Ik probeer hier meer duidelikjheid te krijgen door het vinden van antwoord op de volgende vragen:
1 Duid het bewegen van een ongeboren baby op een bewustzijn? Of zijn het slechts reflexen?
2 Als er idd sprake is van een bewustzijn bij een ongeboren vrucht, vanaf hoeveel weken kun je dan spreken van een bewustzijn?
3 Tot hoever terug kan een herinnering eigenlijk teruggaan? Zijn er mensen van wie bekend zijn dat hun herinneringen terugvoeren in de periode dat ze nog in de baarmoeder zaten?
quote:Reflexen.Op maandag 2 april 2007 21:16 schreef Camphusius het volgende:
1 Duid het bewegen van een ongeboren baby op een bewustzijn? Of zijn het slechts reflexen?
quote:Moeilijk te zeggen, je kunt toch ook niet zeggen wanneer een mens een bewustzijn krijgt?2 Als er idd sprake is van een bewustzijn bij een ongeboren vrucht, vanaf hoeveel weken kun je dan spreken van een bewustzijn?
quote:Nee.3 Tot hoever terug kan een herinnering eigenlijk teruggaan? Zijn er mensen van wie bekend zijn dat hun herinneringen terugvoeren in de periode dat ze nog in de baarmoeder zaten?
quote:Hoe weet je het zo zeker dat het " slechts " reflexen zijn? Heb je misschien een bron?
quote:Dat is dus de vraag.Moeilijk te zeggen, je kunt toch ook niet zeggen wanneer een mens een bewustzijn krijgt?
Misschien ook een neuroloog op dit forum?
quote:Thanks.Op maandag 2 april 2007 21:20 schreef Triggershot het volgende:
TT gewijzigd
quote:Ik weet het niet zeker. Maar het is wel duidelijk dat het reflexen zijn.Op maandag 2 april 2007 21:22 schreef Camphusius het volgende:
[..]
Hoe weet je het zo zeker dat het " slechts " reflexen zijn? Heb je misschien een bron?
quote:Dank. Ik zal de programmering in de gaten houden. Wellicht dat ze het een keer herhalen.Op maandag 2 april 2007 21:22 schreef Broekpaling het volgende:
Op Discovery hadden ze het erover dat er pas een soort van bewustzijn is na 5 tot 7 maanden.
Je hebt het over een soort van bewustzijn. Kun je daar iets meer over kwijt?
quote:De baby weet dat er dus iets is.Op maandag 2 april 2007 21:26 schreef Camphusius het volgende:
[..]
Dank. Ik zal de programmering in de gaten houden. Wellicht dat ze het een keer herhalen.
Je hebt het over een soort van bewustzijn. Kun je daar iets meer over kwijt?
Hij/zij kan de moeder horen, dus als de moeder boos is is de Baby bang, en als de moeder vrolijk is is de Baby rustig.
En pas na 2 a 3 jaar heeft een kind een omgevings bewustzijn.
Mijn broertje werd een weekje bij mn oma en opa gezet toen pa en ma een weekje op vakantie gingen, hij was toen een jaare of 2, en hij vond t allemaal wel best, ook toen ze 'm weer ophaalden.
Hij merkte ipc niks dat ie bij een andere familie was.
Ik was toen 4 ofzo en stond in tranen dat pa en ma weggingen, de hele week scheen ik naar huis te willen, ik heb de dochter van mn kennis die toen ook een jaar of 3/4 was zo hard opzij geduwd tegen de deursponning omdat ik mn ouders weer zag aankomen aan 't eind van de week.
Ik zelf kan maar 2 kleine momenten herineren van dit alles, de 1e ochtend met wakker worden, 1 keerte tijdens avond eten.
De rest heb ik gehoord van pa en ma.
De baby deed z'n mond wijd open en dat noemden ze de "Silent Scream".Echt zo ziek
Het is voor ons nauwelijks mogelijk om te bepalen wanneer een klomp cellen opeens een mens is en daarom ben ik ook tegen abortus provocatus. Wat is het verschil daar tussen en een moordenaar die een vrouw met vrucht in de buik steekt?
quote:Daar heb ik eerlijk gezegd ook wel sterk rekening mee gehouden. Ik kan mij goed voorstellen dat die bewegingen goed terug te voeren zijn op reflexwerking. Ik ben echter van mening het aanwezig zijn van die relfexen niet uitsluit dat een ongeboren vrucht een mogelijk toch bewustzijn heeft. Het een hoeft het ander immers niet uit te sluiten, toch?Op maandag 2 april 2007 21:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik weet het niet zeker. Maar het is wel duidelijk dat het reflexen zijn.
Ik hoop de docu op Discovery alsnog te kunnen zien.
quote:Voor mij geldt eigenlijk hetzelfde. Ik denk dat bij mij de vroegste herinnering terugvoert naar mijn derde levensjaar.Op maandag 2 april 2007 21:31 schreef Broekpaling het volgende:
[..]
De baby weet dat er dus iets is.
Hij/zij kan de moeder horen, dus als de moeder boos is is de Baby bang, en als de moeder vrolijk is is de Baby rustig.
En pas na 2 a 3 jaar heeft een kind een omgevings bewustzijn.
Mijn broertje werd een weekje bij mn oma en opa gezet toen pa en ma een weekje op vakantie gingen, hij was toen een jaare of 2, en hij vond t allemaal wel best, ook toen ze 'm weer ophaalden.
Hij merkte ipc niks dat ie bij een andere familie was.
Ik was toen 4 ofzo en stond in tranen dat pa en ma weggingen, de hele week scheen ik naar huis te willen, ik heb de dochter van mn kennis die toen ook een jaar of 3/4 was zo hard opzij geduwd tegen de deursponning omdat ik mn ouders weer zag aankomen aan 't eind van de week.
Ik zelf kan maar 2 kleine momenten herineren van dit alles, de 1e ochtend met wakker worden, 1 keerte tijdens avond eten.
De rest heb ik gehoord van pa en ma.
Misschien had ik eigenlijk eerst moeten definieren wat eigenlijk bewustzijn is? Of beter gezegd, wat moeten we onder bewustzijn verstaan. Wellicht bestaan in de neurologie daar best een definities over.. Het zal best verder reiken dan de letterlijke betekenis van bewust zijn van jezelf, van je omgeving etc. etc.
Maar herinneringen zeggen denk ik niet alles over bewustzijn. Bewustzijn staat imo los van herinneringen...
quote:Zeker.Op maandag 2 april 2007 21:31 schreef JoopK het volgende:
Het is voor ons nauwelijks mogelijk om te bepalen wanneer een klomp cellen opeens een mens is en daarom ben ik ook tegen abortus provocatus. Wat is het verschil daar tussen en een moordenaar die een vrouw met vrucht in de buik steekt?
quote:Klopt. Daarom is er een grens tot waar abortus gepleegd mag worden.Op maandag 2 april 2007 21:31 schreef JoopK het volgende:
Het is voor ons nauwelijks mogelijk om te bepalen wanneer een klomp cellen opeens een mens is
quote:Op maandag 2 april 2007 21:31 schreef JoopK het volgende:
Het is voor ons nauwelijks mogelijk om te bepalen wanneer een klomp cellen opeens een mens is en daarom ben ik ook tegen abortus provocatus. Wat is het verschil daar tussen en een moordenaar die een vrouw met vrucht in de buik steekt?
quote:Op maandag 2 april 2007 21:42 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Klopt. Daarom is er een grens tot waar abortus gepleegd mag worden.
quote:Neen.Wellicht bestaan in de neurologie daar best een definities over..
'Consciousness' is a word worn smooth by a million tongues."
George Miller
Te complex, te abstract, onmogelijk om concreet te kunnen definieren.
quote:Ik geef ik toe dat het zeer lastig te definieren is.Op maandag 2 april 2007 21:46 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Neen.
'Consciousness' is a word worn smooth by a million tongues."
George Miller
Te complex, te abstract, onmogelijk om concreet te kunnen definieren.
quote:Ik heb een woord vergeten, ik bedoelde te zeggen dat er een grens bepaald is
.quote:OK.Op maandag 2 april 2007 21:49 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb een woord vergeten, ik bedoelde te zeggen dat er een grens bepaald is
quote:Maar ik neem aan dat als je er van uitgaat dat een ongeboren vrucht een bewustzijn heeft, een kat of een rat dat dan waarschijnlijk ook zal moeten hebben?Op maandag 2 april 2007 21:49 schreef Camphusius het volgende:
[..]
Ik geef ik toe dat het zeer lastig te definieren is.
quote:Goeie.Op maandag 2 april 2007 21:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar ik neem aan dat als je er van uitgaat dat een ongeboren vrucht een bewustzijn heeft, een kat of een rat dat dan waarschijnlijk ook zal moeten hebben?
Ja, ik ga er vooralsnog vanuit kat, hond, rat (zoogdieren) en wellicht ook niet-zoogdieren een bewustzijn hebben. Al maak je me nu wel aan het twijfelen, want ik heb sowieso een groot definitieprobleem hetgeen ik eerst opgelost moet hebben om daar uberhaupt een antwoord op te kunnen geven. Zolang ik eigenlijk dus niet weet wat bewust zijn is, of wat ik daar onder moet verstaan, kan ik deze vraag feitelijk niet beantwoorden. En ook de vraag in TT niet.
.Laten we in ieder geval spreken van zelfbewustzijn, dus het 'ik denk, dus ik besta' idee
.quote:He, die komt me bekend voor
Cogito ergo sum.
Hier staat een leuk stukje over bewustzijn. Ook hierin wordt gesteld dat wetenschappers daar ook geen eensluidende definitie kunnen geven.
Ik realiseer mij nu dat dit topic wel erg glibberig begint te worden. Immers hoe kan ik de vraag in TT beantwoord krijgen, terwijl wetenschappers niets eens tot een eensluidende definitie kunnen komen?
quote:Ah, deja vuOp maandag 2 april 2007 21:59 schreef Fir3fly het volgende:
Tja, laten we dan eerst maar eens het een en ander definiëren
Laten we in ieder geval spreken van zelfbewustzijn, dus het 'ik denk, dus ik besta' idee
Ik merk het, je bent ook aan het google gegaan.
Enfin, a hell of a job. Uitdaging zullen we maar zeggen.
quote:Het probleem met het bewustzijn is dat het niet objectief observeerbaar en dus niet empirisch meetbaar is. Daardoor is het ongeschikt voor een wetenschappelijke analyse. Je kunt de onzichtbare innerlijke wereld van de geest niet op een directe manier bestuderen.Op maandag 2 april 2007 22:05 schreef Camphusius het volgende:
Ik realiseer mij nu dat dit topic wel erg glibberig begint te worden. Immers hoe kan ik de vraag in TT beantwoord krijgen, terwijl wetenschappers niets eens tot een eensluidende definitie kunnen komen?
quote:Ja, dat is wel zo. Maar hebben we in de psychologie niet een vergelijkbare problematiek? Kan mij iemand vertellen wat een depressie is? Is een depressie objectiveerbaar bijvoorbeeld? Er zijn wel testen, maar zijn die niet op voorhand discutabel? Een depressie laat imo zich niet objectief te meten.Op maandag 2 april 2007 22:10 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Het probleem met het bewustzijn is dat het niet objectief observeerbaar en dus niet empirisch meetbaar is. Daardoor is het ongeschikt voor een wetenschappelijke analyse. Je kunt de onzichtbare innerlijke wereld van de geest niet op een directe manier bestuderen.
Akkoord?
quote:Deels.Op maandag 2 april 2007 22:17 schreef Camphusius het volgende:
[..]
Ja, dat is wel zo. Maar hebben we in de psychologie niet een vergelijkbare problematiek? Kan mij iemand vertellen wat een depressie is? Is een depressie objectiveerbaar bijvoorbeeld? Er zijn wel testen, maar zijn die niet op voorhand discutabel? Een depressie laat imo zich niet objectief te meten.
Akkoord?
Ja je hebt in de psychologie zeer zeker vergelijkbare problematiek maar het voorbeeld wat je aanhaalt; depressies, wordt volgens de biologische visie veroorzaakt door chemische onevenwichten en biochemische defecten veroorzaakt door neurotransmitters, of hormonale veranderingen.
Onderzoek op het gebied van het centrale zenuwstelsel is wel degelijk objectief meetbaar en dus in mijn optiek zeker niet discutabel. Niet alle mentale processen zijn dus onmeetbaar, bewustzijn is dat vooralsnog wel. Vandaar dat een concrete definitie nog onmogelijk is.
A - Bewustzijn is het vermogen om ten eerste te kunnen afwijken van reflexief handelen. Dus niet slechts reageren op de input, maar het systematisch kunnen ordenen van de input. High-Order Cognition zeg maar.
B - Bewust zijn is het vermogen om intentioneel te kunnen handelen. Handelen dat ergens op gericht is, oftewel: met een bedoeling. Dat ik bijvoorbeeld een krat bier pak met de bedoeling te kunnen drinken en dat ik het kratje niet zo maar toevallig en reflexief pak.
C - Bewustzijn is het vermogen om iets fenomenaal te ervaren, oftewel qualia. Het zich bewust zijn van kwalitatieve ervaring, zoals pijnervaring of muziekervaring. Een machine kan bijvoorbeeld geluid opnemen, maar het niet bewust ervaren. Daarom zie je machines ook nooit afhaken als ze CD's van Kane aan het opnemen zijn.
Aan al deze criteria voldoet bijv. een aap.
Maar goed, of deze baby aan deze criteria voldoet; ik heb geen flauw idee.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-04-2007 00:52:01 ]
Het geheugen wordt algemeen tussen 2 - 3 jaar oud echt geactiveerd heb ik gelezen...en van wat ik me ervan kan herinneren
Ongeboren baby heeft naar me idee geen bewustzijn, laat staan dat ie echt duidelijke aanwijzingen/prikkels van buiten hem krijgt....
quote:Vanaf wanneer? Heeft elke spermacel en heeft elke eicel een bewustzijn? Heeft de eerste stamcel bewustzijn? Begint bewustzijn bij het ontstaan van de eerste hersencel?Op maandag 2 april 2007 21:16 schreef Camphusius het volgende:
Vraag ik mij af. Er zijn mensen die van mening zijn dat een baby pas bij zijn of haar geboorte een bewustzijn krijgt. Ik geloof daar eerlijk gezegd niets van, mij lijkt dat een ongeboren vrucht reeds een bewustzijn heeft.
quote:Week 28 (26th week of development)The nervous system develops enough to control some body functions.
Weeks 33 (29th week of development)Thalamic brain connections, which mediate sensory input, form.
quote:Salvador Dali beweert van wel in zijn boek 'mijn leven als genie'. Maar ja, of je die man serieus kan nemen... Ik kan me ook niets herinneren van voor mijn 4e jaar.Op dinsdag 3 april 2007 01:14 schreef koffiegast het volgende:
3 Tot hoever terug kan een herinnering eigenlijk teruggaan? Zijn er mensen van wie bekend zijn dat hun herinneringen terugvoeren in de periode dat ze nog in de baarmoeder zaten?
quote:herinneringen van onder de 4 jaar worden ook herinnerd, maar niet tot zelden gekoppeld aan het verhaal, de context waarin ze zich afspelen, dat is pas iets dat zich rond het 3e jaar echt 'ontwikkelt/voltooit'.Op dinsdag 3 april 2007 10:08 schreef onemangang het volgende:
[..]
Salvador Dali beweert van wel in zijn boek 'mijn leven als genie'. Maar ja, of je die man serieus kan nemen... Ik kan me ook niets herinneren van voor mijn 4e jaar.
En ja er zijn manieren om terug te gaan naar de herinneringen van 'toen'. Mijn schoonvader is ooit in regressie gegaan en kwam toen op het punt van geboorte. Hij heeft dit toen eens aan zijn moeder uitgelegd en die zat met d'r mond vol tanden, begon spontaan te janken, want een aantal specifieke details die ze hem gewoonweg nooit verteld had kwamen overeen
Nuja, hoe dát in z'n werk gaat weet ik ook niet.quote:Op de laatste na, niet echt. Het systeem om dit te kunnen doen is er wel, welke zich ontwikkelt door de eerste paar maanden heen. Een baby kan na een aantal maanden de eerste twee handelingen sowieso voltooien.Op dinsdag 3 april 2007 00:51 schreef Friek_ het volgende:
Even weer een oude post van me opzoeken van een jaar geleden:
A - Bewustzijn is het vermogen om ten eerste te kunnen afwijken van reflexief handelen. Dus niet slechts reageren op de input, maar het systematisch kunnen ordenen van de input. High-Order Cognition zeg maar.
B - Bewust zijn is het vermogen om intentioneel te kunnen handelen. Handelen dat ergens op gericht is, oftewel: met een bedoeling. Dat ik bijvoorbeeld een krat bier pak met de bedoeling te kunnen drinken en dat ik het kratje niet zo maar toevallig en reflexief pak.
C - Bewustzijn is het vermogen om iets fenomenaal te ervaren, oftewel qualia. Het zich bewust zijn van kwalitatieve ervaring, zoals pijnervaring of muziekervaring. Een machine kan bijvoorbeeld geluid opnemen, maar het niet bewust ervaren. Daarom zie je machines ook nooit afhaken als ze CD's van Kane aan het opnemen zijn.
Aan al deze criteria voldoet bijv. een aap.
Maar goed, of deze baby aan deze criteria voldoet; ik heb geen flauw idee.
Maar ja, het gebruiken van dit systeem lijkt me een soort van reflex op zich. We kunnen er niet zomaar even voor kiezen het niet te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door releaze op 03-04-2007 10:25:49 ]
quote:Oh help.Op dinsdag 3 april 2007 01:14 schreef koffiegast het volgende:
Ongeboren baby heeft naar me idee geen bewustzijn, laat staan dat ie echt duidelijke aanwijzingen/prikkels van buiten hem krijgt....
Een baby wordt overdonderd met prikkels van buitenaf. Op het moment dat ie in de buik zit, op het moment dat het geboren wordt, etc. De cognitieve ontwikkeling van een kind houdt nauw samen met deze prikkels, omdat de prikkels ervoor zorgen DAT er cognitief ontwikkeld kan worden, dat het prikkel ordeningssysteem zich beter kan profileren. Kinderen en baby's die bloot staan aan weinig omgevingsprikkels lopen meestal een cognitieve achterstand op in vergelijking met kinderen die in een prikkelvolle omgeving zitten.
quote:Een paramecium wordt ook overdonderd door prikkels. [qoute] Op het moment dat ie in de buik zit, op het moment dat het geboren wordt, etc. De cognitieve ontwikkeling van een kind houdt nauw samen met deze prikkels, omdat de prikkels ervoor zorgen DAT er cognitief ontwikkeld kan worden, dat het prikkel ordeningssysteem zich beter kan profileren. Kinderen en baby's die bloot staan aan weinig omgevingsprikkels lopen meestal een cognitieve achterstand op in vergelijking met kinderen die in een prikkelvolle omgeving zitten.[/quote]Er wordt niet gesuggereerd dat een baby geen prikkels nodig heeft; de vraag is of er een bewustzijn aanwezig is. Voordat alles op zijn plaats zit voor de absurde hoge graad van prikkelverwerking die wij als mens doen zit een lange fase waarin die prikkelverwerking op een lager pitje staat.Op dinsdag 3 april 2007 10:25 schreef releaze het volgende:
[..]
Oh help.
Een baby wordt overdonderd met prikkels van buitenaf.
quote:Wie zegt dat ik dacht dat zoiets gesuggereerd werd en dat ik daarop inging? Wat ik vooral tussen de regels doorlees is dat er weinig mensen weten wat baby's volgens de wetenschap wel en niet kunnen, en daar ging ik op in. (niet dat ik daar gespecialiseerd in ben, maar ik heb voor m'n opleiding daar wel over geleerd)Op dinsdag 3 april 2007 11:00 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Een paramecium wordt ook overdonderd door prikkels.
[..]
Er wordt niet gesuggereerd dat een baby geen prikkels nodig heeft; de vraag is of er een bewustzijn aanwezig is. Voordat alles op zijn plaats zit voor de absurde hoge graad van prikkelverwerking die wij als mens doen zit een lange fase waarin die prikkelverwerking op een lager pitje staat.
De vraag of er bij een baby bewustzijn aanwezig is, is wat mij betreft al beantwoord. De definitie van bewustzijn is veel te abstract en breed om dit wetenschappelijk vast te kunnen stellen. De definitie van bewustzijn is net zo persoonlijk als de definitie van god, en hoe hard je het operationaliseert en onderzoek er naar doet, het is een verklaring die niet iedereen zal overtuigen. Het enige wat je wél universeel overhoudt zijn gegevens over de concrete gedragingen van baby's. Dus de prikkel verwerking, bijvoorbeeld. En dan is het cirkeltje weer rond.
Een embryo/foetus/baby/kind is niet op het ene moment nog onbewust en een moment later ineens bewust. Het bewustzijn groeit van het ene bewustzijnsniveau naar het andere totdat het niet meer verdergroeit. Vragen vanaf welke leeftijd een baby bewust is, is net zoïets al vragen wat de laagste snelheid is waarmee een auto nog snel rijdt. Je kunt objectief vaststellen of iets sneller of langzamer is dan wat anders, maar of iets snel of langzaam is, dat is een kwestie van smaak.
quote:das een hele wareOp dinsdag 3 april 2007 12:22 schreef Petera het volgende:
Probleem hiermee is volgens mij dat bewustzijn niet iets is dat er wel of niet is, maar eerder iets dat in meerdere of mindere mate aanwezig is.
Een embryo/foetus/baby/kind is niet op het ene moment nog onbewust en een moment later ineens bewust. Het bewustzijn groeit van het ene bewustzijnsniveau naar het andere totdat het niet meer verdergroeit. Vragen vanaf welke leeftijd een baby bewust is, is net zoïets al vragen wat de laagste snelheid is waarmee een auto nog snel rijdt. Je kunt objectief vaststellen of iets sneller of langzamer is dan wat anders, maar of iets snel of langzaam is, dat is een kwestie van smaak.
quote:Zeer zeker geen bewustzijn.Op dinsdag 3 april 2007 07:25 schreef Alicey het volgende:
[..]
Vanaf wanneer? Heeft elke spermacel en heeft elke eicel een bewustzijn?
Heeft de eerste stamcel bewustzijn?
quote:Ik zie het zo. Ik deel de visie van cadioloog dr. P. van Lommel. (onderzoeker van het verschijnsel BDE en is verbonden met het Rijnstate ziekenhuis te Arnhem). De visie is deze: het bewustzijn wordt niet gevormd door de hersenen, maar bewustzijn speelt buiten onszelf af. Van Lommel stelt dat hersenen slechts ontvanger is van bewustzijn. Zoals een radio-ontvanger ook op een radiostation wordt afgestemd en op deze manier een uitzending uit de lucht plukt...(je eigen bewustzijn dus).
Begint bewustzijn bij het ontstaan van de eerste hersencel?
Ik ben nogal overtuigt van deze visie. Ik kan namelijk anders niet het verschijnsel BDE verklaren. Stoppen de hersenen ermee (al dan niet tijdelijk) dan stopt het bewustzijn (=een energie m.i.) niet.....En dat kan m.i. alleen als het bewustzijn niet gegenereerd wordt door hersencellen..Het superpostitiebeginsel (uit de quantumechanica lijkt hier sterk op van toepassing te zijn). Hierover open ik binnenkort een nieuw topic.
Delende de visie met dr. Van Lommel, stel ik dat er geen sprake van een bewustzijn kan zijn, zonder dat hiervoor de ontvanger voor is. Dat begin dus met minimaal een hersencel.
quote:Tot hierver ben ik met je eens.Op maandag 2 april 2007 22:30 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Onderzoek op het gebied van het centrale zenuwstelsel is wel degelijk objectief meetbaar en dus in mijn optiek zeker niet discutabel. Niet alle mentale processen zijn dus onmeetbaar,
quote:Dan toch even een vraagje. Hoe constateer een neuroloog dan hoe iemand bewusteloos is? Kan je bewusteloosheid 100% vaststellen als het bewustzijn niet objectiveerbaar zou zijn? Eea met een EEG en eenvoudiger onderzoek (ogen etc). MRI?bewustzijn is dat vooralsnog wel. Vandaar dat een concrete definitie nog onmogelijk is.
Dezelfde vraag hoe een arts constateert dat iemand (klinisch) dood is?
Tja, eerlijk: EEG registreert hersenactiviteit. Hersenactiviteit zegt misschien wel iets over het bewustzijn, of misschien de mate waarin het aanwezig is? Al zullen reflexen ook als electrische activiteit geregistreerd kunnen worden. Maakt het extra lastig..
quote:Mooi gezegt..Op dinsdag 3 april 2007 12:22 schreef Petera het volgende:
Probleem hiermee is volgens mij dat bewustzijn niet iets is dat er wel of niet is, maar eerder iets dat in meerdere of mindere mate aanwezig is.
Een embryo/foetus/baby/kind is niet op het ene moment nog onbewust en een moment later ineens bewust. Het bewustzijn groeit van het ene bewustzijnsniveau naar het andere totdat het niet meer verdergroeit. Vragen vanaf welke leeftijd een baby bewust is, is net zoïets al vragen wat de laagste snelheid is waarmee een auto nog snel rijdt. Je kunt objectief vaststellen of iets sneller of langzamer is dan wat anders, maar of iets snel of langzaam is, dat is een kwestie van smaak.
quote:als het bewustzijn een extern iets is en dus niet intern in ons lichaam, hoe weet je dan dat het een HERSEN CEL vergt om te kunnen ontvangen? ik zet deze twee woorden uit elkaar omdat ik het twee specifieke dingen vind. Zowel cel, als de specialisatie 'hersencel'. Waarom niet een atoom? Een deeltje?Op dinsdag 3 april 2007 14:52 schreef Camphusius het volgende:
[..]
Zeer zeker geen bewustzijn.
[..]
Ik zie het zo. Ik deel de visie van cadioloog dr. P. van Lommel. (onderzoeker van het verschijnsel BDE en is verbonden met het Rijnstate ziekenhuis te Arnhem). De visie is deze: het bewustzijn wordt niet gevormd door de hersenen, maar bewustzijn speelt buiten onszelf af. Van Lommel stelt dat hersenen slechts ontvanger is van bewustzijn. Zoals een radio-ontvanger ook op een radiostation wordt afgestemd en op deze manier een uitzending uit de lucht plukt...(je eigen bewustzijn dus).
Ik ben nogal overtuigt van deze visie. Ik kan namelijk anders niet het verschijnsel BDE verklaren. Stoppen de hersenen ermee (al dan niet tijdelijk) dan stopt het bewustzijn (=een energie m.i.) niet.....En dat kan m.i. alleen als het bewustzijn niet gegenereerd wordt door hersencellen..Het superpostitiebeginsel (uit de quantumechanica lijkt hier sterk op van toepassing te zijn). Hierover open ik binnenkort een nieuw topic.
Delende de visie met dr. Van Lommel, stel ik dat er geen sprake van een bewustzijn kan zijn, zonder dat hiervoor de ontvanger voor is. Dat begin dus met minimaal een hersencel.
quote:Daar zijn prima manieren voor. Een bewusteloos persoon vertoont geen reflexen meer (bijvoorbeeld op stevige pijnprikkels). Een persoon die flauw is bijvoorbeeld gevallen wel.Op dinsdag 3 april 2007 15:01 schreef Camphusius het volgende:
Dan toch even een vraagje. Hoe constateer een neuroloog dan hoe iemand bewusteloos is? Kan je bewusteloosheid 100% vaststellen als het bewustzijn niet objectiveerbaar zou zijn? Eea met een EEG en eenvoudiger onderzoek (ogen etc). MRI?
Dezelfde vraag hoe een arts constateert dat iemand (klinisch) dood is?
Voor het vaststellen van hersendood (ik neem aan dat je dit bedoelt en niet klinisch dood, klinisch dood ben je als je je geen tekenen van leven zoals ademhaling, hartslag etc. eer vertoont) zijn er enkele manieren (ik ken ze niet allemaal), waaronder het spuiten van ijswater in iemands oor (zelfs een bewusteloos persoon reageert op de ijswatertest) en een oogreflextest (het beschijnen van een oog met fel licht) icm met een EEG. Wanneer op deze oerpijnprikkel niet meer wordt gereageerd, zijn de hersenen totaal uitgeschakeld. Als de hersenen uit zijn gevallen, duurt het enkele minuten voordat er onomkeerbare schade is opgetreden en ik dacht zo'n 20 minuten voor volwassen en 40 minuten voor jonge kinderen voordat de hersenen af zijn gestorven.
[ Bericht 2% gewijzigd door StupidByNature op 03-04-2007 15:37:32 ]
quote:Dat is een goeie. Ik onderschrijf de visie van dr. Van Lommel (cardioloog) omdat hij daar onderzoek naar gedaan heeft naar gevallen van BDE. Het verschijnsel trad bij een aantal van zijn patienten op, nadat ze "klinisch dood"zijn verklaard. Dat is de situatie die optreedt, indien er geen ademhaling en geen bloedciculatie meer plaatsvindt en tevens geen hersenactiviteit (meetbaar) meer is. Dit pleit op zijn minst voor de aanname dat het optreden van een BDE iets met het ontbreken van hersenactiviteit van doen heeft. Ik heb namelijk nooit van BDE gehoord die plaatsvond waarbij er wel hersenactiviteit was. Niettemin schijnen uittredingen ook plaats te vinden bij mensen in hun slaap of er dan sprake is van gestopte hersenactiviteit is bmw nooit onderzocht. Slaap wordt wel gereguleerd vanuit de hersenen, dus ook hier kunnen we om de rol van hersencellen niet heen. Anderen kunnen uittredingen ook opwekken door het ahw op te roepen, c.q zichzelf te cognitief te prikkelen. Ook dat kan niet buiten de hersenen om. Sterk is misschien dit betoog niet echt, niettemin vind ik wel plausibel dat hersencellen betrokken zijn bij de ontvangst van het bewustzijn.Op dinsdag 3 april 2007 15:28 schreef releaze het volgende:
[..]
als het bewustzijn een extern iets is en dus niet intern in ons lichaam, hoe weet je dan dat het een HERSEN CEL vergt om te kunnen ontvangen?
Misschien even een kort aanzetje voor het nieuwe topic: Ik zag tijdje terug een docu over de rol van de microtubuli (binnen hersencellen) en het bewustzijn. Dat op het bewustzijn superpostie van toepassing is. (krijg nu een deja vu met De Kat van Schrodinger)
quote:Het gaat zelfs nog dieper dan de cel. De rol van de microtubuli. Ga ik verder uitzoeken.ik zet deze twee woorden uit elkaar omdat ik het twee specifieke dingen vind. Zowel cel, als de specialisatie 'hersencel'. Waarom niet een atoom? Een deeltje?
Als je het topic zou beginnen met een hypothese en een afspraak van wat bewustzijn is zou volgens mij dus wat beter gaan
Ik heb zelf geen kennis op dit vlak, maar volgens mij kunnen babys pas redeneren op het moment dat ze zichzelf herkennen, en dat moment is ruim na de geboorte. Als je geen idee hebt van je eigen bestaan en de complicaties daarvan kun je dus ook niet abstract denken (hoe kun je gevolgen trekken als je niet van het bestaan van dingen weet). Dit is dus een dierlijke toestand waarin je leeft op basis van instinct, van wat pijn doet en niet pijn doet, en je leert aan de hand van trial & error (zonder na te denken over hoe je het zou kunnen doen gewoon alle opties uitproberen tot je de goeie hebt)
om even te antwoorden op een opmerking die veel mensen gemaakt hebben; niemand herinnert zich iets van voor zijn 3e levensjaar, dat is simpelweg niet mogelijk. Wel kun je 'nep' herinneringen aanmaken, zoals iemand die zich herinnert dat de dokter hem bij de geboorte op de kop hield en op de billen sloeg, dit is dan gecreeerd door verhalen van anderen en misschien foto's. Dit is omdat je geheugen werkt op basis van reconstructies, fotografische herinneringen bestaan niet (in de zin van plaatjes).
[ Bericht 0% gewijzigd door cajinn op 03-04-2007 17:46:34 ]
quote:Het zou idd een idee zijn om zelf met een definitie op de proppen te komen. Maar ik realiseer mij dan dat ik die definitie dan zo kan maken door uit te gaan van een door mij gewenst antwoord op mijn gestelde vraag. Dat is dus niet sterk. Want welke waarde zou men dan hechten aan mijn definitie?Op dinsdag 3 april 2007 17:41 schreef cajinn het volgende:
Bewustzijn moet je eerst definieren, dat klopt, maar dan zijn we hier dus bezig met een discussie over woorden, eigenlijk is die definitie niet nodig. Je vraag komt voort uit de vraag of abortus mag, dan moet je gaan definieren wanneer abortus van jou zou mogen, dan ga je dáár over praten, maar een discussie voeren over wat bewustzijn nou eigenlijk is schiet je niet mee op, daar zijn teveel verschillende visies in en is onbelangrijk. Maak zelf een definitie en discussieer van daaruit, dan kom je tenminste ergens
quote:Het lijkt mij dan beter om een topic over bewustzijn te openen. Ik geloof dat het onbegonnen is, als zelf neurowetenschappers, psychologen er niet uitkomen. Ik wil mezelf niet groter maken dan ik ben. Ik ben noch neuroloog noch psycholoog.Als je het topic zou beginnen met een hypothese en een afspraak van wat bewustzijn is zou volgens mij dus wat beter gaan
quote:Inderdaad. Je herinneringen kunnen idd zijn vervuild. Echter ik vraag mij af of een eerste herinnering iets zegt over moment van onstaan van iemands bewustzijn.om even te antwoorden op een opmerking die veel mensen gemaakt hebben; niemand herinnert zich iets van voor zijn 3e levensjaar, dat is simpelweg niet mogelijk. Wel kun je 'nep' herinneringen aanmaken, zoals iemand die zich herinnert dat de dokter hem bij de geboorte op de kop hield en op de billen sloeg, dit is dan gecreeerd door verhalen van anderen en misschien foto's. Dit is omdat je geheugen werkt op basis van reconstructies, fotografische herinneringen bestaan niet (in de zin van plaatjes).
quote:Ik bedoel niet dat je bewustzijn echt moet definieren, maar als hypothese;Op dinsdag 3 april 2007 20:33 schreef Camphusius het volgende:
[..]
Het zou idd een idee zijn om zelf met een definitie op de proppen te komen. Maar ik realiseer mij dan dat ik die definitie dan zo kan maken door uit te gaan van een door mij gewenst antwoord op mijn gestelde vraag. Dat is dus niet sterk. Want welke waarde zou men dan hechten aan mijn definitie?
[..]
Het lijkt mij dan beter om een topic over bewustzijn te openen. Ik geloof dat het onbegonnen is, als zelf neurowetenschappers, psychologen er niet uitkomen. Ik wil mezelf niet groter maken dan ik ben. Ik ben noch neuroloog noch psycholoog.
"Stel dat bewustzijn betekent dat je weet wanneer je pijn hebt, wanneer heeft een ongeboren vrucht dat dit bewustzijn?"
Dan verander je je vraag al meteen in een vraag die gemakkelijk met een feit te beantwoorden is. Als je dus criteria hebt voor je echte vraag (Is het ethisch verantwoord om abortus te plegen?) kun je veel gemakkelijker antwoord geven.
quote:Ik denk eerder het moment van redenering, abstract kunnen denken. Met andere woorden je taal enigszins begrijpen, kunnen tellen, optellen, aftrekken etc.Inderdaad. Je herinneringen kunnen idd zijn vervuild. Echter ik vraag mij af of een eerste herinnering iets zegt over moment van onstaan van iemands bewustzijn.
quote:Het geheugen in de babytijd
Herinnering bij baby’s
Een herinnering is te beschrijven als het verloop van informatie opnemen, opslaan en verwerken. Het vermogen van baby’s om te herinneren wordt beter naarmate ze ouder worden. De herinneringen kunnen bijvoorbeeld worden geactiveerd door hints te geven.
De duur van herinneringen
Uit oude onderzoeken kwam het bestaan van “infantiele amnesie” voor. Dit houdt in dat men pas herinneringen heeft vanaf de leeftijd van drie jaar, van de periode daarvoor herinnert men zich niets. Uit nieuwere onderzoeken is gebleken dat men wel herinneringen kan hebben van de periode tot het derde levensjaar – het naar voren roepen van deze herinneringen kan echter problematisch zijn door diverse (omgeving)barrières. In theorie is het dus mogelijk om herinneringen van vóór het derde levensjaar op te halen, in de praktijk echter kunnen er beperkingen of vervormingen van de herinneringen optreden.
De cognitieve neurowetenschap van het geheugen
Er zijn twee manieren om lange-termijn-herinneringen op te slaan: in het expliciete en in het impliciete geheugen. Informatie opgeslagen in het expliciete geheugen kan met voorbedachten rade worden opgehaald, informatie in het impliciete geheugen wordt onbewust gebruikt (zoals bijv. motorische vaardigheden).