Dus hij heeft niet het recht zijn PC/Laptop te verzieken (daar leer je van)quote:Op donderdag 29 maart 2007 00:51 schreef gday het volgende:
Idd, een n00b (zoals TS zichzelf noemt) hoort geen volledige admin-rechten te hebben.
UAC zorgt er juist voor dat je makkelijk vanuit een niet-admin iets kan doen wat admin-rechten vereist (vanuit een semi-admin is dat op Continue klikken, vanuit een gelimiteerde gebruiker een password intikken). Het uitzetten zal het probleem van de TS dus absoluut niet oplossen, tenzij je direct als uber admin inlogt (en dan voorspel ik binnen een paar weken een topic over een kapot systeem door trojans e.d.quote:Op woensdag 28 maart 2007 23:44 schreef wise het volgende:
http://www.howtogeek.com/(...)ay-on-windows-vista/
edit:
Start > configuratiescherm > gebruikersinstellingen > geavanceerd > zet UAC uit
of
zet UAC uit (ga naar "uitvoeren..", tik "msconfig", enter en ga dan naar tabblad hulpprogramma's. Daar kun je het programma "Gebruikersaccountbeheer uitschakelen" starten.
Nee, dan gaat hij klagen dat Ms een bagger OS heeft afgeleverd omdat er steeds meuk op komt terwijl hij "niks" doet...quote:Op donderdag 29 maart 2007 03:40 schreef Henno het volgende:
[..]
UAC zorgt er juist voor dat je makkelijk vanuit een niet-admin iets kan doen wat admin-rechten vereist (vanuit een semi-admin is dat op Continue klikken, vanuit een gelimiteerde gebruiker een password intikken). Het uitzetten zal het probleem van de TS dus absoluut niet oplossen, tenzij je direct als uber admin inlogt (en dan voorspel ik binnen een paar weken een topic over een kapot systeem door trojans e.d.)
Wantquote:Op donderdag 29 maart 2007 08:15 schreef thedude0 het volgende:
Microsoft heeft een belachelijk grote fout gemaakt met Vista. Het meest omslachtige beveiligingssysteem ooit en het werkt voor geen meter. Grote kans is dat mensen nu bij XP blijven (zoals ik, bedrijven en alle mensen die ik ken; werkelijk niemand stapt over op vista) of dat ze overstappen op linux distributies zoals ubuntu. Volkomen kansloos.
Wat valt er nog meer te zeggen over het meest domme beveiligingssysteem ooit dat alles en iedereen in de weg zit ? De belachelijke systeemeisen van het OS, de waardeloze interface (ze hebben niets gedaan om classic er een beetje fatsoenlijk uit te laten zien) en de volkomen nutteloze vernieuwingen in combinatie met de veel te hoge prijs maakt Vista gewoon het slechtste (en meest onstabiele) Windows systeem dat Microsoft ooit gemaakt heeft.quote:
Hoezo belachelijke systeemeisen?quote:Op donderdag 29 maart 2007 08:37 schreef thedude0 het volgende:
[..]
Wat valt er nog meer te zeggen over het meest domme beveiligingssysteem ooit dat alles en iedereen in de weg zit ? De belachelijke systeemeisen van het OS, de waardeloze interface (ze hebben niets gedaan om classic er een beetje fatsoenlijk uit te laten zien) en de volkomen nutteloze vernieuwingen in combinatie met de veel te hoge prijs maakt Vista gewoon het slechtste (en meest onstabiele) Windows systeem dat Microsoft ooit gemaakt heeft.
Van windows vista word je idd frustiequote:Op donderdag 29 maart 2007 08:41 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Hoezo belachelijke systeemeisen?
Toen XP gelanceerd werdt steigerde ook iedereen, dus tjsa.
De classic interface is hetzelfde als die van W2k, boeie.
Wanneer je die niet wilt verander je 'm, simpel.
En welke overbodige dingen zitten er in dan?
Onstabiel??![]()
Wanneer het niet goed is waarom draai je het dan?
En wanneer je het niet draaid, waarom er over bitchen dan?
Of ben je gewoon een frustrie gebruiker die niet anders kan?
Dat de systeemeisen belachelijk hoog zijn komt natuurlijk omdat ik niet met vista om kan gaanquote:Op donderdag 29 maart 2007 09:07 schreef Netsplitter het volgende:
Gozer, ook met XP kan je door software bsod's krijgen, zeker door crappy drivers.
Dus dat is gelul.
Dat is trouwens reden nr1 waarom XP crashed bij mensen, omdat ze er niet mee om kunnen gaan.
Hetzelfde geldt voor Vista.
Services kan je uitschakelen.
Trouwens, ook in XP zitten services die onnodig aanstaan vind ik.
Dus dat is ook niks nieuws.
Gamen gaat perfect bij mij, dus dat ligt dan aan jou pc niet aan Vista.
Dat jij niet met Vista overweg kan zegt meer over jou dan over Vista.
Wie lult er nou dom.quote:Op donderdag 29 maart 2007 09:10 schreef thedude0 het volgende:
[..]
Dat de systeemeisen belachelijk hoog zijn komt natuurlijk omdat ik niet met vista om kan gaanKraam toch niet zo'n onzin uit. Punt is dat IK nog nooit door softwarematige problemen blauwe schermen heb gehad in XP (alleen toen een van mijn reepjes ram kapot aan het gaan was). De interface is kut, vista voegt alleen schijtdingen toe (maak het nou eens wat stabieler ipv rotzooi zoals de sidebar toe te voegen verdomme), etc.
Toch is het al beter verkocht dan XP in 2002, vreemd genoeg.quote:Op donderdag 29 maart 2007 08:37 schreef thedude0 het volgende:
[..]
Wat valt er nog meer te zeggen over het meest domme beveiligingssysteem ooit dat alles en iedereen in de weg zit ? De belachelijke systeemeisen van het OS, de waardeloze interface (ze hebben niets gedaan om classic er een beetje fatsoenlijk uit te laten zien) en de volkomen nutteloze vernieuwingen in combinatie met de veel te hoge prijs maakt Vista gewoon het slechtste (en meest onstabiele) Windows systeem dat Microsoft ooit gemaakt heeft.
In mijn computer zijn reepjes ram hardwarequote:Op donderdag 29 maart 2007 09:10 schreef thedude0 het volgende:
Punt is dat IK nog nooit door softwarematige problemen blauwe schermen heb gehad in XP (alleen toen een van mijn reepjes ram kapot aan het gaan was).
Die sidebar en de meeste andere grafische meuk kan je gewoon uitzetten. Microsoft heeft juist geprobeerd Vista nog stabieler te krijgen door de drivers niet meer in kernel mode toe te staan. Als er dus iets misgaat met een driver (wat erg vaak de oorzaak is van een blauw scherm) dan hoeft dit nog niet je hele systeem te crashen.quote:Op donderdag 29 maart 2007 09:10 schreef thedude0 het volgende:
De interface is kut, vista voegt alleen schijtdingen toe (maak het nou eens wat stabieler ipv rotzooi zoals de sidebar toe te voegen verdomme), etc.
de beveiling is niet dom, bij NORMAAL gebruik heb je nergens last vanquote:Op donderdag 29 maart 2007 08:37 schreef thedude0 het volgende:
[..]
Wat valt er nog meer te zeggen over het meest domme beveiligingssysteem ooit dat alles en iedereen in de weg zit ? De belachelijke systeemeisen van het OS, de waardeloze interface (ze hebben niets gedaan om classic er een beetje fatsoenlijk uit te laten zien) en de volkomen nutteloze vernieuwingen in combinatie met de veel te hoge prijs maakt Vista gewoon het slechtste (en meest onstabiele) Windows systeem dat Microsoft ooit gemaakt heeft.
Zou je denken ?quote:Op donderdag 29 maart 2007 09:29 schreef GateWayX het volgende:
In mijn computer zijn reepjes ram hardware![]()
Die sidebar en de meeste andere grafische meuk kan je gewoon uitzetten. Microsoft heeft juist geprobeerd Vista nog stabieler te krijgen door de drivers niet meer in kernel mode toe te staan. Als er dus iets misgaat met een driver (wat erg vaak de oorzaak is van een blauw scherm) dan hoeft dit nog niet je hele systeem te crashen.
Ik ben echt geen Microsoft fan ofzo, maar je loopt gewoon uit je nek te lullen.
Even thedude bijvallen:quote:Op donderdag 29 maart 2007 09:34 schreef mschol het volgende:
[..]
de beveiling is niet dom, bij NORMAAL gebruik heb je nergens last van
Het OS is verbeterd.quote:Op donderdag 29 maart 2007 09:37 schreef thedude0 het volgende:
[..]
Zou je denken ?
En ik bedoel dat microsoft zijn tijd beter had moeten besteden aan het verbeteren van het OS in plaats van het toevoegen van dingen zoals een sidebar waar ook al gewoon programma's voor zijn die niet door microsoft gemaakt zijn.
Je moet ook niet als Admin inloggen.quote:Op donderdag 29 maart 2007 09:45 schreef theiz het volgende:
[..]
Even thedude bijvallen:
Beveiligingssysteem in Vista is stom.
Reden: Als je een scheet wil laten vraag vista om goedkeuring of het lukt gewoon niet. Gevolg (zie ook eerste reactie..) zet dit beveiligingssysteem maar uit. Weg crappy beveiliging, gevolg: geen beveiliging. Aangezien Vista voor een groot gedeelte om dit crappy ding is heengebouwd en dit de grootste reden is dat MS zegt dat het de veiligste Windows is ooit....
Daarnaast: Antivirus software heeft geen toegang meer tot de kernal maar moeten werken via API's. Zijn ze niet blij mee want dat werkt niet.
Dan komt daar ook nog eens de slechte backward compatibility bij. Ik denk dat ze daar ernstig van balen: Een OS zonder backward compatibility had een grote stap voor ze kunnen zijn, backward compatibility is een soort steen aan je been. Ik denk dat als ze hadden geweten dat de backward compatibility zo slecht was, ze een echt nieuw OS hadden gemaakt zonder backward compatibility.
Laatste: DMR.
Daarnaast vind ik het er niet uitzien en de UI is niet intuitief.
Het is dat je het op alle nieuwe PC's geleverd krijgt zonder keuze voor XP. Aangezien de economie weer aantrekt zal dat de enige reden zijn waarom het een succes zou kunnen zijn. Ik denk dat een hoop bedrijven echter Vista gaan overslaan.
En alle gebruikers gaan zich inlezenquote:Op donderdag 29 maart 2007 09:49 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Je moet ook niet als Admin inloggen.
Daarom werkt het ook niet, wanneer je als een normale user inlogt merk je pas waarom het werkt.
Wanneer je je had ingelezen had je dat geweten.
Tuurlijk. Die van MS zelf bijvoorbeeld (die ongeveer de helft van de virussen voor je gaat vinden).quote:McAfee propaganda.
Er zijn anti-virusscanners die perfect werken onder Vista.
Ik schreef DMR ipv DRM, wijs je me op. Dan wijs ik jou erop dat het draait is. Met een t.quote:Ik heb geen probleem met programma's die niet draaien, bij mij draaid alles.
Dus wat is je punt?
Het is draait. Verder weet ik waar de afkorting voor staat, betwijfel of het jou gaat lukken. (hint: Wiki)quote:En leer eerst een kreet voordat je 'm roept, het is DRM.
En dat stuk speelde ook al met XP, bv met iTunes en Apple.
Dus ook nu, wat is je punt?
Hou toch op man, Vista is het meest veilige OS dat microsoft tot nu toe gemaakt heeft. Sinds die release zijn er amper (ik d8 1 belangrijke security update uitgekomen). En ook al zou je het misschien niet zeggen maar Microsoft heeft veel aan Vista gesleuteld ook onder de motorkap. En hoge prijzen? Een Vista ultimate OEM versie heb je al voor een ¤150, dat is echt geen geld voor een stuk software dat je voordurend gebruikt. Trouwens al men games werken perfect onder vista en ik kan niet zeggen dat ze slechter draaien dan onder XP. Onstabiel ? lol het is juist stabieler dan XP omdat het niet zomaar elke driver zijn gang laat gaan en normale gebruikers geen adminrechten te geven.quote:Op donderdag 29 maart 2007 09:37
schreef thedude0 het volgende:
[..]
Zou je denken ?
En ik bedoel dat microsoft zijn tijd beter had moeten besteden aan het verbeteren van het OS in plaats van het toevoegen van dingen zoals een sidebar waar ook al gewoon programma's voor zijn die niet door microsoft gemaakt zijn.
Wanneer je als Admin inlogt ben je dom bezig.quote:Op donderdag 29 maart 2007 10:28 schreef theiz het volgende:
[..]
En alle gebruikers gaan zich inlezen![]()
Waar gaat dit topic over?![]()
Is gewoon een kutsysteem.
[..]
Tuurlijk. Die van MS zelf bijvoorbeeld (die ongeveer de helft van de virussen voor je gaat vinden).
Een Virusscanner die via een API moet werken is bij voorbaat kansloos.
[..]
Ik schreef DMR ipv DRM, wijs je me op. Dan wijs ik jou erop dat het draait is. Met een t.
Verder een beetje een kansloze reactie. Alles draait bij jou. Je kan waarschijnlijk Minesweeper aan de gang krijgen onder Vista.
Al met bedrijfssoftware geprobeerd? Bij ons werkt de helft niet, en dan heb ik het niet over maatwerksoftware ofzo.
[..]
Het is draait. Verder weet ik waar de afkorting voor staat, betwijfel of het jou gaat lukken. (hint: Wiki)
iTunes is al aardig k*t qua DRM. Vista gaat nog wel een paar stappen verder. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die zit te wachten op BEPERKING van zijn mogelijkheden.
"Op de definitieve versie hoeft niet te worden gerekend voor begin 2008, meent onderzoeksbureau Gartner,"quote:
Maar ze hebben wel gekregen waar ze om vroegen, kernel access.quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:09 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
"Op de definitieve versie hoeft niet te worden gerekend voor begin 2008, meent onderzoeksbureau Gartner,"
In de 64 bits versie.quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:11 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Maar ze hebben wel gekregen waar ze om vroegen, kernel access.
In alle versies van Vista.quote:
Je melding over Admin klopt. De uitvoering is slecht, al is het alleen al omdat je het kan uitzetten, wat iedereen ook zal gaan doen.quote:Op donderdag 29 maart 2007 10:35 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Wanneer je als Admin inlogt ben je dom bezig.
Zo simpel is het, en dat geldt voor elk OS tegenwoordig.
Wanneer je gewoon als normale user inlogt werkt het systeem wel, dus waar ligt het dan aan?
De anti-virusscanner van Ms werkt gewoon hoor, dat het niet veel virussen vind ligt niet aan de communicatie met de API aangezien Avast en AVG enzo er geen problemen mee hebben.
Dus nog steeds geen punt.
Dat men nu via een API moet communiceren maakt het systeem juist stabieler omdat het programma dan niet meer het gehele systeem onderuit kan halen.
Kansloze reactie omdat ik wel normaal spellen kan spelen onder Vista?
Ik kan bijna alles spelen onder Vista, ook STALKER en HL2, C&C3 draait ook.
Maar ook Dungeon Keeper2 bv, wat al aardig wat jaren oud is.
Dus wie heeft er dan een probleem met de pc?
Jij of ik?
Dat bedrijfssoftware niet draait, is dat Ms hun schuld?
Nee, want ze kunnen niet met alles rekening houden.
Dat doet geen enkele fabrikant trouwens.
De uitvoering is helemaal niet slecht.quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:35 schreef theiz het volgende:
[..]
Je melding over Admin klopt. De uitvoering is slecht, al is het alleen al omdat je het kan uitzetten, wat iedereen ook zal gaan doen.
Antivirus van MS is de enige die niet via de API werkt, maar wel toegang heeft tot de kernel. De uitvoering is niet echt super. Avast en AVG werken wel via de API, maar hebben ook geklaagd bij MS en willen ook kernel toegang.
Je reactie voor Backwards compatibility: Games draaien wel omdat die vooral op DirectX draaien. Als je bedrijfssoftware niet onder Vista werkt komt Vista niet op de bedrijfsPC. Simpel as that. Ligt het aan MS? Ja: Die hebben een nieuw OS waarna de oude niet meer leverbaar is. Onder de nieuwe OS werkt het niet, onder de oude OS wel. Lijkt me een issue voor MS. In de praktijk doet MS daar overigens niet veel mee.... Als je een nieuwe auto koopt en je dure radio past er niet in. Ga je dan klagen bij de radio fabrikant omdat je radio niet in je nieuwe auto past? Of ga je klagen bij je auto fabrikant omdat ze niet de standaard inbouwmaten volgen in hun nieuwe auto.
Dat recht heeft hij in principe wel, maar niet als hij eerst gaat verneuken en vervolgens Microsoft de schuld gaat geven.quote:Op donderdag 29 maart 2007 02:53 schreef endemion het volgende:
[..]
Dus hij heeft niet het recht zijn PC/Laptop te verzieken (daar leer je van)![]()
In Linux kan je de functionaliteit niet uitzetten, in Windows wel.quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:42 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
De uitvoering is helemaal niet slecht.
In Linux gebeurd precies hetzelfde.
Wanneer je daar iets wilt veranderen aan het systeem moet je ook SU gebruiken.
Ook daar is het dom om als Root te werken.
Geen zin in een ja/nee verhaal. Er is bij de EU geklaagd omdat MS een virusscanner heeft gebouwd die zij niet kunnen maken omdat ze alleen van de API gebruik mogen maken, wat de MS scanner niet doet.quote:De anti-virusscanner van Ms heeft/had geen kernel access maar werkt(e) ook via die API.
De grote fabrikanten hadden geen zin om te werken, dus klagen maar bij de EU.
Werkt altijd.
MAC en Linux zijn backward compatible. MAC is overgegaan van Classic naar OSX en toen wist iedereen dat de backwards compatibility een groot issue was, dat is door Apple bekend gemaakt en er is alles aan gedaan om de software bedrijven te helpen over te stappen naar OSX. Hetzelfde nu overigens met de overstap naar Intel. Er is software te downloaden om jouw software te porten naar Intel.quote:Het is niet Ms z'n schuld dat jullie software niet werkt op een nieuwe versie.
Je autovergelijking gaat niet op, omdat fabrikanten best een nieuwe model op de markt kan zetten waarbij jou oude radio niet werkt of waar de matten niet in passen.
Waarom zou een fabrikant dat niet mogen?
Het zou van de zotte zijn dat een fabrikant bij elke auto of OS "levenslang" gebonden is aan backwards compatibility.
Geen enkel OS heeft dat, dus waarom Ms wel?
En geen enkele auto heeft dat.
Geen enkel product trouwens.
Bij Ms is het gehele UAC ook niet bedoeld om mensen te irriteren.quote:Op donderdag 29 maart 2007 15:01 schreef theiz het volgende:
[..]
In Linux kan je de functionaliteit niet uitzetten, in Windows wel.
In Linux maak je bij installatie een gebruiker aan, en moet je voor admin altijd als Root aanloggen. In Vista maak je een user als admin aan.
In Windows krijg je echter als admin nog steeds te maken met de UAC!
Windows heeft voor de gebruiker ook een voordeel: In Linux kan je alleen in je home folders aanmaken als gewone user, onder Windows kan je dat volgens mij op je hele HD. Echter is dat bij Linux niet ingebouwd om de users te plagen...
[..]
Geen zin in een ja/nee verhaal. Er is bij de EU geklaagd omdat MS een virusscanner heeft gebouwd die zij niet kunnen maken omdat ze alleen van de API gebruik mogen maken, wat de MS scanner niet doet.
Niet omdat ze geen zin hebben om te werken.
[..]
MAC en Linux zijn backward compatible. MAC is overgegaan van Classic naar OSX en toen wist iedereen dat de backwards compatibility een groot issue was, dat is door Apple bekend gemaakt en er is alles aan gedaan om de software bedrijven te helpen over te stappen naar OSX. Hetzelfde nu overigens met de overstap naar Intel. Er is software te downloaden om jouw software te porten naar Intel.
Dat is wat anders als software die gemaakt is voor een bepaalde versie van Linux/Mac/Windows. Tuurlijk heb je zat software die allen draait vanaf XP of vanaf Vista, maar dat is wat anders.
Straks beginner er 10 nieuwe medewerkers. Een XP machine is niet meer voor ze te koop, dus moet Vista worden aangeschaft. De software die ze moeten gaan gebruiken werkt er echter niet op. Handig!
Of jij nou vindt dat dit het probleem is van MS of van de software leverancier is niet interessant, ik vind het wel kwalijk dat je niet meer kan kiezen tussen XP of Vista, XP is uit de handel genomen terwijl nog niet alles werkt.
Maar dat was niet mijn punt:
Microsoft sleept een heleboel code mee uit de oertijd van Windows omdat het backwards compatible moet zijn. Een heel nieuwe OS die dat niet hoeft te zijn zou een verademing zijn voor de programmeurs. Aangezien bij Vista is gekozen die oude zooi weer mee te slepen lijkt het me geen leuk nieuws dat er toch een heleboel compatibility issues zijn. Begin dan opnieuw en maak het bij voorbaat bekend dat het niet backward compatible is.
Ik bochten maken?quote:Op donderdag 29 maart 2007 15:22 schreef endemion het volgende:
thedude en theiz
HEBBEN HELEMAAL GELIJK!!
theiz heeft veel betere argumenten als nesplitter die nogal s wat bochten aan t maken is om zijn gelijk te proberen te krijgen.
BTW zag ergens staan dat xp toendertijd zo'n hoge systeemeisen had. Kan je vertellen dat ik een PII 450 gewoon op xp heb gehad. Dat werkte (nog steeds) prima.
BTW gday, het hele concept om mensen voor zichzelf in bescherming te nemen is zo ontzettend uit de hand aan het lopen in onze maatschappij. Microsoft laat nu zien hoe fucked-up het mogelijk is met Vista. Wie weet, straks is het niet meer is toegestaan om je eigen tanden te poetsen maar moet een robotarm dat voor je doen omdat je anders misschien te hard poetst.
Het probleem is dat UAC inschakelt op de stomste momenten. Het is een prima idee om het systeem te beschermen door non-admins minder rechten te geven, maar in Linux (of OS X for that matter) hoef je geen toestemming te geven als je een shortcut van je desktop haalt.quote:Op donderdag 29 maart 2007 15:25 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Ik wil niet lullig doen, maar wat Ms nu doet met UAC bestaat al veel langer onder Linux, alleen zonder waarschuwing, zoals al aangehaald.
Ja dat wel. Alleen blijft de map staan in program files.quote:Op woensdag 28 maart 2007 23:12 schreef TubewayDigital het volgende:
kan je wel het programma deinstaleren?
kan je een paar concrete voorbeelden noemen?quote:Aangezien bij Vista is gekozen die oude zooi weer mee te slepen
[cynisme aan}Ik zou UAC aanlaten. Dan moet je alles wat je doet goedkeuren, en als je vervolgens iets verkeerds hebt goedgekeurd kan je jezelf de schuld geven en niet Windows.[/cynisme uit]quote:Op donderdag 29 maart 2007 18:25 schreef dagizmo het volgende:
Ik lees nu net dat het beter is om niet adminrechten te geven aan mijn account? Ik heb dus 1 account op de laptop.
Als ik mijn account minder rechten zou geven (welke instelling precies?) dan zou ik méér kunnen doen?? Vaag.
Maw...lekker weer. Ik krijg een OS in mijn strot geduwt zonder fatsoenlijke tips erbij. Nu ben ik zelfs niet in staat om simpel een mapje te verwijderen. Erg cru allemaal.
Maar ik hoop dat iemand van jullie mij toch een beetje in de richting wil gaan sturen zodat ik er mee uit de voeten kan.
Het betreft de basic HOME versie btw.
Explorer.exequote:Op donderdag 29 maart 2007 20:01 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
kan je een paar concrete voorbeelden noemen?
Lekker laten staan, staat niet in de weg. Die 3kb die je bespaart als je het opruimt heb je ook niet nodig toch?quote:Op donderdag 29 maart 2007 18:15 schreef dagizmo het volgende:
[..]
Ja dat wel. Alleen blijft de map staan in program files.
Die map kan ik niet verwijderen, want ik wordt geblokkeerd om het te verwijderen.
Uiterst frustrerend.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |