De juridische terreur van Wakker Dier

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als we geen vlees meer eten, wat wil jij dan met de dieren gaan doen? Het is wel makkelijk om te zeggen dat geen vlees eten goed is voor het milieu, maar ik denk dat het redelijk lood om oud ijzer is, tenzij je werkelijk de dieren laat uitsterven.

Nog even afgezien van het feit dat het produceren van voedsel altijd milieubelasting met zich brengt, dus ook groente en fruit. Niets eten lijkt mij persoonlijk ook problematisch...

Als je geen dieren meer zou houden voor de vleesproductie ben je aangewezen op andere manieren van eiwitproductie en die zijn grotendeels efficienter (qua opbrengst per ha.) dan veeteelt. Je zou er dus in theorie een enorme milieuwinst mee kunnen behalen. Zeker omdat het houden van dieren op industriele schaal in de meeste gevallen dan niet meer uitkan.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:07 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok dan stellen we het anders ik weet niet of ik het uitsterven van de moderne landbouwhuisdieren erg zou vinden. Ik zou het grotendeels verdwijnen van het Engels Raaigras ook niet erg vinden.

Dat riekt naar verheerlijking van de pure natuur. Welnu, de moderne veehouderij is ook puur natuur.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:07 schreef du_ke het volgende:

Ok dan stellen we het anders ik weet niet of ik het uitsterven van de moderne landbouwhuisdieren erg zou vinden. Ik zou het grotendeels verdwijnen van het Engels Raaigras ook niet erg vinden.

Engels Raaigras heb ik geen mening over (voor mij heb je gras om op te sporten en gras voor in de tuin in de versie sier en bestendig), maar het uitsterven van koeien, schaapjes e.d. zou ik zonde vinden.

Hoe dan ook, mijn punt is en blijft dat de milieuschade van vlees eten niet per definitie hoger of lager is dan bij groente en fruit. Niet in het minst omdat groente en fruit op de een of andere manier veel energie kost om op te laten groeien (omdat we als mens niet meer zo van seizoensgroente houden, althans: het gehele jaar alles willen eten). Om mijn stukkie grond heen zitten meerdere landbouwbedrijven en veeteelt bedrijven en het heeft er alle schijn van dat de landbouwbedrijven veel meer energie gebruiken. Zeker als de dieren naar buiten kunnen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:12 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat riekt naar verheerlijking van de pure natuur. Welnu, de moderne veehouderij is ook puur natuur.

nee geen verheerlijking van pure natuur. Eerder afkeer van eenheidsworst. En een varken dat alleen op weg naar de slacht in de veewagen een streepje zon opvangt heeft volgens mij weinig met pure natuur te maken. Net als het houden van dieren in een zo steriel mogelijke omgeving en ze dan ook nog eens voorzien van een permanente dosis antibiotica. Of het halen van het voer van onze varkens uit Thailand. Weinig pure natuur aan volgens mij .

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Engels Raaigras heb ik geen mening over (voor mij heb je gras om op te sporten en gras voor in de tuin in de versie sier en bestendig), maar het uitsterven van koeien, schaapjes e.d. zou ik zonde vinden.

Je hebt varkens en je hebt varkens. Daar zit nogal een verschil tussen. Rassen die er op gemaakt zijn om zo snel mogelijk te groeien met zo eenzijdig mogelijk voedsel hebben volgens mij nog maar een weinig dierwaardig bestaan. met een koe of een varken die lekker buiten kunnen lopen en groeien is niks mee maar daar heeft een modern landbouwhuisdier vaak niet veel meer mee te maken.

quote:

Hoe dan ook, mijn punt is en blijft dat de milieuschade van vlees eten niet per definitie hoger of lager is dan bij groente en fruit. Niet in het minst omdat groente en fruit op de een of andere manier veel energie kost om op te laten groeien (omdat we als mens niet meer zo van seizoensgroente houden, althans: het gehele jaar alles willen eten). Om mijn stukkie grond heen zitten meerdere landbouwbedrijven en veeteelt bedrijven en het heeft er alle schijn van dat de landbouwbedrijven veel meer energie gebruiken. Zeker als de dieren naar buiten kunnen.

Ik denk toch dat je mis zit. Een koe kan wel buiten lopen (komt overigens steeds minder voor omdat het duurder is dan ze het hele jaar op stal te laten) maar krijgt extra krachtvoer, zeker in de winter. En dat krachtvoer komt voor een groot deel van ver weg.
Dan heb je dus al de volgende stappen.
teelt in b.v. thailand of argentinië (met alle bijbehorende bestrijdingsmiddelen en de oogst etc)
transport naar Nederland
transport in Nederland (naar de mengvoederfabriek en daarna naar de boer)
vetmesten van het dier in NL (met bijbehorend mestoverschot)
transport naar de slager
transport naar de detailhandel.

Zet hier tegenover de teelt van appels of spruitjes in Nederland
Teelt (met alles wat er bij komt kijken)
transport naar veiling
transport naar detailhandel.

Als we het over tomaten of komkommers hebben wordt het wel anders inderdaad.
Als we die uit spanje halen komt er een extra transportstap bij. En in de kas kost het extra energie. Echter dan heb je wel direct voedsel dat niet nog eens een keer ineffecient omgezet hoeft te worden naar dierlijk eiwit.

Een beetje googlen laat zien dat het "produceren" van een kilo vlees 2-5 keer zoveel energie kost dan het produceren van een kilo plantaardig voedsel.

Het totaal partijdige animalfreedom geeft het volgende aan:

quote:

Vleesproductie is energieverspilling

Bij de omzetting van plantaardig in dierlijk eiwit gaan veel voedingsstoffen verloren. Met 4 kilo plantaardig eiwit (veevoer) produceer je gemiddeld slechts 1 kilo dierlijk eiwit.
Gemiddeld kost de productie van 1 kilo vlees(waren) 14,7 x meer energie dan de productie van een kilo plantaardige voeding. Om een kilo kalfsvlees te produceren heb je 100 keer zoveel energie nodig als om een kilo aardappels te produceren. Een normale akker met grasland produceert ongeveer 330 kilo vlees. Hetzelfde stukje grond kan ook 40.000 kilo aardappelen produceren. In 1994 voerde Nederland 40% van de eigen graanconsumptie op aan het vee; dat is genoeg voor 44 broden per jaar per Nederlander

Dus of dat klopt weet ik niet maar de orde van grootte zal wel ongeveer goed zijn.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:10 schreef du_ke het volgende:
Als je geen dieren meer zou houden voor de vleesproductie ben je aangewezen op andere manieren van eiwitproductie en die zijn grotendeels efficienter (qua opbrengst per ha.) dan veeteelt.

Er is geen ruimtegebrek in Nederland, dus dit kan ik niet echt als voordeel zien.

quote:

Je zou er dus in theorie een enorme milieuwinst mee kunnen behalen.

Wat heeft opbrengst per hectare te maken met milieubelasting?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er is geen ruimtegebrek in Nederland, dus dit kan ik niet echt als voordeel zien.
[..]

Nee we wentelen ons ruimtegebruik af op Afrika, Azië en Zuid Amerika.. Dat gaat daar ten koste van iets wat je toch wel natuur kan noemen (regenwouden die wijken voor tapioca-, palmolie-, sojaplantages b.v.)

quote:

Wat heeft opbrengst per hectare te maken met milieubelasting?

Dat je met 100 hectare akkerbouwgrond veel meer mensen kan voeden dan met 100 hectare grasland met koeien.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:38 schreef du_ke het volgende:

met een koe of een varken die lekker buiten kunnen lopen en groeien is niks mee maar daar heeft een modern landbouwhuisdier vaak niet veel meer mee te maken.

Goed, we zijn het er wel over eens dat dieren lekker buiten in de wei thuis horen. Maar dit leidt af van de discussie...

quote:

Ik denk toch dat je mis zit. Een koe kan wel buiten lopen (komt overigens steeds minder voor omdat het duurder is dan ze het hele jaar op stal te laten) maar krijgt extra krachtvoer, zeker in de winter. En dat krachtvoer komt voor een groot deel van ver weg.
Dan heb je dus al de volgende stappen.
teelt in b.v. thailand of argentinië (met alle bijbehorende bestrijdingsmiddelen en de oogst etc)
transport naar Nederland
transport in Nederland (naar de mengvoederfabriek en daarna naar de boer)
vetmesten van het dier in NL (met bijbehorend mestoverschot)
transport naar de slager
transport naar de detailhandel.

Zet hier tegenover de teelt van appels of spruitjes in Nederland
Teelt (met alles wat er bij komt kijken)
transport naar veiling
transport naar detailhandel.

Als we het over tomaten of komkommers hebben wordt het wel anders inderdaad.
Als we die uit spanje halen komt er een extra transportstap bij. En in de kas kost het extra energie. Echter dan heb je wel direct voedsel dat niet nog eens een keer ineffecient omgezet hoeft te worden naar dierlijk eiwit.

Een beetje googlen laat zien dat het "produceren" van een kilo vlees 2-5 keer zoveel energie kost dan het produceren van een kilo plantaardig voedsel.

Ik ben bang dat er hier conclusies worden getrokken die niet veel met de werkelijkheid te maken hebben. Ik concentreer mij even op wat ik waarneem in mijn directe omgeving. Ik pleeg geregeld een ommetje te doen rond mijn woning (en daarbij horende grond). Wat ik zie is dat als het weer het toelaat de koeien in de wei staan. Die eten gras en dat gras groeit geheel vanzelf. De koeien blijven rond die tijd dag en nacht buiten. Ik zie zelden dat de boer zich tegen de koeien aan bemoeit als ze buiten zijn, om niet te zeggen dat ik het mij niet eens kan herinneren. Ten aanzien van de schapen geldt hetzelfde, met dien verstande dat ik daar de boer wel geregeld bij zie voederen (maar geen idee wat, wie, hoe en waarom).

Dan de tuinbouw. Allereerst glasbouw. 24/7 draaien daar motoren. Schoorstenen staat continue te roken. Hetgeen op de akkers gebeurt, gebeurt kennelijk alleen met een dagelijks bezoek van de tractoren en aanverwante materialen.

Ik heb er geen grondig onderzoek naar gedaan, maar die factor 2 tot 5 acht ik misleidend. Het zal best dat het omzetten niet effectief is. MAAR: gras groeit vanzelf. Tomaten b.v. niet. Echt niet. Het is een kabaal van jewelste, het stinkt, het rookt, af en toe slaat er ook het een en ander neer... Doe mij de koeien maar. Ook al stinken die stallen ook. Dat dan weer wel.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:43 schreef du_ke het volgende:

Nee we wentelen ons ruimtegebruik af op Afrika, Azië en Zuid Amerika.. Dat gaat daar ten koste van iets wat je toch wel natuur kan noemen (regenwouden die wijken voor tapioca-, palmolie-, sojaplantages b.v.)

Even gewoon die soja pakken... Is dat niet een vleesvervanger? Komen er dus echt minder sojaplantages als we minder/geen vlees gaan eten?

Ik ben echt bang dat de milieubesparing van geen vlees eten erg laag is en de winst vooral zit in de wijze WAAROP we het produceren. Dat geldt evenzeer voor de tomaten natuurlijk. M.i. moet je dus niet een deel van de voedselvoorziening als probleem zien, maar gewoon de wijze waarop dat gebeurt. Zoals zo vaak valt daar de winst te halen.

quote:

Dat je met 100 hectare akkerbouwgrond veel meer mensen kan voeden dan met 100 hectare grasland met koeien.

Dat zegt nog steeds niets.

Ok we zijn het dus wel grotendeels eens , dieren moeten waar het kan buiten en met vlees eten is opzich niks mis.
Het voornaamste "probleem" bij de vleesproductie qua milieubelasting is de extra stap die nodig is om dierlijke eiwitten te produceren een varken of kip zet niet 1 op 1 plantaardig voedsel om in dierlijk weefsel. En als we dat plantaardige voedsel uit verre landen halen geeft dat gewoon een milieubelasting. Wat niet wegneemt dat ook in Nederland in de kas tomaten kweken erg milieubelastend is.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 14:04 schreef du_ke het volgende:
Ok we zijn het dus wel grotendeels eens , dieren moeten waar het kan buiten en met vlees eten is opzich niks mis.

Lijkt mij een mooie slotconclusie.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 08:39 schreef DS4 het volgende:
Leg eensch uit. Het is nl. een misvatting dat groente en fruit geen vervuiling met zich brengt.

Dat zeg ik ook niet. Waar leven is is altijd impact het gaat erom hoe groot die impact is. Natuur moet in balans zijn en ook wij moeten met natuur in balans zijn.

Als jouw eetgedrag betekent dat er tig natuur verdwijnt, dan kan je toch wel stellen dat je impact te groot is.

In het Living Planet Report uit 2004 word de impact gegeven gemiddeld per persoon. Wij als nederlanders staan op 4.7 ha/persoon. Dat is dus de impact op het leefmilieu. Er zijn landen waar het nog veel erger is zoals de VS. Dat is meer dan het dubbele van nederlanders.
Deze cijfers heten ook wel de ecologische voetafdruk. Er zijn op internet verschillende testjes te vinden.

Ik kwam bij 1 test geloof op 0,6 of 0,8 uit. Dat is dan een indicatie van hoe ik leef en wat mijn consumptie gedrag voor impact heeft.

quote:

En dan nog: ik ben niet zo voor het afschieten van complete veestapels omdat we geen vlees meer eten en we zo het milieu redden... Lijkt mij een kwestie van paard achter de wagen.

Afschieten is weer wat drastisch, maar niet meer fokken en laten 'uitsterven', tsja, daar heb ik niet zo een probleem mee. De dieren zijn vaak al zo afhankelijk gemaakt, dat we ze moeten helpen met geboorte of met hun vacht (wol). En sommige dieren zijn zo gefokt dat ze sneller groeien en op een gegeven moment zelfs door hun poten zakken. Ik zie dus geen probleem als ze er niet meer zijn.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 13:57 schreef DS4 het volgende:
Even gewoon die soja pakken... Is dat niet een vleesvervanger? Komen er dus echt minder sojaplantages als we minder/geen vlees gaan eten?

Je hoeft niet perse soja te pakken. Moet je zelf bepalen. Globaal gezien komen er minder soja plantages. Er zal een toename zijn van plantages die soja verbouwen voor menselijke consumptie, maar dit zal geen explosieve groei zijn. De afname van sojabouw voor veevoer zal heel minder worden als men minder vlees eet.

quote:

Ik ben echt bang dat de milieubesparing van geen vlees eten erg laag is

Feiten spreken voor zich. O.a. het VN FAO rapport livestocks long shadow, hoewel die niet pleiten voor afschaffing van veeteelt (dat zou een wonder zijn), pleiten ze wel degelijk voor verandering en om die schaduw kleiner te maken. Geen vlees of realistischer voor vele stukken minder vlees/dierlijke consumptie zou een grote rol spelen in de impact die we hebben.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 20:07 schreef TechXP het volgende:

In het Living Planet Report uit 2004 word de impact gegeven gemiddeld per persoon. Wij als nederlanders staan op 4.7 ha/persoon.

Dat heb ik al nodig om te wonen... Nou ja, nodig...

quote:

Deze cijfers heten ook wel de ecologische voetafdruk. Er zijn op internet verschillende testjes te vinden.

Ik kwam bij 1 test geloof op 0,6 of 0,8 uit. Dat is dan een indicatie van hoe ik leef en wat mijn consumptie gedrag voor impact heeft.

Nou ik kom op 12 uit... Maar goed, het testje is natuurlijk natte vingerwerk van heb ik me jou daar. Om een voorbeeld te geven: op goods kom ik op 4,7. Daar waar ik het meest gunstige antwoord mocht kiezen (het ging om afval en of ik meer/gemiddeld/minder afval produceerde dan de omgeving). Met andere woorden, ik kom op factor 6-8 hoger uit dan jij alleen al op basis van het meest gunstige antwoord. Nou vraag ik je!

quote:

Afschieten is weer wat drastisch, maar niet meer fokken en laten 'uitsterven', tsja, daar heb ik niet zo een probleem mee. De dieren zijn vaak al zo afhankelijk gemaakt, dat we ze moeten helpen met geboorte of met hun vacht (wol). En sommige dieren zijn zo gefokt dat ze sneller groeien en op een gegeven moment zelfs door hun poten zakken. Ik zie dus geen probleem als ze er niet meer zijn.

Onbegrijpelijk standpunt. Eerlijk waar. Dit zit goed beschouwd niet ver af van de stelling dat de mensheid massaal zelfmoord moet plegen om de natuur te redden.

P.s. de test nog een aantal maal gedaan met de beste antwoorden. Ik kom niet lager dan 1.1 En dan heb ik inmiddels een woning zonder electriciteit en blijf ik stil in huis zitten (nou ja, lopen en fietsen mag). Dus hoe jij op 0,6-0,8 kan komen?

quote:

Op woensdag 4 april 2007 21:52 schreef DS4 het volgende:
Dat heb ik al nodig om te wonen... Nou ja, nodig...

Dan kom je vast wel eens een keer op tv bij mtv cribs

quote:

Nou ik kom op 12 uit... Maar goed, het testje is natuurlijk natte vingerwerk van heb ik me jou daar. Om een voorbeeld te geven: op goods kom ik op 4,7. Daar waar ik het meest gunstige antwoord mocht kiezen (het ging om afval en of ik meer/gemiddeld/minder afval produceerde dan de omgeving). Met andere woorden, ik kom op factor 6-8 hoger uit dan jij alleen al op basis van het meest gunstige antwoord. Nou vraag ik je!

Het was in ieder geval laag (weet ook niet meer precies allemaal...is al een tijd terug dat ik zo een testje gedaan heb.. was in ieder geval erg laag). Ligt ook geloof per test hoeveel je krijgt. Heb het net nog eens gedaan met de eerste die ik tegen kwam met google. Daar kwam ik op 1.5 uit.
Maar dit zijn simpele testjes natuurlijk, maar het kan je wel een indicatie geven van of je op grote voet leeft of niet qua impact op moedertje aarde.

quote:

Onbegrijpelijk standpunt. Eerlijk waar. Dit zit goed beschouwd niet ver af van de stelling dat de mensheid massaal zelfmoord moet plegen om de natuur te redden.

Dat slaat nergens op. Dit is gebouwd op dat dieren creeeren niet aan de mens zijn taak toe behoort. Dieren leven nu VOOR de mens. En dat moet niet zo zijn. Daarom vind ik het ook niet erg als deze dieren, veedieren dus, verdwijnen. Hun in de natuurlevende voorouders mogen natuurlijk blijven bestaan.
En gelukkig zal het verdwijnen van een diersoort niet individueel lijden betekenen.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 22:37 schreef TechXP het volgende:
Dieren leven nu VOOR de mens. En dat moet niet zo zijn.

Dat is al sinds de mens bestaat. Ook in het dierenrijk heb je die afhankelijkheid tussen soorten.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 23:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is al sinds de mens bestaat. Ook in het dierenrijk heb je die afhankelijkheid tussen soorten.

Dat is zeker waar maar ik denk wel dat de verhouding wat scheef aan het groeien is.

quote:

Op woensdag 4 april 2007 23:15 schreef DS4 het volgende:
Dat is al sinds de mens bestaat. Ook in het dierenrijk heb je die afhankelijkheid tussen soorten.

Is wel een groot verschil. Je kan nergens op deze wereld een dier vinden volgens mij die zo destructief is als de mens en die zo erg dieren tot zich heeft gemaakt.

Er zijn in de natuur wel diverse symbiotische relaties te vinden. Sommige parasitair. En daar komen we dichter in de buurt van, omdat het bij ons om uitbuiting gaat van een diersoort.

Ik denk dat je wel kan stellen zoals du_ke zegt dat die verhouding bij de mens wel wat scheef zit.

Verder snap ik nooit waarom men grijpt naar een argument als 'al sinds de mens bestaat'. Dat is een slap argument. Ten eerste is dat lastig controleerbaar, ten tweede mogelijk pas op een bepaald punt. En dan kan je dat ook weer gebruiken als argument... 'want de mens heeft niet altijd dieren gebruikt' dus waarom zullen we er niet mee stoppen.. etc.

Nee, ik ga dan toch voor nadenken over hoe we nu met dieren omgaan en daar met een kritische blik naar kijken en elk egoistisch perspectief weggooien en met 1 blik kijken die zeer neutraal is.
Is het dan nog wel ok hoe we met dieren omgaan? Moet ik dieren doodmaken of gebruiken omdat ik dat wil, omdat ik die smaak wil, omdat... etc. Is dat allemaal belangrijker dan een leven van een dier? Is het het waard? Kan het niet anders? etc. Zo zou ieder mens constant moeten denken. Eigenlijk in 1 samenvatting is dat de mens wat meer bij zichzelf te rade gaan. Meer spiegelkijken dus.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 00:43 schreef TechXP het volgende:
Is het dan nog wel ok hoe we met dieren omgaan? Moet ik dieren doodmaken of gebruiken omdat ik dat wil, omdat ik die smaak wil, omdat... etc. Is dat allemaal belangrijker dan een leven van een dier? Is het het waard? Kan het niet anders? etc. Zo zou ieder mens constant moeten denken. Eigenlijk in 1 samenvatting is dat de mens wat meer bij zichzelf te rade gaan. Meer spiegelkijken dus.

Uit nieuwsgierigheid, wat doe je als je 's nachts in bed ligt en een mug zoemt rond je hoofd? Of als je een wespennest op zolder blijkt te hebben? En als je daar een oplossing voor kiest waarbij het dier om het leven komt, waarom is het leven van die dieren minder belangrijk dan dat van een mens?

Wat doe je als de dierenarts zegt dat je huisdier ongeneeslijk ziek is en hij hem in wil laten slapen? Zou je hetzelfde vinden van een arts die vertelt dat een van je familieleden ziek is en maar beter een dodelijke injectie kan krijgen?

quote:

Op maandag 2 april 2007 13:45 schreef more het volgende:
Waarom hebben vegetariërs altijd zo'n rotkop?

Voorbeeld Wouter van Eck van Groen Links in Nijmegen

[afbeelding]

Je kunt gewoon aan z'n kop zien dat hij geen vlees eet.

Kan je het aan haar kop ook zien?

Weet iemand me trouwens te vertellen waarom Antoinette Hertsenberg zo gedemoniseerd wordt?
Is dit het werk van één persoon?
Er zijn werkelijk honderden sites en blogs te vinden, veelal met dezelfde inhoud.

quote:

"Geblondeerde Smaadzuchtige Duistere Antoinette Hertsenberg"

quote:

"oh wie durft deze verbeten Antoinette Hertsenberg zonder deze bluf ooit nog te geloven?"

quote:

De journalistieke mond van Antoinette-Hertsenberg is als een rioolbuis..."

quote:

"Gedurende haar korte verblijf in een meiden-wegloophuis werd zij als paffende 28-jarige Haagse straatkoningin geconfronteerd met haar verwaarloosde religie. Haar gingen de ogen open.
Ontaarde Antoinetje kreeg zicht op haar straatmeidenmilieu en raakte gedesoriënteerd.
I.p.v. de consequenties te trekken uit haar straatgedrag zocht zij haar toevlucht in gevoelsoplossingen en was een gemakkelijke prooi voor de sektarische gevoelsaanbiddende 'Zevende Dags Adventisten' beweging.
Deze roofdieren moeten het vooral hebben van gedesoriënteerde prooidieren. Hun geloofsgemeenschap staat er bol van. Allen leven binnen een sektarische schijnwerkelijkheid. Dus ook Antoinette Hertsenberg."

quote:

"Gevoelsaanbidster Antoinetje meent binnen tros opgelicht haar draai gevonden te hebben door verstandsloos en egotrippend er tegen aan te gaan. Als een gewetenloze dwaas gaat zij te keer. Waar of niet waar. Zin of onzin. Het is haar allemaal om het even. Uitsluitend haar gevoel telt en niets anders. Blindelings misbruikt zij uit de boot gevallen bedriegende geloofsgenootjes om haar verleden via de beeldbuis af te reageren en om aldus de 'reddende engel' der minderbedeelden uit te hangen."

quote:

"Antoinetje is naast een ramp voor de algemeen geestelijke- ook voor de lichamelijke volksgezondheid een gevaar."

quote:

"Wie stopt deze kwakzalvende Zevende-dags Adventist "

quote:

"Antoinetje gedraagt zich als de duivel in kazuifel.
Van ontaarde dochter bekeerd tot (s)linkse sloerie.
Nog steeds een gruwel in haar vaders' ogen.
Nog steeds onttrokken aan zijn gezag."

quote:

"Geblondeerd tuig veroordeeld"

quote:

"Haatzaaiers voederen naïeve en angstige kijkbuiskuikens met smaad en halve waarheden afkomstig van hangplekjongeren."

quote:

"Helden der Tokkies en bewierookt door kijkbuiskuikens."

quote:

"Konkelend Antoinetje ziet liever 10 onschuldigen naar de knoppen geholpen dan dat er één schuldige vrij blijft rondlopen."

quote:

"het NOG te veroordelen Mediamaffialid Antoinette Hertsenberg"

Weet iemand wie Theo Voerman is? Zijn naam en de firma Sabos duiken telkens weer op, en als ik de site http://www.sabos.nl/ bekijk bekruipt het gevoel me dat hier één of andere gek aan het werk is...
Maar ik kan me vergissen, het is al laat.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 00:43 schreef TechXP het volgende:

Is wel een groot verschil. Je kan nergens op deze wereld een dier vinden volgens mij die zo destructief is als de mens en die zo erg dieren tot zich heeft gemaakt.

Precies! En daarom is het ook logischer om de mensheid uit te laten sterven dan de dieren waar de mens mee samen leeft, nietwaar?

quote:

Ik denk dat je wel kan stellen zoals du_ke zegt dat die verhouding bij de mens wel wat scheef zit.

Dan moet je iets aan die scheefheid doen.

quote:

Verder snap ik nooit waarom men grijpt naar een argument als 'al sinds de mens bestaat'. Dat is een slap argument.

Het is helemaal geen slap argument. Als de mensheid al sinds het begin bepaalde zaken deed, dan hoort dat kennelijk bij de mensheid. Het idee dat de mens zich niet meer met dieren moet bemoeien is van iedere realiteit ontdaan.

quote:

Ten eerste is dat lastig controleerbaar, ten tweede mogelijk pas op een bepaald punt.

Zat er bij geschiedenisles een leuk meisje naast je, of was het buiten zo spannend?

quote:

Nee, ik ga dan toch voor nadenken over hoe we nu met dieren omgaan en daar met een kritische blik naar kijken en elk egoistisch perspectief weggooien en met 1 blik kijken die zeer neutraal is.
Is het dan nog wel ok hoe we met dieren omgaan? Moet ik dieren doodmaken of gebruiken omdat ik dat wil, omdat ik die smaak wil, omdat... etc. Is dat allemaal belangrijker dan een leven van een dier? Is het het waard? Kan het niet anders? etc. Zo zou ieder mens constant moeten denken. Eigenlijk in 1 samenvatting is dat de mens wat meer bij zichzelf te rade gaan. Meer spiegelkijken dus.

Je vervalt dus in theoretiseren en komt dan nooit verder dan een ideaal welke door jou en een aantal medestanders zal worden uitgedragen, maar waarvan de meerderheid van je omgeving zal weten dat het niet realistisch is.

Beter is het om de echte misstanden in kaart te brengen en daar een goed alternatief voor bedenken.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 05:25 schreef Doderok het volgende:

Weet iemand me trouwens te vertellen waarom Antoinette Hertsenberg zo gedemoniseerd wordt?

Geen idee. Maar ik kan niet zeggen dat ik haar een sympatiek mens vind, althans: ze komt op mij niet goed over.

Maar goed, ik kan slechts zeer oppervlakkig oordelen.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 01:54 schreef Leshy het volgende:

[..]

Uit nieuwsgierigheid, wat doe je als je 's nachts in bed ligt en een mug zoemt rond je hoofd? Of als je een wespennest op zolder blijkt te hebben? En als je daar een oplossing voor kiest waarbij het dier om het leven komt, waarom is het leven van die dieren minder belangrijk dan dat van een mens?

Wat doe je als de dierenarts zegt dat je huisdier ongeneeslijk ziek is en hij hem in wil laten slapen? Zou je hetzelfde vinden van een arts die vertelt dat een van je familieleden ziek is en maar beter een dodelijke injectie kan krijgen?

Gelukkig is euthanasie in Nederland en België al mogelijk. Uit het debat in GB:

quote:

"Our last precious times together were clouded by his growing pain and sense of betrayal - he blamed me and my brother for our failure to persuade the doctors to carry out his wishes. He said: 'They wouldn't treat an animal like this.' " Polly Toynbee's mother said something strikingly similar, having begged for enough pills to end her nights of pain and sleeplessness, telling her daughter: "If I was a cat, you'd take me to the vet and put me down."

quote:

Op donderdag 5 april 2007 09:40 schreef Doderok het volgende:

Gelukkig is euthanasie in Nederland en België al mogelijk. Uit het debat in GB:

Als je wat beter had gelezen, dan had je gezien dat er werd gevraagd of het gevoel hetzelfde zou zijn...

quote:

Op donderdag 5 april 2007 09:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je wat beter had gelezen, dan had je gezien dat er werd gevraagd of het gevoel hetzelfde zou zijn...

Ik lees niks over gevoel...

quote:

Op donderdag 5 april 2007 05:25 schreef Doderok het volgende:

Is dit het werk van één persoon?
Er zijn werkelijk honderden sites en blogs te vinden, veelal met dezelfde inhoud.
[..]
Weet iemand wie Theo Voerman is? Zijn naam en de firma Sabos duiken telkens weer op, en als ik de site http://www.sabos.nl/ bekijk bekruipt het gevoel me dat hier één of andere gek aan het werk is...
Maar ik kan me vergissen, het is al laat.

Het fijne weet ik er niet van, maar volgens mij is dat een persoon die volgens mij ooit is aangepakt door het programma Opgelicht. Ik ken hem vooral van usenet waar hij een tijd geleden, een jaar of zo (ik weet het niet meer), nederlandstalige nieuwsgroepen vervuilde met zijn (heel erg veel )berichten over haar, m.n. nl.media tv. stond er vol mee.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 01:54 schreef Leshy het volgende:
Uit nieuwsgierigheid, wat doe je als je 's nachts in bed ligt en een mug zoemt rond je hoofd?

Meezoemen Niet doodslaan in ieder geval. En verder gewoon gaan slapen. Is niet zo moeilijk. Als je constant gaat concentreren op de mug en dat die je zou kunnen prikken, dan val je nooit in slaap. Je kan beter gewoon concentreren op het slapen.

quote:

Of als je een wespennest op zolder blijkt te hebben? En als je daar een oplossing voor kiest waarbij het dier om het leven komt, waarom is het leven van die dieren minder belangrijk dan dat van een mens?

Wespennest op zolder.. eventueel nest afsluiten (dus dat er geen uitgang is aan de kant van in het huis. En dan even wat maanden wachten totdat de dieren weggaan. Wespennest gaat na het seizoen weer weg.

quote:

Wat doe je als de dierenarts zegt dat je huisdier ongeneeslijk ziek is en hij hem in wil laten slapen? Zou je hetzelfde vinden van een arts die vertelt dat een van je familieleden ziek is en maar beter een dodelijke injectie kan krijgen?

Ik zou niet zo snel een huisdier hebben. En bij mens of dier kan er gekozen worden voor euthanasie. Het is voor een huisdier wat lastig te bepalen of die dat zou willen of niet. Maar als zo een dier vergaat van de pijn, dan is dat wellicht een oplossing.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 09:13 schreef DS4 het volgende:
Precies! En daarom is het ook logischer om de mensheid uit te laten sterven dan de dieren waar de mens mee samen leeft, nietwaar?

Nee, deze dieren kunnen sowieso niet terug in de natuur. Zouden ze ten eerste veelal sterven of een grote impact hebben op de natuur. En niet goed dus.

quote:

Dan moet je iets aan die scheefheid doen.

De mens is nog niet verloren hoor.. gewoon de impact verkleinen per mens zou de balans al verbeteren

quote:

Het is helemaal geen slap argument. Als de mensheid al sinds het begin bepaalde zaken deed, dan hoort dat kennelijk bij de mensheid. Het idee dat de mens zich niet meer met dieren moet bemoeien is van iedere realiteit ontdaan.

Jawel, want zoals ik zeg is de mens van den beginne niet constant met dieren bezig geweest. Daarom is het een slap argument. Daarnaast is moord, verkrachtingen etc. dan ook goed te keuren. Argumenten als 'vroeger' is gewoon slap. We leven nu en nu bepalen we dingen. Niet vroeger.

quote:

Zat er bij geschiedenisles een leuk meisje naast je, of was het buiten zo spannend?

haha.. leuk hoor, maar je doet nu alsof ik niets van vroeger weet. Ik probeer hier aan te geven dat niet altijd de mens dieren gehouden heeft. Het ligt er maar net aan vanaf welk punt je wilt kijken.

quote:

Je vervalt dus in theoretiseren en komt dan nooit verder dan een ideaal welke door jou en een aantal medestanders zal worden uitgedragen, maar waarvan de meerderheid van je omgeving zal weten dat het niet realistisch is.

Beter is het om de echte misstanden in kaart te brengen en daar een goed alternatief voor bedenken.

Mij gaat het niet zozeer om hoe ik er in sta. Door het spiegelkijken durf ik tenminste kritisch te zijn op de maatschappij in zijn geheel. Ik denk dat het een hele verbetering zou zijn als anderen dat ook doen.

Mijn ideaalbeeld klinkt in jouw oren niet realistisch, maar dat mag. Voor mij is het een realistisch streven, omdat ik weet dat er nog wel meer dingen vroeger onmogelijk leken en dit toch gebeurd is.

Als je alles als onrealistisch zou zien in de toekomst, dan ben je toch wel heel beperkt in je visie. Dan ben je iemand die per dag kijkt en per dag leeft lijkt mij.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 09:53 schreef DS4 het volgende:
Als je wat beter had gelezen, dan had je gezien dat er werd gevraagd of het gevoel hetzelfde zou zijn...

Gevoel is afhankelijk van de binding die je hebt. Een band met familie is toch meestal wel sterker. Maar voor sommige kan het gevoel voor een huisdier even sterk zijn. Dat ligt per persoon vaak anders.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 09:55 schreef Elseetje het volgende:

Ik lees niks over gevoel...

Zou je hetzelfde vinden

quote:

Op donderdag 5 april 2007 10:11 schreef TechXP het volgende:

Nee, deze dieren kunnen sowieso niet terug in de natuur. Zouden ze ten eerste veelal sterven of een grote impact hebben op de natuur. En niet goed dus.

Wat is terug in de natuur? Is dat als het dier geen mens meer ziet? Is de mens geen natuur?

En waarom kan het niet? Voor zover mij bekend heb je wilde varkens, wilde paarden, wilde koeien, wilde schapen, enz.

quote:

De mens is nog niet verloren hoor.. gewoon de impact verkleinen per mens zou de balans al verbeteren

Dat is het punt dat ik maak: verbeter waar kan.

quote:

Jawel, want zoals ik zeg is de mens van den beginne niet constant met dieren bezig geweest. Daarom is het een slap argument.

De mens heeft weldegelijk altijd met de dieren geleefd en dieren gebruikt voor kleding, eten, enz.

quote:

Daarnaast is moord, verkrachtingen etc. dan ook goed te keuren. Argumenten als 'vroeger' is gewoon slap. We leven nu en nu bepalen we dingen. Niet vroeger.

Dit is nieuw: wanneer was moord en verkrachting toegestaan? Dat het gebeurde was iets anders, maar toegestaan?

quote:

Ik probeer hier aan te geven dat niet altijd de mens dieren gehouden heeft. Het ligt er maar net aan vanaf welk punt je wilt kijken.

Mensen hebben altijd dieren om zich heen gehad. Niet op exact dezelfde wijze als nu, maar wel altijd met tussen en deels ook van de dieren geleefd.

quote:

Mij gaat het niet zozeer om hoe ik er in sta. Door het spiegelkijken durf ik tenminste kritisch te zijn op de maatschappij in zijn geheel. Ik denk dat het een hele verbetering zou zijn als anderen dat ook doen.

Verreweg de meeste mensen zijn kritisch. Alleen hebben ze niet altijd kritiek op hetzelfde.

quote:

Mijn ideaalbeeld klinkt in jouw oren niet realistisch, maar dat mag. Voor mij is het een realistisch streven, omdat ik weet dat er nog wel meer dingen vroeger onmogelijk leken en dit toch gebeurd is.

Noem eens iets in dezelfde categorie...

quote:

Als je alles als onrealistisch zou zien in de toekomst, dan ben je toch wel heel beperkt in je visie. Dan ben je iemand die per dag kijkt en per dag leeft lijkt mij.

Nee, ik zie zeker niet alles als onrealistisch. Ik besef echter dat mensen geen stappen terug willen zetten. Ik besef dat je met goede alternatieven moet komen. Verandering moet stapje voor stapje. Als je meteen een sprong wil maken dan gaat de massa stil staan...

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zou je hetzelfde vinden

Ja, vinden. In mijn boekje is dat nog altijd dat je er over nadenkt, niet dat je gevoel dat perse zegt. Dat hoeft niks met gevoel te maken hebben

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:46 schreef Elseetje het volgende:

Ja, vinden. In mijn boekje is dat nog altijd dat je er over nadenkt, niet dat je gevoel dat perse zegt. Dat hoeft niks met gevoel te maken hebben

In deze context wel m.i.

Hoe dan ook, ik neem aan dat de vraagsteller op de hoogte is van het feit dat euthanasie in NL wordt toegepast en dat de vraagstelling meer doelt op het verschil tussen mens en dier (zie ook alinea daarvoor). Afijn, het is aan vraagsteller om daar klare wijn over te schenken.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 12:45 schreef DS4 het volgende:
Wat is terug in de natuur? Is dat als het dier geen mens meer ziet? Is de mens geen natuur?

En waarom kan het niet? Voor zover mij bekend heb je wilde varkens, wilde paarden, wilde koeien, wilde schapen, enz.

Terug in de natuur gaat over als een dier in de natuur kan gedijen en als dit geen gevolgen heeft voor de natuur. Je kan schapen en koeien niet in de natuur zetten. Dan gaan ze dood.
En als ze niet doodgaan kunnen ze hun slechte genen in de natuur brengen of zorgen voor een onbalans.

Voorouders van dieren die we gebruiken als vee is heel wat anders dan de dieren die we nu gebruiken.

quote:

Dat is het punt dat ik maak: verbeter waar kan.

Tuurlijk. Maar je kan daarin een zeer grote stap nemen. Verbeter waar kan kan ook betekenen geen dierlijke consumptie. Alleen dat zie ik mensen niet snel doen.

quote:

De mens heeft weldegelijk altijd met de dieren geleefd en dieren gebruikt voor kleding, eten, enz.

Dat ontken ik ook niet. Het gaat mij erom dat de ik voor mijn doel ook argumenten kan gebruiken uit het verleden van de mens en het ontstaan van de mens. Het is maar net welk punt je gebruikt uit de menselijke geschiedenis.

quote:

Dit is nieuw: wanneer was moord en verkrachting toegestaan? Dat het gebeurde was iets anders, maar toegestaan?

Wettelijke verboden zijn er volgens mij nog niet eens zo lang. Het gaat me vooral om het punt dat je iets gebruikt van vroeger om iets goed te keuren van nu, terwijl vroeger moord op medemens ook gebeurde en niet bestraft werd, omdat het niet verboden was etc. Het is zoals ik zei net maar welk geschiedenisdeel je wilt gebruiken. Het zijn punten waarmee ik wil aangeven dat argumenten als 'zo ging het vroeger, zo gaat het nu' verkeerde argumenten zijn. Het slaat nergens op. Het gaat namelijk om het nu.

quote:

Mensen hebben altijd dieren om zich heen gehad. Niet op exact dezelfde wijze als nu, maar wel altijd met tussen en deels ook van de dieren geleefd.

Dieren om je heen hebben is wat anders dan dieren verplichten om je heen te leven. Het is zoals ik zei slecht om op geschiedenis in te gaan. Ik kan daarin ook punten aangeven dat we vegetarisch leefden.. maar dat maakt het nog geen goed argument om nu vegetarisme te promoten.

quote:

Verreweg de meeste mensen zijn kritisch. Alleen hebben ze niet altijd kritiek op hetzelfde.

Kritiek is bij de mensen altijd op anderen. Niet op zichzelf helaas.

quote:

Noem eens iets in dezelfde categorie...

Ontwikkelingen op mensenrechten gebied, feministisch gebied etc. Meer op dieren gericht zijn bijvoorbeeld een dierenwelzijnswet, een verbod op cosmeticatesten op dieren e.d. Daar droomde men van..

quote:

Nee, ik zie zeker niet alles als onrealistisch. Ik besef echter dat mensen geen stappen terug willen zetten. Ik besef dat je met goede alternatieven moet komen. Verandering moet stapje voor stapje. Als je meteen een sprong wil maken dan gaat de massa stil staan...

Alternatieven genoeg voor vele dingen. Het probleem zit hem vooral in een denkproces van de mens die lastig te doorbreken is. Dat lukt je niet met stapjes... je moet een constructieve verandering zien te krijgen in dat denkproces. Dat kan je alleen doen door aandacht, door informatie etc.

Als we nou allemaal eens beginnen met biologisch consumeren. Dat is een makkelijke stap

quote:

Op donderdag 5 april 2007 10:03 schreef TechXP het volgende:
Meezoemen Niet doodslaan in ieder geval. En verder gewoon gaan slapen. Is niet zo moeilijk. Als je constant gaat concentreren op de mug en dat die je zou kunnen prikken, dan val je nooit in slaap. Je kan beter gewoon concentreren op het slapen.
[..]
Wespennest op zolder.. eventueel nest afsluiten (dus dat er geen uitgang is aan de kant van in het huis. En dan even wat maanden wachten totdat de dieren weggaan. Wespennest gaat na het seizoen weer weg.

Dan ben je sowieso een stuk diervriendelijker dan zelfs de gemiddelde dierenvriend. Ik weet dat ik de eerste persoon die zou weigeren een mug of een vlieg dood te slaan, nog moet ontmoeten.

Ongeacht dat, is het een feit dat voor het overgrote deel van de bevolking een dierenleven absoluut niet op dezelfde waarde wordt geschat als dat van een mens. Uiteraard neemt dit toe bij hoe liever de kraaloogjes van het dier zijn, en hoe zachter z'n vachtje - een zeehondenbaby immers is heel lief en zielig terwijl een mug vies en irritant is, maar zelfs onze huisdieren laten we zonder veel wroeging inslapen terwijl euthanasie bij mensen een ontzettend heikel debat is waar zelfs wettelijke straffen aan te pas komen.

Persoonlijk vind ik daarom vegetariërs en zelf-verklaarde dierenvrienden vaak nogal hypocriet - de vriendelijkheid houdt vaak op als het dier ophoudt met schattig en aaibaar te zijn.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 14:25 schreef Leshy het volgende:
Dan ben je sowieso een stuk diervriendelijker dan zelfs de gemiddelde dierenvriend. Ik weet dat ik de eerste persoon die zou weigeren een mug of een vlieg dood te slaan, nog moet ontmoeten.

In mijn kringen zijn er genoeg die ook geen mug doden. Het heeft iets met respect voor leven te maken...

quote:

Ongeacht dat, is het een feit dat voor het overgrote deel van de bevolking een dierenleven absoluut niet op dezelfde waarde wordt geschat als dat van een mens.

Dat hoeft ook niet. Ik ken ook veganisten die mensenleven boven dierenleven zetten, maar die vanuit een oogpunt van respect hebben voor dieren en het leven niet zomaar even snel een egoistische weg willen kiezen door het dier te doden e.d. Het is gewoon een teken van beschaafdheid wanneer je niet direct overgaat op doden van dieren omdat je er last van heb (mug), etc.

quote:

Persoonlijk vind ik daarom vegetariërs en zelf-verklaarde dierenvrienden vaak nogal hypocriet - de vriendelijkheid houdt vaak op als het dier ophoudt met schattig en aaibaar te zijn.

De meeste vegetariers die ik ken (en dat zijn er heel wat en dus denk wel representatief voor de rest) slaan ook niet een mug dood en zijn geen types die alleen dieren met leuke oogjes etc met rust laten. Ik denk dat je niet echt kan spreken over knuffelgehalte als het gaat over koeien (nou ja.. die misschien nog wel), varkens en kippen. Laat staan vissen.

Maar ben met je eens dat er veel dierenvrienden zijn die erg hypocriet zijn. Dat is jammer. Als die gewoon eens durfen te veranderen, durfen in de spiegel te kijken etc. Dan zou het zeer goed zijn voor de dieren die nog door hun lijden. Aan de andere kant ook nog de groep vleeseters die hondenvlees erg vinden maar zelf lekker door vreten..

Ik sla geen vliegen en muggen dood.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 20:03 schreef TechXP het volgende:

kan schapen en koeien niet in de natuur zetten. Dan gaan ze dood.

Goh, waarom zijn er dan ik weet niet hoeveel landen waar schapen en koeien in de natuur leven zonder dat deze beesten massaal sterven?

quote:

En als ze niet doodgaan kunnen ze hun slechte genen in de natuur brengen of zorgen voor een onbalans.

Wederom: de realiteit is wat anders dan jij hier presenteert...

quote:

Tuurlijk. Maar je kan daarin een zeer grote stap nemen. Verbeter waar kan kan ook betekenen geen dierlijke consumptie. Alleen dat zie ik mensen niet snel doen.

Ik kan het niet genoeg benadrukken: de winst is klein tot nihil tenzij je in Nederland complete veestapels wil laten verdwijnen (wat ook veel negatieve effecten heeft...), bij het ideale dieet van de mens (en zeker kinderen!) hoort vlees en misschien nog wel het belangrijkste: "we" willen het niet en er is ook helemaal geen goede reden toe.

Maar ik had overigens verwacht dat jij zou kunnen begrijpen wat ik bedoel met "verbeteren". Dat is dus niet afschaffen...

quote:

Dat ontken ik ook niet. Het gaat mij erom dat de ik voor mijn doel ook argumenten kan gebruiken uit het verleden van de mens en het ontstaan van de mens. Het is maar net welk punt je gebruikt uit de menselijke geschiedenis.

Jouw doel?

quote:

Wettelijke verboden zijn er volgens mij nog niet eens zo lang.

Het is potdimme natuurrecht. Juristen (en die plegen hier verstand van te hebben...) menen dus dat het "altijd" bestaan heeft...

quote:

Het gaat me vooral om het punt dat je iets gebruikt van vroeger om iets goed te keuren van nu, terwijl vroeger moord op medemens ook gebeurde en niet bestraft werd, omdat het niet verboden was etc.

Maar het is wel een erg slecht punt als het gewoon onjuist is. Daarnaast is het appels en peren. Het eten van dieren vergelijken met moord en verkrachting is gewoon idioot.

quote:

Het is zoals ik zei net maar welk geschiedenisdeel je wilt gebruiken.

Ik zou zeggen: concentreer je op de feiten en niet op de fabels... We gaan hoop ik ook niet wolven afschieten omdat er een verhaal is waarin een wolf Roodkapje heeft opgegeten.

quote:

Dieren om je heen hebben is wat anders dan dieren verplichten om je heen te leven.

Wat is verplichten? Koeien lopen niet weg als je het hek open zet (althans: niet bewust). Mijn kat komt ook steeds terug.

quote:

Het is zoals ik zei slecht om op geschiedenis in te gaan. Ik kan daarin ook punten aangeven dat we vegetarisch leefden.. maar dat maakt het nog geen goed argument om nu vegetarisme te promoten.

Nee, omdat de mens dat alleen deed (en doet: er zijn nog steeds groepen mensen die geen vlees eten) op basis van de omstandigheden.

quote:

Kritiek is bij de mensen altijd op anderen. Niet op zichzelf helaas.

Wat een zure oprisping. De meeste mensen zijn weldegelijk (ook) kritisch op zichzelf.

quote:

Ontwikkelingen op mensenrechten gebied, feministisch gebied etc. Meer op dieren gericht zijn bijvoorbeeld een dierenwelzijnswet, een verbod op cosmeticatesten op dieren e.d. Daar droomde men van..

Zelfde?

quote:

Alternatieven genoeg voor vele dingen. Het probleem zit hem vooral in een denkproces van de mens die lastig te doorbreken is. Dat lukt je niet met stapjes... je moet een constructieve verandering zien te krijgen in dat denkproces. Dat kan je alleen doen door aandacht, door informatie etc.

Vele alternatieven blijken dat helemaal niet te zijn als je er onderzoek naar doet. En het denken van de mens verander je NOOIT radicaal. Dat lukt dus alleen in stapjes.

Voorts is er een voorvraag die jij niet wenst te stellen: is het echt nodig om radicaal te veranderen? Het antwoord zal je niet bevallen.

quote:

Op donderdag 5 april 2007 20:05 schreef Elseetje het volgende:
Als we nou allemaal eens beginnen met biologisch consumeren. Dat is een makkelijke stap

Ik weet niet of het voor iedereen even makkelijk is. Biologisch is vaak duurder en als je van weinig rond moet komen... Taak voor de overheid: maak biologisch goedkoper. Dan wordt het aantrekkelijk voor de consument.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:50 schreef TechXP het volgende:

In mijn kringen zijn er genoeg die ook geen mug doden. Het heeft iets met respect voor leven te maken...

Ook in landen waar je malaria kan krijgen?

quote:

Dat hoeft ook niet. Ik ken ook veganisten die mensenleven boven dierenleven zetten, maar die vanuit een oogpunt van respect hebben voor dieren en het leven niet zomaar even snel een egoistische weg willen kiezen door het dier te doden e.d. Het is gewoon een teken van beschaafdheid wanneer je niet direct overgaat op doden van dieren omdat je er last van heb (mug), etc.

Als je lang genoeg door redeneert dan is het eten van een winterpeen ook "egoïstisch". Het doden van een plant. Maar ja, minder aaibaar, minder gelijkend op de mens... De grens is echter zeer discutabel.

quote:

De meeste vegetariers die ik ken (en dat zijn er heel wat en dus denk wel representatief voor de rest) slaan ook niet een mug dood en zijn geen types die alleen dieren met leuke oogjes etc met rust laten. Ik denk dat je niet echt kan spreken over knuffelgehalte als het gaat over koeien (nou ja.. die misschien nog wel), varkens en kippen. Laat staan vissen.

Toch denk jij anders over die winterpeen dan over een mug...

quote:

Maar ben met je eens dat er veel dierenvrienden zijn die erg hypocriet zijn. Dat is jammer. Als die gewoon eens durfen te veranderen, durfen in de spiegel te kijken etc. Dan zou het zeer goed zijn voor de dieren die nog door hun lijden. Aan de andere kant ook nog de groep vleeseters die hondenvlees erg vinden maar zelf lekker door vreten..

Die winterpeen is net zo hypocriet...

WERKschuw kuttuig

http://www.youtube.com/watch?v=Ursjj7zIJjE

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:50 schreef TechXP het volgende:
In mijn kringen zijn er genoeg die ook geen mug doden. Het heeft iets met respect voor leven te maken...

Wat op zich ironisch is, gezien het feit dat een zeer groot gedeelte van dat leven er geen seconde over zou twijfelen jou van kant te maken als het hun overleving goed uitkwam

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:16 schreef Leshy het volgende:

[..]

Wat op zich ironisch is, gezien het feit dat een zeer groot gedeelte van dat leven er geen seconde over zou twijfelen jou van kant te maken als het hun overleving goed uitkwam

Maar wij doden zelden voor onze overleving. Dus rare ironie