Gezien het feit dat hier Nederlanders posten van origine zowel autochtoon als allochtoon, is het misschien heel interessant om nu eens een onderlinge discussie te hebben die heel opbouwend is.
Wat is er mis in Nederland aangaande de multiculturele samenlevening en de verdraagzaamheid tussen Nederlanders (allochtonen en autochtonen), wat zou een oplossing kunnen bieden, en op welke manier zou dit volgens jou te realiseren zijn?
Is het misschien mogelijk om van tevoren af te spreken om: elkaar niet te gaan kwetsen/aanvallen/verwijten te maken/te gaan generaliseren/telkens off-topic te gaan/iemands persoonlijke ervaringen aan te vallen als zijnde niet reeël doch een persoonlijke perceptie en daar vervolgens 4 pagina's lang over te gaan lopen mekkeren etc.?
Indien een dergelijke discussie hier al niet mogelijk is, hoe kan daar dan maatschappelijk gezien wel sprake van zijn?
Ach, als ik over een uurtje of 2 hier ga kijken zal er wel een slotje opzitten, maar goed het is het proberen waard.
Poef.....gone! ©golfer
Ho visto Maradona, ho visto Maradona. Eh, mammà, innamorato son!
A Guinness a day keeps the doctor away
quote:Goh, boeiende reactie, en dat van een HGM.
Op maandag 09 juli 2001 17:09 schreef DIGGER het volgende:
quote:Wat heeft in vredesnaam me functie hier mee te maken
Op maandag 09 juli 2001 17:14 schreef R@b het volgende:Goh, boeiende reactie, en dat van een HGM.
Ho visto Maradona, ho visto Maradona. Eh, mammà, innamorato son!
A Guinness a day keeps the doctor away
quote:Offtopic!
Op maandag 09 juli 2001 17:19 schreef DIGGER het volgende:[..]
Wat heeft in vredesnaam me functie hier mee te maken
Ennuh ach ik vind dat het best mogelijk moet zijn om goed met allochtonen om te gaan. Het is alleen jammer dat een (relatief groot) gedeelte van de niet hier geboren Nederlanders en allochtonen het voor de rest (heeft) verknalt/d. En dat maakt het er allemaal niet makkelijker op.
quote:Je kan het alleen voor de rest verknallen als je met kortzichtige generaliserende mensen te maken hebt, anders kun je het hooguit voor jezelf verknallen.
Op maandag 09 juli 2001 17:34 schreef KroJo het volgende:Het is alleen jammer dat een (relatief groot) gedeelte van de niet hier geboren Nederlanders en allochtonen het voor de rest (heeft) verknalt/d.
Ho visto Maradona, ho visto Maradona. Eh, mammà, innamorato son!
A Guinness a day keeps the doctor away
quote:Vandaar ook de topic-titel "discussie tussen Nederlanders".
Op maandag 09 juli 2001 16:55 schreef SunChaser het volgende:
Genaturaliseerde Marokkanen, Turken en Molukkers (etc) zijn toch ook Nederlanders/autochtoon?
Kansloze missie om daar tegenin te gaan.
quote:
Op maandag 09 juli 2001 17:39 schreef DIGGER het volgende:[..]
Je kan het alleen voor de rest verknallen als je met kortzichtige generaliserende mensen te maken hebt, anders kun je het hooguit voor jezelf verknallen.
quote:Vandaar ook de topic-titel "discussie tussen Nederlanders".
Op maandag 09 juli 2001 17:49 schreef beelzebub het volgende:
Ik word een beetje moe van die types die het maar steeds over 'de allochtonen', 'de autochtonen' etc etc hebben. Generalisaties, kijken wat in het eigen straatje past, en niet verder dan de neus lang is.Kansloze missie om daar tegenin te gaan.
quote:* HighPriority applaudisseert!
Op maandag 09 juli 2001 17:39 schreef DIGGER het volgende:[..]
Je kan het alleen voor de rest verknallen als je met kortzichtige generaliserende mensen te maken hebt, anders kun je het hooguit voor jezelf verknallen.
quote:Gedeeltelijk wel ja denk ik.
Op maandag 09 juli 2001 17:41 schreef speknek het volgende:
Ach is demografie of generalisatie werkelijk kortzichtig?
Tenminste het kan zijn negatieve gevolgen hebben bij personen die moeite hebben om te relativeren en hun denken te scheiden van hun handelen.
En hiermee doel ik niet eens meteen op de nazi praktijken van WO II ofzow, maar eerder op kleine dingen in het dagelijkse leven die toch het "wij" gevoel van de groepen onderling verhogen...
quote:Er is een groot verschil tussen "niet onnodig vaak herhalen" en verdoezelen of ontkennen.
Op maandag 09 juli 2001 18:46 schreef Sniper het volgende:
Als blijkt dat een bepaalde generalisatie statistisch een heel eind onderbouwd kan worden - wat meestal het geval zal zijn anders was de generalisatie niet ontstaan - is het juist kortzichtig om de onderliggende feiten te verdoezelen. Kop in 't zand is dat, en da's minder dan kort- da's geen zicht.
quote:En wie bepaalt er wat 'niet onnodig vaak herhalen' is?
Op maandag 09 juli 2001 18:50 schreef HighPriority het volgende:[..]
Er is een groot verschil tussen "niet onnodig vaak herhalen" en verdoezelen of ontkennen.
Een subjectieve opvatting die voor jou heel anders kan zijn dan voor iemand anders.
Uiteraard mag je zelf bepalen hoe vaak je een bepaalde mening en/of opvatting ten berde wil brengen. Freedom of speech.
quote:Statistisch onderbouwen hoeft dus echt helemaal niks te zeggen. Ik kan misschien een statistisch verband vinden tussen de stand van de sterren en de grootte van m'n erectie, maar dat betekent nog niet dat het ook een oorzaak ervan is.
Op maandag 09 juli 2001 18:46 schreef Sniper het volgende:
Als blijkt dat een bepaalde generalisatie statistisch een heel eind onderbouwd kan worden - wat meestal het geval zal zijn anders was de generalisatie niet ontstaan - is het juist kortzichtig om de onderliggende feiten te verdoezelen. Kop in 't zand is dat, en da's minder dan kort- da's geen zicht.
Dat is het enige wat o.a. door mij, Doc e.a. vaak gedaan wordt. Meer richting oorzaken sturen in plaats van op grond van een statistisch verband een hele bevolkingsgroep schofferen.
Ik heb nog niemand kunnen betrappen op het ontkennen van feiten, alleen op het wijzen op mogelijke oorzaken en het aanbrengen van enige nuancering.
quote:Je moet beginnen om in kaart te brengen wat er mis is en wat de oorzaken zijn voor een gebrek aan verdraagzaamheid. Heb een topic geopend over de definitie van de nederlandse normen en waarden maar door de beslissing om dit van ANM naar GC te verplaatsen (net als dit topic) bloedt het weer veel te snel door.
Op maandag 09 juli 2001 16:48 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Wat is er mis in Nederland aangaande de multiculturele samenlevening en de verdraagzaamheid tussen Nederlanders (allochtonen en autochtonen), wat zou een oplossing kunnen bieden, en op welke manier zou dit volgens jou te realiseren zijn?
Wat ik denk dat er mis is? Dat komt omdat veel Nederlanders het gevoel hebben dat een jarenlange strijd voor bepaalde rechten nu 'in gevaar gebracht wordt' door invloeden 'van buitenaf'.
Kijk naar de emancipatie van de vrouw en de positie van veel allochtone vrouwen binnen hun oorspronkelijke cultuur (zie de reactie van Ciska Dresselhuijs). Kijk naar de reactie van homoseksuelen, na een periode van emancipatie is er eerder een verslechtering van hun positie dan een verbetering van hun positie te bespeuren.
Oplossing is mijn inziens de 'spelregels' in Nederland duidelijk vast te stellen en te communiceren. De grondwet kan als basis hiervoor dienen, aangevuld met de geldende nederlandse normen en waarden.
Iemand die in Nederland komt (tijdelijk of voor vast) kan dan kiezen of om zich hieraan te conformeren of als men dat niet wil om naar een land te gaan dat qua inrichting beter aansluit bij hun persoonlijke overtuigingen/opvattingen.
Het veel aangehaalde voorbeeld: als ik iemand uitnodig of binnenlaat in mijn huis, gelden de regels die ik mijn huis gesteld heb. ALs ik niet wil dat in mijn huis gerookt wordt, dan bepaal ik dat. Als ik niet wil dat iedereen zelf in de kasten graait, bepaal ik dit zelf en gebeurt het niet. Houdt iemand zich er niet aan, dan zal ik wel een 2e keer nadenken of ik die persoon uitnodig.
Dat Nederlanders het gevoel hebben dat hun rechten in "gevaar" worden gebracht zie ik als een angst voor het onbekende, en dus door gebrek aan communicatie.
Eigenlijk komt het dus voor een groot deel neer op communicatie.
Graag had ik dit een groot topic zien worden met een opbouwende discussie, maar ik vrees dat, zoals jij ookal stelt, dit topic op deze plek verder niet echt veel reacties zal oproepen, helaas.
quote:Zullen we aan de moderators vragen of dit topic toch naar ANM mag en kan?
Op dinsdag 10 juli 2001 01:26 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Evert ik ben het helemaal met je eens dat er eerst gekeken moet worden naar de oorzaak van de onverdraagzaamheid, en tevens dat indien dat mogelijk zou zijn de "spelregels" in Nederland "vast te stellen"(aan te geven) en te communiceren, alleen dat laatste wat die "spelregels" bereft denk ik dat we een probleem hebben, jij hebt er zelf al een topic over geopent, en de waarden en normen die cultuur-gebonden zijn, zijn vrijwel niet te benoemen, en dat maakt communicatie erover moeilijk.(Misschien dat zelfs het feit dat dit bijna niet te benoemen is ook wel een van de oorzaken is van bepaalde problemen).
Dat Nederlanders het gevoel hebben dat hun rechten in "gevaar" worden gebracht zie ik als een angst voor het onbekende, en dus door gebrek aan communicatie.
Eigenlijk komt het dus voor een groot deel neer op communicatie.
Graag had ik dit een groot topic zien worden met een opbouwende discussie, maar ik vrees dat, zoals jij ookal stelt, dit topic op deze plek verder niet echt veel reacties zal oproepen, helaas.
Nu staat het tussen de mooiste Nokia en meer van dat soort zinloze discussies.
Bovendien vind ik het wel horen bij ANM. Waar gaat het in dat topic over en waar wordt over gediscussieerd?
Dan is een achtergronddiscussie in dat topic toch zeker goed op zijn plaats?
quote:Maar de centrale vraag is: is die angst terecht?
Op dinsdag 10 juli 2001 01:26 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Dat Nederlanders het gevoel hebben dat hun rechten in "gevaar" worden gebracht zie ik als een angst voor het onbekende, en dus door gebrek aan communicatie.
Eigenlijk komt het dus voor een groot deel neer op communicatie.
Als ik homo zou zijn die na heel lang aarzelen uit de kast gekomen was, dan zou ik 'het onbekende' als een gevaar zien. En is dat terecht of niet?
Zou dan weinig signalen krijgen dat ik mij geen zorgen hoef te maken.
En wat zijn de voorwaarden voor communicatie: dat je elkaar kan verstaan. Dus dat is stap 1, het taalprobleem.
quote:Ik ben het helemaal met je eens, Evert.
Op dinsdag 10 juli 2001 10:58 schreef evert het volgende:[..]
Maar de centrale vraag is: is die angst terecht?
Als ik homo zou zijn die na heel lang aarzelen uit de kast gekomen was, dan zou ik 'het onbekende' als een gevaar zien. En is dat terecht of niet?
Zou dan weinig signalen krijgen dat ik mij geen zorgen hoef te maken.En wat zijn de voorwaarden voor communicatie: dat je elkaar kan verstaan. Dus dat is stap 1, het taalprobleem.
Ik baal er in ieder geval stevig van om als hoer te worden bestempeld, wanneer ik vanwege het warme weer in een korte broek met t-shirtje door de stad loop.
Er zijn er die zelfs nog minder aan hebben, die met een blote buik rondlopen en ook dat zijn geen hoeren.
Ik weet zeker dat, wanneer Moslims hier in de meerderheid zouden zijn en het voor een zeggen krijgen, dat ze alle vrouwen verplicht stellen hun lichaam, inclusief armen en benen, te bedekken.
Dit is geen angst voor het onbekende. Ik wil dat niet, punt. En het moet koste wat kost voorkomen worden, dat het ooit zover zou kunnen komen.
