door een gigantische zuiveringsinstallatie, in China wordt dezelfde vis ook gekweekt, maar daar heeft men gewoon doorstroomsystemen, waarbij al het vieze water gewoon weer in de rivier verdwijnt.
Waar komt dit verhaal nou vandaan?!?
quote:Dat is nogal logisch omdat wij veel verder ontwikkeld zijn. Zolang je er vanuit gaat dat landen als China en India grofweg dezelfde weg gaat volgen als de landen in het Westen dan kun je toch niet ontkennen dat de grootste milieudruk binnen enkele decennia in Azie komt te liggen?Op dinsdag 3 april 2007 15:41 schreef Floripas het volgende:
Toch produceren wij bijvoorbeeld weer grotere bergen afval en wij brengen ook meer zware metalen in het milieu.
Waar komt dit verhaal nou vandaan?!?
Dat betekent dat als je nu probeert iets te verbeteren je kunt leapfroggen, iets wat veel ontwikkelingslanden doen op verschillende gebieden. Als je dus nu de milieu kennis naar dergelijke landen exporteert en daar inzet dan voorkom je dat landen als China en India met hun enorme hoeveelheid inwoners net zo vervuilend worden als het Westen was een paar decennia geleden. Dan kun je wel enthousiast denken dat het nu nog geen probleem is maar dan loop je over 50 jaar tegen precies dezelfde zaken aan als we hier hebben gedaan en dan wordt vervolgens pas het probleem aangepakt zoals dat ook hier gebeurd is. Met als verschil dat we de kennis over hoe het beter kan wel hebben maar niet hebben toegepast.
quote:Waar zou een anti-Halsema-verhaal nou staan en wie zou het geschreven kunnen hebben?Op dinsdag 3 april 2007 15:29 schreef Floripas het volgende:
Hoe kom je aan dat verhaal?
.quote:ik zeg elsevierOp dinsdag 3 april 2007 15:47 schreef Monidique het volgende:
[..]
Waar zou een anti-Halsema-verhaal nou staan en wie zou het geschreven kunnen hebben?
Moeten alle vvd'ers en Pvv'ers dan maar naar Amerika? Kunnen ze lekker nog meer vrijheden inperken dan hier namelijk. quote:Nee, een te low-brow ad hominem-artikel.
Ik zeg MeerVrijheid.
quote:Alleen als de CU met ze meegaat!Op dinsdag 3 april 2007 15:51 schreef ethiraseth het volgende:
Wat een kutartikel.
quote:ken ik nietOp dinsdag 3 april 2007 15:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, een te low-brow ad hominem-artikel.
Ik zeg MeerVrijheid.
maar de naam 'vrijheid' doet me iets vermoeden..
Overigens is het 'reeds schone Nederland' wel een van de landen met de meeste luchtvervuiling.
quote:wat een eigenaardige gedachteOp dinsdag 3 april 2007 15:27 schreef more het volgende:
[..]
Inderdaad rot maar op, daar kunnen ze tenminste nog echt iets voor het milieu doen, heel wat anders dan hier waar inmiddels zeer verantwoord wordt omgegaan met het milieu en het pesten door dat milieutuig maar eens afgelopen moet zijn.
Omdat iemand een politiek wil die jou niet aanstaat verwens je een deportatie?
Of ga je van het belachelijke standpunt uit, dat bij ons alles "Best wel in orde is" ?
Overigens vind ik dat wel een belachelijk passieve houding voor iemand die op nationaal gebied zo actief het milieu probeert te verdedigen. Dat 1 miljard mensen in een jaar of 50 a 100 de grootste milieu vervuilende periode van hun bestaan in gaan is niet erg, daar komen ze zelf wel achter, maar dat 16 miljoen mensen niet genoeg bezuinigen daar moet echt wat tegen gedaan worden...
quote:misschien is het plaatsen van een bron 1.Op dinsdag 3 april 2007 16:03 schreef FJD het volgende:
Toch wel jammer dat een op zichzelf boeiend punt/boeiende discussie de nek om wordt gedraaid omdat het blijkbaar te lastig is om figuurlijke uitspraken te herkennen.
Daarna zegt de TS na het artikel ook 'rot maar op'.
Lekker figuurlijk allemaal weer.
quote:Dan had jij TS toch ook kunnen wijzen op de figuurlijke uitspraak? Ik doel zelf iig net zo goed op TS als op de anderen met nietszeggende posts.Op dinsdag 3 april 2007 16:20 schreef One_of_the_few het volgende:
Daarna zegt de TS na het artikel ook 'rot maar op'.
quote:Jij bent soms een héél leuke user. Op je eigen kleine manier.Op dinsdag 3 april 2007 16:16 schreef CANARIS het volgende:
[..]
wat een eigenaardige gedachte
Omdat iemand een politiek wil die jou niet aanstaat verwens je een deportatie?
Of ga je van het belachelijke standpunt uit, dat bij ons alles "Best wel in orde is" ?
quote:Punt is dat gasten als Halsema, Samsom en de rest van dat milieu-tuig eenzijdige milieu-maatregelen willen nemen waardoor onze bedrijven in de problemen komen doordat hun kostprijs te hoog wordt ten op zichtte van landen als China. En omdat de vraag gewoon blijft bestaan zorgen die maatregelen ervoor dat het milieu er per saldo alleen maar slechter van wordt, omdat productie in China veel vuiler gebeurd dan in Nederland.Op dinsdag 3 april 2007 16:13 schreef rood_verzet het volgende:
Ik denk niet dat het punt van de Chinesen, gebrek aan kennis is, eerder dat milieuvervuilende energiebronnen nu eenmaal goedkoper zijn op korte termijn. Dat ze zich daarmee zelf in de vingers snijden, komen ze later wel achter. Maar goed, dat maakt deze OP niet minder belachelijk. Er zijn internationale belangengroepen en nationale belangengroepen. Denk je overigens dat China zich een moer aantrekt van Nederlandse politici?
Pas als je een soort van importheffing kan invoeren op de productiewijze kun je dit voorkomen, maar dat mag niet van de machtige GATT organisatie.
quote:Doch. Rozendaal voor Elsevier.Op dinsdag 3 april 2007 15:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, een te low-brow ad hominem-artikel.
Ik zeg MeerVrijheid.
Met dat soort nihilisme kan je alles wel wegwuiven, maar erg sterk komt het niet over.
quote:Het geeft alsnog geen reden aan om geen kritiek te mogen leveren op je eigen land. Als je er zelf voor zorgt dat je verantwoordelijkheid kan tonen voor het milieu mag je ook kritiek op andere landen geven. Vooralsnog is het zo dat wijzelf relatief gezien veel meer milieuvervuilend bezig zijn.Op dinsdag 3 april 2007 16:16 schreef FJD het volgende:
Wat dat betreft zijn de mogelijkheden zoals die er nu zijn om reductie in je uitstoot te verkrijgen door te investeren in landen als China zo gek nog niet.
Overigens vind ik dat wel een belachelijk passieve houding voor iemand die op nationaal gebied zo actief het milieu probeert te verdedigen. Dat 1 miljard mensen in een jaar of 50 a 100 de grootste milieu vervuilende periode van hun bestaan in gaan is niet erg, daar komen ze zelf wel achter, maar dat 16 miljoen mensen niet genoeg bezuinigen daar moet echt wat tegen gedaan worden...
quote:is dat de reden van het topic: Een links bash topic?Op dinsdag 3 april 2007 16:22 schreef more het volgende:
[..]
Punt is dat gasten als Halsema, Samsom en de rest van dat milieu-tuig eenzijdige milieu-maatregelen willen nemen waardoor onze bedrijven in de problemen komen doordat hun kostprijs te hoog wordt ten op zichtte van landen als China. En omdat de vraag gewoon blijft bestaan zorgen die maatregelen ervoor dat het milieu er per saldo alleen maar slechter van wordt, omdat productie in China veel vuiler gebeurd dan in Nederland.
Pas als je een soort van importheffing kan invoeren op de productiewijze kun je dit voorkomen, maar dat mag niet van de machtige GATT organisatie.
woow, boehpe, links helpt de economie om zeep.
De ene keer is links nooit aan de macht, de andere keer vernielt het al jaren en decennia onze economie en maatschappij toch zijn we 1 van de beste landen om in te leven.
quote:Duidelijk: het gaat je niet om het milieu, maar om de centjes.Op dinsdag 3 april 2007 16:22 schreef more het volgende:
Punt is dat gasten als Halsema, Samsom en de rest van dat milieu-tuig eenzijdige milieu-maatregelen willen nemen waardoor onze bedrijven in de problemen komen doordat hun kostprijs te hoog wordt ten op zichtte van landen als China. En omdat de vraag gewoon blijft bestaan zorgen die maatregelen ervoor dat het milieu er per saldo alleen maar slechter van wordt, omdat productie in China veel vuiler gebeurd dan in Nederland.
Pas als je een soort van importheffing kan invoeren op de productiewijze kun je dit voorkomen, maar dat mag niet van de machtige GATT organisatie.
quote:De 'wetenschapsjournalist'
quote:Het GATT bestaat niet meer, dat heet de WHO tegenwoordig. Maar daar heb je gelijk in, dat mag niet van het WHO. Dus waar ligt het probleem dan, bij het 'milieu-tuig' of bij de WHO?Op dinsdag 3 april 2007 16:22 schreef more het volgende:
[..]
Punt is dat gasten als Halsema, Samsom en de rest van dat milieu-tuig eenzijdige milieu-maatregelen willen nemen waardoor onze bedrijven in de problemen komen doordat hun kostprijs te hoog wordt ten op zichtte van landen als China. En omdat de vraag gewoon blijft bestaan zorgen die maatregelen ervoor dat het milieu er per saldo alleen maar slechter van wordt, omdat productie in China veel vuiler gebeurd dan in Nederland.
Pas als je een soort van importheffing kan invoeren op de productiewijze kun je dit voorkomen, maar dat mag niet van de machtige GATT organisatie.
quote:Ik denk anders dat we toch zeker verantwoordelijkheid tonen op milieu gebied. Of er meer nodig is of niet is een andere discussie maar we zijn van ver gekomen en er is een hoop verbeterd. Als je dan ziet dat China zich in die zwaar vervuilende richting zal gaan bewegen met zo veel mensen dan is het toch niet zo gek dat we dat ook moeten voorkomen?Op dinsdag 3 april 2007 16:27 schreef rood_verzet het volgende:
Het geeft alsnog geen reden aan om geen kritiek te mogen leveren op je eigen land. Als je er zelf voor zorgt dat je verantwoordelijkheid kan tonen voor het milieu mag je ook kritiek op andere landen geven. Vooralsnog is het zo dat wijzelf relatief gezien veel meer milieuvervuilend bezig zijn.
Dat we per hoofd meer vervuilen is niet zo gek; we zijn ook veel verder ontwikkeld en een heel groot deel van China is gewoon straatarm en heeft dus niet eens de mogelijkheden om te vervuilen.
quote:De WHO die dat niet toestaat en het 'milieu-tuig' dat zich liever niet richt op Azie.Op dinsdag 3 april 2007 16:30 schreef rood_verzet het volgende:
Het GATT bestaat niet meer, dat heet de WHO tegenwoordig. Maar daar heb je gelijk in, dat mag niet van het WHO. Dus waar ligt het probleem dan, bij het 'milieu-tuig' of bij de WHO?
quote:Bij het milieutuig want die moeten beseffen dat de Gatt of World Trade Organisation zoals het tegenwoordig heet, een machtige club van 150 landen is waar je niet zomaar omheen kunt. Zij mogen namelijk zware economische sancties opleggen. Ondanks dat willen Halsema e.d. toch die strenge milieumaatregelen doordrukken en dan ben je héél dom bezig.Op dinsdag 3 april 2007 16:30 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Het GATT bestaat niet meer, dat heet de WHO tegenwoordig. Maar daar heb je gelijk in, dat mag niet van het WHO. Dus waar ligt het probleem dan, bij het 'milieu-tuig' of bij de WHO?
(ps. WHO is world health organisation) Of bedoel je het in het Nederlands?
quote:Zelfs in het compliment verpak je nog een belediging. Deugniet !Op dinsdag 3 april 2007 16:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jij bent soms een héél leuke user. Op je eigen kleine manier.
quote:Waarom plaats je dan dit bericht, waarin immers alleen de absurde redenering staat dat Halsema naar China moet verhuizen, omdat het daar erger is?Op dinsdag 3 april 2007 16:34 schreef more het volgende:
[..]
Bij het milieutuig want die moeten beseffen dat de Gatt of World Trade Organisation zoals het tegenwoordig heet, een machtige club van 150 landen is waar je niet zomaar omheen kunt. Zij mogen namelijk zware economische sancties opleggen. Ondanks dat willen Halsema e.d. toch die strenge milieumaatregelen doordrukken en dan ben je héél dom bezig.
quote:Dus in China zijn ze toch nog vervuilender, maar Halsema moet wel naar China omdat daar meer vervuiling is? Wat spreek je jezelf heerlijk tegen.Op dinsdag 3 april 2007 16:30 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik denk anders dat we toch zeker verantwoordelijkheid tonen op milieu gebied. Of er meer nodig is of niet is een andere discussie maar we zijn van ver gekomen en er is een hoop verbeterd. Als je dan ziet dat China zich in die zwaar vervuilende richting zal gaan bewegen met zo veel mensen dan is het toch niet zo gek dat we dat ook moeten voorkomen?
Dat we per hoofd meer vervuilen is niet zo gek; we zijn ook veel verder ontwikkeld en een heel groot deel van China is gewoon straatarm en heeft dus niet eens de mogelijkheden om te vervuilen.
quote:Ja daar heb je helemaal gelijk in, toch snap ik de kritiek op de milieubeweging in Nederland niet, net alsof het hun schuld is dat China zo milieuvervuilend bezig is. Het is naief om te zeggen dat ze maar naar China moeten, dat klinkt alsof je dan zelf geen verantwoording meer hebt, omdat zij het maar moeten uitzoeken. Een van de meest voorname redenen dat de milieu in China zo verneukt is, is omdat bedrijven veel minder regelgeving hebben. Dus je moet de Chinese overheid of de bedrijven die daar heen gaan op een of andere manier onder druk zettenOp dinsdag 3 april 2007 16:30 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik denk anders dat we toch zeker verantwoordelijkheid tonen op milieu gebied. Of er meer nodig is of niet is een andere discussie maar we zijn van ver gekomen en er is een hoop verbeterd. Als je dan ziet dat China zich in die zwaar vervuilende richting zal gaan bewegen met zo veel mensen dan is het toch niet zo gek dat we dat ook moeten voorkomen?
Dat we per hoofd meer vervuilen is niet zo gek; we zijn ook veel verder ontwikkeld en een heel groot deel van China is gewoon straatarm en heeft dus niet eens de mogelijkheden om te vervuilen.
quote:Blijkbaar werkt de aanpak van halsema in nederland dus wel.Op dinsdag 3 april 2007 16:36 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dus in China zijn ze toch nog vervuilender, maar Halsema moet wel naar China omdat daar meer vervuiling is? Wat spreek je jezelf heerlijk tegen.
quote:Ik zie niet echt wat je bedoeldOp dinsdag 3 april 2007 16:36 schreef Sidekick het volgende:
Dus in China zijn ze toch nog vervuilender, maar Halsema moet wel naar China omdat daar meer vervuiling is? Wat spreek je jezelf heerlijk tegen.
quote:Zij moet gewoon inzien dat je niet zomaar eenzijdig zware milieu-eisen kunt opleggen aan bedrijven.Op dinsdag 3 april 2007 16:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
Waarom plaats je dan dit bericht, waarin immers alleen de absurde redenering staat dat Halsema naar China moet verhuizen, omdat het daar erger is?
quote:En dat doe je door dit bericht te plaatsen?Op dinsdag 3 april 2007 16:38 schreef more het volgende:
[..]
Zij moet gewoon inzien dat je niet zomaar eenzijdig zware milieu-eisen kunt opleggen aan bedrijven.
. quote:Onze kostprijs is ALTIJD hoger dan China en dat is het al 30 jaar lang. Zie desondanks niet dat we een derdewereldland zijn geworden. Alsof China opeens alles produceert voor de hele wereld en er in nederland niks meer nodig is.Op dinsdag 3 april 2007 16:22 schreef more het volgende:
[..]
Punt is dat gasten als Halsema, Samsom en de rest van dat milieu-tuig eenzijdige milieu-maatregelen willen nemen waardoor onze bedrijven in de problemen komen doordat hun kostprijs te hoog wordt ten op zichtte van landen als China. En omdat de vraag gewoon blijft bestaan zorgen die maatregelen ervoor dat het milieu er per saldo alleen maar slechter van wordt, omdat productie in China veel vuiler gebeurd dan in Nederland.
Pas als je een soort van importheffing kan invoeren op de productiewijze kun je dit voorkomen, maar dat mag niet van de machtige GATT organisatie.
Rare redenering blijft dat toch. Wanneer verhuizen Bush en Cheney naar Teheran?
quote:Echt? Elsevier is ook niet wat het geweest is.
quote:Over het antwoord op die vraag kun je twijfelen. Veel Westerse bedrijven gaan naar China en die zullen zich, zeker in een ontwikkelingsland, eerder houden aan de daar geldende normen en waarden waardoor ze milieubelastender produceren dan in het Westen. Is dat dan de schuld van de bedrijven die die verantwoordelijkheid niet nemen of van de Chinese overheid die daar geen regels voor opstelt?Op dinsdag 3 april 2007 16:37 schreef rood_verzet het volgende:
net alsof het hun schuld is dat China zo milieuvervuilend bezig is.
Punt is iig dat China in potentie de grootste vervuiler is en doordat het Westen dit traject van ontwikkeling al heeft doorlopen kunnen we ook voorkomen dat 1 miljard mensen dat traject nog een keer door maken met alle milieubelasting ten gevolg. Door je als milieuorganisatie dan puur en alleen op het Westen te richten en het niet echt internationaal te zien sluit je dus je ogen voor iets wat over enkele decennia een nog groter probleem kan vormen. Aan de andere kant zorgt dat wel voor de continuïteit van je milieuorganisatie
quote:Dat is slecht omdat?Op dinsdag 3 april 2007 16:39 schreef Zyggie het volgende:
Innovatie in Nederland dat we exporteren naar China. Goed idee.
quote:Je volgt POL-SC niet echt meer, hè?Op dinsdag 3 april 2007 16:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Echt? Elsevier is ook niet wat het geweest is.
quote:Omdat Halsema en dergelijk milieu-gajes tot nu toe een hun waardeloze plannen gelukkig nog niet hebben kunnen omzetten in wetgeving. Mocht dat ooit gebeuren dan zullen de kostprijs verschillen dermate groot worden dat zonder importheffingen hele sectoren zullen verdwijnen. En omdat de vraag gewoon blijft worden ze dan in het "vuile" China gemaakt waardoor per saldo het milieu de grote verliezer is.Op dinsdag 3 april 2007 16:40 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Onze kostprijs is ALTIJD hoger dan China en dat is het al 30 jaar lang. Zie desondanks niet dat we een derdewereldland zijn geworden. Alsof China opeens alles produceert voor de hele wereld en er in nederland niks meer nodig is.
Je ziet het nu ook al met de biobrandstoffen hype, waarvoor duizenden hectaren bos worden gekapt om aan de snel groeiende vraag te voldoen.
quote:En dat doet ze door naar China te verhuizen?Op dinsdag 3 april 2007 16:38 schreef more het volgende:
[..]
Zij moet gewoon inzien dat je niet zomaar eenzijdig zware milieu-eisen kunt opleggen aan bedrijven.
Volgens mij kun je best duurzaam innoveren.
quote:Kijk nu snij je eigenlijk het ware probleem aan. Waarom kunnen milieubewegingen eigenlijk zo weinig doen? Omdat ze door de Wereldhandelsorganisatie worden dwars gezeten. Deze organisatie is zeer machtig en ondemocratisch en ze zorgt er onder andere voor dat de derde wereld zich niet kan ontwikkelen. De reden waarom Partij voor de Dieren, anti-bio industrie, greenpeace, etc. allemaal aan symptoonbestrijding doen. Je moet er voor zorgen dat bedrijven gaan luisteren naar dit soort organisaties en de enige manier hoe je dat kan doen is volksdemocratieOp dinsdag 3 april 2007 16:34 schreef more het volgende:
[..]
Bij het milieutuig want die moeten beseffen dat de Gatt of World Trade Organisation zoals het tegenwoordig heet, een machtige club van 150 landen is waar je niet zomaar omheen kunt. Zij mogen namelijk zware economische sancties opleggen. Ondanks dat willen Halsema e.d. toch die strenge milieumaatregelen doordrukken en dan ben je héél dom bezig.
(ps. WHO is world health organisation) Of bedoel je het in het Nederlands?
quote:Innoveren doe je te investeren in Universiteiten en kennis en niet door de nek om te draaien van bedrijven met hoge heffingen terwijl er nog veel te weinig rendabele alternatieven zijn.Op dinsdag 3 april 2007 16:47 schreef Floripas het volgende:
[..]
En dat doet ze door naar China te verhuizen?
Volgens mij kun je best duurzaam innoveren.
quote:Ik dacht dat alleen more kort door de bocht ging.Op dinsdag 3 april 2007 16:51 schreef rood_verzet het volgende:
Kijk nu snij je eigenlijk het ware probleem aan. Waarom kunnen milieubewegingen eigenlijk zo weinig doen? Omdat ze door de Wereldhandelsorganisatie worden dwars gezeten. Deze organisatie is zeer machtig en ondemocratisch en ze zorgt er onder andere voor dat de derde wereld zich niet kan ontwikkelen. De reden waarom Partij voor de Dieren, anti-bio industrie, greenpeace, etc. allemaal aan symptoonbestrijding doen. Je moet er voor zorgen dat bedrijven gaan luisteren naar dit soort organisaties en de enige manier hoe je dat kan doen is volksdemocratie
quote:De bedrijven nemen inderdaad geen verantwoordelijkheid, de Chinese overheid verdient aan de bedrijven. Beiden zijn naar mijn mening schuldig. Echter, als de Chinese overheid wetgeving gaat opstellen gaan de bedrijven naar een land verhuizen die dat niet heeft. Globalisatie in een notendop. Die overheden zijn dikwijls corrupt dat het niet zo moeilijk is voor een bedrijf om invloed uit te oefenen op zo'n land. Tegenstanders in zo'n land, dus ook in China, worden uit de weg geruimd.Op dinsdag 3 april 2007 16:44 schreef FJD het volgende:
[..]
Over het antwoord op die vraag kun je twijfelen. Veel Westerse bedrijven gaan naar China en die zullen zich, zeker in een ontwikkelingsland, eerder houden aan de daar geldende normen en waarden waardoor ze milieubelastender produceren dan in het Westen. Is dat dan de schuld van de bedrijven die die verantwoordelijkheid niet nemen of van de Chinese overheid die daar geen regels voor opstelt?
Punt is iig dat China in potentie de grootste vervuiler is en doordat het Westen dit traject van ontwikkeling al heeft doorlopen kunnen we ook voorkomen dat 1 miljard mensen dat traject nog een keer door maken met alle milieubelasting ten gevolg. Door je als milieuorganisatie dan puur en alleen op het Westen te richten en het niet echt internationaal te zien sluit je dus je ogen voor iets wat over enkele decennia een nog groter probleem kan vormen. Aan de andere kant zorgt dat wel voor de continuïteit van je milieuorganisatie
quote:En wat zijn jouw alternatieven dan? Dat is altijd zo, mensen die klagen maar niet met een alternatief komen.Op dinsdag 3 april 2007 16:53 schreef FJD het volgende:
[..]
Ik dacht dat alleen more kort door de bocht ging.
quote:Gebeurt dat al?Op dinsdag 3 april 2007 16:52 schreef more het volgende:
[..]
Innoveren doe je te investeren in Universiteiten en kennis en niet door de nek om te draaien van bedrijven met hoge heffingen terwijl er nog veel te weinig rendabele alternatieven zijn.
quote:Halsema moet naar China toe omdat het daar erger is qua milieuvervuiling
Opeens zegt more dat het logisch is dat Nederland meer vervuilend is
Het moge duidelijk zijn dat dit tegenstrijdig is.
quote:Het gaat me meer om je redenatie die van de hak op de tak naar volksdemocratie toespringt. Een alternatief wat overigens nog nooit gewerkt heeft maar ook dat is weer een andere discussie.Op dinsdag 3 april 2007 16:57 schreef rood_verzet het volgende:
En wat zijn jouw alternatieven dan? Dat is altijd zo, mensen die klagen maar niet met een alternatief komen.
quote:Dan moge het ook duidelijk zijn dat je more daarop moet pakken en het dus verstandiger is om hem te quoten?Op dinsdag 3 april 2007 16:58 schreef Sidekick het volgende:
Halsema moet naar China toe omdat het daar erger is qua milieuvervuiling
Opeens zegt more dat het logisch is dat Nederland meer vervuilend is
Het moge duidelijk zijn dat dit tegenstrijdig is.
Ik zeg slechts dat het in potentie een zware dan wel zwaardere vervuiler is en dat het daarnaast niet vreemd is dat Nederland op dit moment per hoofd meer vervuilt.
Als je in China niet werkt heb je b.v. ook geen recht op gezondheidszorg.
quote:Dat zeg ik helemaal niet!Op dinsdag 3 april 2007 16:58 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Opeens zegt more dat het logisch is dat Nederland meer vervuilend is
quote:Wat men nog wel eens wil vergeten is dat Groen Links naast hogere belastingen op milieu ook lagere belastingen op arbeid wil. Wat is nou erger:Op dinsdag 3 april 2007 16:47 schreef more het volgende:
[..]
Omdat Halsema en dergelijk milieu-gajes tot nu toe een hun waardeloze plannen gelukkig nog niet hebben kunnen omzetten in wetgeving. Mocht dat ooit gebeuren dan zullen de kostprijs verschillen dermate groot worden dat zonder importheffingen hele sectoren zullen verdwijnen. En omdat de vraag gewoon blijft worden ze dan in het "vuile" China gemaakt waardoor per saldo het milieu de grote verliezer is.
Je ziet het nu ook al met de biobrandstoffen hype, waarvoor duizenden hectaren bos worden gekapt om aan de snel groeiende vraag te voldoen.
1) Een situatie met een hogere werkloosheid en een waardeloos stinkende rotstad.
2) Een situatie met een lagere werkloosheid en een prachtige schone stad
Ok, de belastingen op milieu zullen wellicht ook op de werknemer worden afgewenteld. Ik zeg het hierboven iets te simpel. We houden er echter in ieder geval een schoner milieu aan over.
quote:Nog zo'n kort de bocht figuur.Op dinsdag 3 april 2007 19:09 schreef Heldopsokken het volgende:
Wat men nog wel eens wil vergeten is dat Groen Links naast hogere belastingen op milieu ook lagere belastingen op arbeid wil. Wat is nou erger:
1) Een situatie met een hogere werkloosheid en een waardeloos stinkende rotstad.
2) Een situatie met een lagere werkloosheid en een prachtige schone stad
quote:Ga er eens op in dan.
quote:Om te beginnen ga je ervan uit dat bedrijven niet zullen vertrekken als je de belasting verhoogt terwijl ze dat wel zullen doen en je daarmee dus de vervuiling eigenlijk alleen maar verplaatst.Op dinsdag 3 april 2007 19:12 schreef Heldopsokken het volgende:
Ga er eens op in dan.
Maar ik geloof dat dat niet echt het punt v/d discussie was. Overigens wil GL de ontslagbescherming voor tijdelijke werknemers verhogen dus of dat nou zo'n gunstig effect gaat hebben op de werkgelegenheid.
quote:Hoezo, belastingen op arbeid worden lager. Ik betaal nog net zoveel als eerst.Op dinsdag 3 april 2007 19:18 schreef FJD het volgende:
[..]
Om te beginnen ga je ervan uit dat bedrijven niet zullen vertrekken als je de belasting verhoogt terwijl ze dat wel zullen doen en je daarmee dus de vervuiling eigenlijk alleen maar verplaatst.
quote:Waarbij je er dus voor het gemak van uitgaat dat elk bedrijf er precies evenveel op achteruit gaat op milieu als het vooruit gaat op arbeidskosten iets wat alleen te bewerkstelligen is door een beoordeling van ieder individueel bedrijf. Een one size fits all oplossing zal niet werken omdat de bedrijven onderling verschillen in de combinatie van de hoeveelheid laaggeschoolden en de milieubelasting. Een grove simplificatie dus van GroenLinks.Op dinsdag 3 april 2007 19:20 schreef Heldopsokken het volgende:
Hoezo, belastingen op arbeid worden lager. Ik betaal nog net zoveel als eerst.
quote:De ontslagbescherming voor vaste werknemers wordt echter juist verlaagd. Ontslagbescherming heeft trouwens maar zeer beperkte effecten op werkgelegenheid.Op dinsdag 3 april 2007 19:18 schreef FJD het volgende:
[..]
Om te beginnen ga je ervan uit dat bedrijven niet zullen vertrekken als je de belasting verhoogt terwijl ze dat wel zullen doen en je daarmee dus de vervuiling eigenlijk alleen maar verplaatst.
Maar ik geloof dat dat niet echt het punt v/d discussie was. Overigens wil GL de ontslagbescherming voor tijdelijke werknemers verhogen dus of dat nou zo'n gunstig effect gaat hebben op de werkgelegenheid.
Verder heeft dat inderdaad niks met het topic te maken. Verschuiven van belastingen echter wel degelijk.
quote:Volgens mij ging het meer over of je de focus niet beter kan leggen op landen als China in plaats van je alleen bezig houden met het Westen.Op dinsdag 3 april 2007 19:28 schreef Heldopsokken het volgende:
Verder heeft dat inderdaad niks met het topic te maken. Verschuiven van belastingen echter wel degelijk.
quote:Waarbij jij er voor het gemak van uitgaat dat de verdeling van belastingen op dit moment eerlijk is. Milieuvervuilende bedrijven zullen er inderdaad op achteruit gaan. Dit zorgt alleen maar voor extra innovatie op milieugebied om minder milieuvervuilend te worden.Op dinsdag 3 april 2007 19:25 schreef FJD het volgende:
[..]
Waarbij je er dus voor het gemak van uitgaat dat elk bedrijf er precies evenveel op achteruit gaat op milieu als het vooruit gaat op arbeidskosten iets wat alleen te bewerkstelligen is door een beoordeling van ieder individueel bedrijf. Een one size fits all oplossing zal niet werken omdat de bedrijven onderling verschillen in de combinatie van de hoeveelheid laaggeschoolden en de milieubelasting. Een grove simplificatie dus van GroenLinks.
En natuurlijk geef ik hier een simplificatie van de plannen. Dit is Fok.
quote:Klopt maar jij begon over het milieugajes van Groen Links.Op dinsdag 3 april 2007 19:31 schreef FJD het volgende:
[..]
Volgens mij ging het meer over of je de focus niet beter kan leggen op landen als China in plaats van je alleen bezig houden met het Westen.
Het probleem is dat China het Kyoto protocol niet heeft ondertekend. Hierdoor kan er geen systeem van verhandelbare emissierechten worden opgezet.
quote:Ieder bedrijf betaald een x procent aan belasting zodra hij volgens de regels onder die groep valt. Of de tarieven dan goed zijn of niet dat is een tweede maar het is eerlijk in de zin van dat het voor iedereen geld.Op dinsdag 3 april 2007 19:31 schreef Heldopsokken het volgende:
Waarbij jij er voor het gemak van uitgaat dat de verdeling van belastingen op dit moment eerlijk is.
quote:Op de Wiki van het verkiezingsprogramma zou je zeggen dat er meer ruimte is voor uitleg maar ook daar ontbreekt deze maar goed terug naar het onderwerp over de focus van milieuorganisaties en andere voorvechters.En natuurlijk geef ik hier een simplificatie van de plannen. Dit is Fok.
quote:Dan zou ik maar eens teruglezenOp dinsdag 3 april 2007 19:34 schreef Heldopsokken het volgende:
Klopt maar jij begon over het milieugajes van Groen Links.
De enig keer dat ik een woord in de strekking van milieugajes in de mond heb genomen is op een reply waarbij ik dat woord direct quote.quote:Dan kun je als Europa toch nog gewoon investeren in dergelijke landen om de doelen alsnog te halen?Het probleem is dat China het Kyoto protocol niet heeft ondertekend. Hierdoor kan er geen systeem van verhandelbare emissierechten worden opgezet.
http://www.telegraaf.nl/b(...)l_in_2010.html?p=2,1
quote:Ja hoor en dit komt ook echt uit het NRC handelsblad:Op dinsdag 3 april 2007 16:22 schreef more het volgende:
[..]
Punt is dat gasten als Halsema, Samsom en de rest van dat milieu-tuig eenzijdige milieu-maatregelen willen nemen waardoor onze bedrijven in de problemen komen doordat hun kostprijs te hoog wordt ten op zichtte van landen als China. En omdat de vraag gewoon blijft bestaan zorgen die maatregelen ervoor dat het milieu er per saldo alleen maar slechter van wordt, omdat productie in China veel vuiler gebeurd dan in Nederland.
Pas als je een soort van importheffing kan invoeren op de productiewijze kun je dit voorkomen, maar dat mag niet van de machtige GATT organisatie.
Grote dienst
Daarom ook zouden groenlinkse Nederlanders de wereld een grote dienst bewijzen wanneer ze naar China zouden verhuizen: Femke Halsema, Marianne Thieme, Diederik Samsom, Greenpeace, etcetera, kunnen in China veel meer voor de strijd tegen de mondiale milieuvervuiling betekenen dan in het reeds schone Nederland.
Met de manier waarop jij je OP indeelt, probeer je te suggereren dat dat allemaal deel van een artikel is, terwijl het gewoon allemaal je eigen gebler is.
Bovendien zal er echt geen milieuheffing komen als alleen Halsema (7 zetels) dat wil , daar moet een meerderheid in de tweede kamer voor zijn. Kijk dus maar naar de partijen die dat geld willen gebruiken om lekker te spekken en daarom voorstemmen, richt daar je pijlen op. Bij Groen Links weet je van te voren dat ze daar voor staan, net zoals dat je weet dat je bij de PVV niet moet wezen wanneer je gezellig wil multi-culten.
quote:Dus kunnen ze bblijven uitstoten wat ze willen en niemand kan daar wat aan doen behalve China. Maar laten we Femke naar China sturen om te lobyen voor ondertekening. Dan zijn we hier tenminste van haar afOp dinsdag 3 april 2007 19:34 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Klopt maar jij begon over het milieugajes van Groen Links.
Het probleem is dat China het Kyoto protocol niet heeft ondertekend. Hierdoor kan er geen systeem van verhandelbare emissierechten worden opgezet.
quote:Klopt op het gebied van milieu is de afgelopen 30 jaar in West Europa veel vooruitgang geboekt. De zure regen en de meeste luchtvervuiling is grotendeels onder gekregen net als de watervervuiling. De bodemverontreiniging blijkt lastiger maar ook daar boekt men vooruitgang.Op dinsdag 3 april 2007 16:38 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Blijkbaar werkt de aanpak van halsema in nederland dus wel.
Maar dat wil niet zeggen dat hier geen vooruitgang meer te boeken is.
quote:Ik sluit me bij Floripas aan... waar haal je die onzin vandaan? Nederland en Belgie zijn volgens mij nog steeds een van de meest vervuilde plekken op aarde, ook al is er een hoop verbeterd.Op dinsdag 3 april 2007 15:27 schreef more het volgende:
[..]
Inderdaad rot maar op, daar kunnen ze tenminste nog echt iets voor het milieu doen, heel wat anders dan hier waar inmiddels zeer verantwoord wordt omgegaan met het milieu en het pesten door dat milieutuig maar eens afgelopen moet zijn.
Punt is dat gasten als Halsema, Samsom en de rest van dat milieu-tuig eenzijdige milieu-maatregelen willen nemen waardoor onze bedrijven in de problemen komen doordat hun kostprijs te hoog wordt ten op zichtte van landen als China. En omdat de vraag gewoon blijft bestaan zorgen die maatregelen ervoor dat het milieu er per saldo alleen maar slechter van wordt, omdat productie in China veel vuiler gebeurd dan in Nederland.
Pas als je een soort van importheffing kan invoeren op de productiewijze kun je dit voorkomen, maar dat mag niet van de machtige GATT organisatie.
Shanghai is overigens wel zonde... mooie stad, maar nooit een leuk uitzicht om van te genieten.
quote:Het komt uit Elsevier en schijnt daar als opinie gezien te worden: http://www.elsevier.nl/op(...)blogid/35/index.htmlOp woensdag 4 april 2007 08:47 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ik sluit me bij Floripas aan... waar haal je die onzin vandaan?