Ik moest hier ineens weer aan denken toen ik stomtoevallig op imdb.com (of all places) een aardig stukje tekst over de verwevenheid van geweld in onze en elke samenleving tegenkwam:
quote:Meer dan ooit vraag ik me dan ook af hoe je er in godsnaam bij kunt komen om geweld en de capaciteit daartoe (Defensie) categorisch af te keuren. Dat je wil streven naar een vreedzame wereld is prima te begrijpen, dat wil zo ongeveer iedereen wel, maar daar is dus nu eenmaal, in de situatie in de wereld zoals die is, een stok achter de deur voor nodig om die vrijheid ook te beschermen.
Well, he actually is quite correct when he speaks of the developmental benefits of wartime. We can't even begin to list all the wartime and/or military developments that make our lives easier today. Here's a quick short list though:
The internet
Spaceflight
Nuclear power (i like my electricity cheap, thank you)
Jet airplanes
pennecillinThis is just a few off the top of my head, and all very recent. Now the question is, do these developments *justify* brutality or war? That would be a tricky debate I wouldn't want to engage in.
However, I think it safe to say that brutality is built into the fiber of our cultures at thier very core. If you disobey your parents you might be faced with a spanking, or an episode of sensory deprivation we call 'grounding'. If your parents fail to teach you well, you might go out into the world and commit a crime, and be sentenced to extended deprivation (prison), or possibly execution. Perhaps you will face a legal beating of 9 strikes with a nightstick in some countries. Or perhaps have your hand removed for stealing.
We lie to ourselves and pretend that it's somehow different for these things to take place because they are allowed for by the 'legal' rulers of our country. And yet, what makes them so? Majority rule? Power? Both? I didn't elect my prime minister, and yet he can still dictate that I will face prison time for extensive dope use. Is this any more right? If my entire city is opposed to the rule of my nations government is it wrong for our government to enforce law within my city? Is it wrong for one country to 'conquer' another? Because, my friends, take away the borders and the nationalities, and all you have left is a case of majority rule, or might by right, much the same as you found in your homes as a child.
I submit to you that there is no way to enforce ANY rules without having an ultimate fallback position of force to back them up. Without this fallback position, and intelligent man will quickly see that he can ignore any rules he chooses. This is the nature of rules. From here we stray into the topic of who has the right to make rules, and who does not. Does america have the right to make rules for the natives? Did Saddam have the right to make rules for the people who never fairly elected him?
I don't believe you will ever come to a consensus with everyone on these questions, and that is because, fundamentaly, it is human nature to *compete* for your rights. This recent tree hugging has dulled our minds, and narrowed our perspectives. Morals vary from culture to culture, and even more so, from person to person. In the end, competition is a primary rule in nature, a nature we are still very much a part of. If you don't like something, FIGHT FOR IT. The methods you use in your battle will be your own. Some might use words (propoganda). Some might use violence. However, it is all the same in the end. The luxury of using words to fight a battle is enforced by violence. aka: You can't beat someone with words if they pull a gun on you when you are angry, BUT they can't pull that gun, because our culture opposes gun use in these matters and will react strongly with a very violent police force who also use guns.
The ultimate core of any dispute is always won by violence, we just don't see most of it, since our governments have, using violence, limited our means of resolving disputes. What is a legal battle? A legal battle is a dispute where one side manuevers another into a position where they ultimately face force and/or violence. Ie: If you lose the lawsuit, you now must capitulate, or stand in opposition of the police, who will force you to capitulate.
So here we niavely speak of peace as if the very fundamental cores of our scocieties aren't run by violent means. It's ludicrous. I think this was the point of the previous poster: attrocities happen. Violence exists in the world. You can't blame 'americans', because 98% of them had utterly nothing to do with it. It is the few with power who are to blame. And to remove them? You need to use violence. In doing so, you become them.
Violence is as necessary to our functionings as a society as words are. That's life. We've sugar coated it, and packaged it for the masses, so people can grow chips on their shoulders and speak from a position of moral loftiness. Remember, someone died, so we could type out our thoughts on this forum. Free speach: Bought and payed for in blood, based on the ideals of a few people who asserted their ideals over the rest. And thus does the world turn
Dus hoe zien pacifisten het beschermen van eigen en andermans vrijheden dan voor zich? Hoe zien zij de verwevenheid van (de mogelijkheid tot) geweld in onze samenleving?
quote:Dit is pas kort.....en krachtig
Op vrijdag 2 januari 2004 16:48 schreef Lithion het volgende:
Kut, dit moest in POL.
En het feit dat er een term als zinloos geweld bestaat, geeft al aan dat er ook zinvol geweld is.
quote:Waar is Ghandi nu dan? Wat is er met hem gebeurd?
Op vrijdag 2 januari 2004 16:49 schreef _Etter_ het volgende:
ghandi kreeg ook engelse op hun knieen met geen geweld, dus het is wel mogelijk. Zolang iedereen maar meewerkt.
Niet dat Ghandi geen goed werk gedaan heeft hoor.
Maar begin eens klein.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat er erg veel wapens zijn. Elke burger mag een pistool/geweer hebben. Toch is het er niet veiliger.
(zie ook Bowling for Columbine).
In landen zoals de onze, is het relatief veel veiliger als amerika (hondervoud minder doden door kogels), trek dit door naar het omgaan met andere landen....
Wat jij suggereerd is dat je er vanuit moet gaan dat er altijd minstens 1 iemand is, die jou pijn wil doen. Jij reageerd vanuit angst.
Als je dus door die angst (zie vb VS) een pistool koopt.. is de kans ook groter dat jij iemand onverhoopt veel pijn doet... (want je kunt immers iemand dood schieten). Iemand anders reageerd ook vanuit angst en bouwt een GROTE muur om zijn huis. Daarop denk jij... Hey... hij is veilig maar ik niet... (klein hekje).
Dus je gaat lekker bewapenen en voor je het weet heb je atoombommen.
Nu is de angst compleet, je buurman kan jou immers met 1druk op de knop vermoorden. Gelukkig kan jij dat ook....
Maar als je nooit was begonnen met dat pistool.. had je hem alleen maar een klap op zijn bek kunnen geven.
Zo.. geweld leverd meer geweld op. Wraak, vergelding, angst.
quote:Maar ook niet onveiliger. De VS scoort ongeveer hetzelfde als Nederland, terwijl een land als Zweden (met een wapenverbod) veel hoger scoort in de statistieken als het om het aantal geweldsdelicten gaat. Ik geloof dus niet dat het een echt met het ander te maken heeft. Als het om het gevoel van veiligheid gaat scoort de VS trouwens veel beter als Nederland.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat er erg veel wapens zijn. Elke burger mag een pistool/geweer hebben. Toch is het er niet veiliger.
Ahmadinejad, leader of Iran
quote:Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
Op vrijdag 2 januari 2004 17:00 schreef klez het volgende:[..]
Maar ook niet onveiliger. De VS scoort ongeveer hetzelfde als Nederland, terwijl een land als Zweden (met een wapenverbod) veel hoger scoort in de statistieken als het om het aantal geweldsdelicten gaat. Ik geloof dus niet dat het een echt met het ander te maken heeft. Als het om het gevoel van veiligheid gaat scoort de VS trouwens veel beter als Nederland.
Waarin duidelijk wordt gemaakt dat Amerika VEEEL meeer geweldsdelicten heeft als in welk ander land dan ook.
Vooral gewapende delicten
quote:gozer dat heeft veel meer oorzaken.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:02 schreef Lopat het volgende:[..]
Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
Waarin duidelijk wordt gemaakt dat Amerika VEEEL meeer geweldsdelicten heeft als in welk ander land dan ook.
Vooral gewapende delicten
Ten eerste kan je wapens niet zomaar verbieden in amerika, het cow-boy-bloed zit in de amerikaan en dat zal er nooit meer uit gaan.
En verder is amerika groter dan nederland dus een stuk moeilijker te besturen. En in verhouding doen ze het in ieder geval een stuk beter dan die debielen die op het binnenhof bij ons zitten.
____________/\________________
dit is de nederlandse politiek door de jaren heen grafisch weer gegeven, die piek is op het moment dat Pim Fortuyn op het toneel kwam, daarna was het weer de goede oude ellende.
[Dit bericht is gewijzigd door JohnDope op 02-01-2004 17:06]
quote:Bowling for Columbine is zwaar overgewaardeerd. Ja, het laat wat frappante punten zien van de Amerikaanse samenleving, maar het is bij lange na niet de werkelijkheid die je voorgeschoteld wordt.
Op vrijdag 2 januari 2004 16:54 schreef Lopat het volgende:
Zeker een goed punt.
Maar begin eens klein.Als je kijkt naar de VS, zie je dat er erg veel wapens zijn. Elke burger mag een pistool/geweer hebben. Toch is het er niet veiliger.
(zie ook Bowling for Columbine).
Verder gaat het niet om vuurwapens (dat maak jij er nu van) maar om het gebruik van geweld; dat wordt door pacifisten categorisch afgekeurd. Dus geen vuurwapens, geen defensiemacht, maar ook met de blote vuisten eroplos slaan is er niet bij.
quote:Ik reageer helemaal niet vanuit angst, ik reageer vanuit voorzorg en pragmatisme. Ik ga niet uit van het ideaalbeeld zoals pacifisten dat doen dat in wezen geen enkel mens eropuit is om iemand anders kwaad te doen of iemand anders in zijn vrijheid te beperken. Ik houd er rekening mee dat er mensen zijn die een andere kijk op vrijheden erop nahouden dan ik en die mij in mijn vrijheid willen beperken. Lees het Engelse stuk eens goed door. Regels kun je alleen handhaven als je een stok achter de deur hebt en op nationaal niveau is die stok achter de deur een defensiemacht, op maatschappelijk niveau zijn dat de wapenstok, de pepperspray en het dienstwapen van de politieagent. Hoe wil jij iemand aanhouden die jou net beroofd heeft zonder gebruik van, of dreigen met, welk geweld dan ook?
Wat jij suggereerd is dat je er vanuit moet gaan dat er altijd minstens 1 iemand is, die jou pijn wil doen. Jij reageerd vanuit angst.
quote:Dat is de simplistische pacifistische kijk op de zaken, ja.
Zo.. geweld leverd meer geweld op.
Over de VS lopen al voldoende topics.
quote:Goed stuk.
Op vrijdag 2 januari 2004 16:44 schreef Lithion het volgende:
Uit eerdere discussies is voor sommigen misschien wel duidelijk geworden dat ik bepaald geen pacifist ben. Ik vind het behoorlijk wereldvreemd om te denken dat geweld nooit een oplossing is voor wat dan ook. Het categorisch afkeuren van geweld getuigt in mijn ogen ook van een diepe minachting voor de mensen die voor onze vrijheid bereid zijn geweest hun leven te geven en de mensen die nu bij Defensie zitten die zo weer precies hetzelfde zouden doen. Zij zijn bereid hun leven in de waagschaal te stellen ter bescherming van die van zovele anderen, inclusief die van pacifisten. Op het moment dat iemand namelijk dreigt jou in je vrijheid te beperken zullen het niet de pacifisten zijn die diezelfde vrijheid weten te verdedigen; zij zouden gewoon over zich heen laten lopen en hun nieuwe leider accepteren, wie dat ook moge zijn.Ik moest hier ineens weer aan denken toen ik stomtoevallig op imdb.com (of all places) een aardig stukje tekst over de verwevenheid van geweld in onze en elke samenleving tegenkwam:
[..]Meer dan ooit vraag ik me dan ook af hoe je er in godsnaam bij kunt komen om geweld en de capaciteit daartoe (Defensie) categorisch af te keuren. Dat je wil streven naar een vreedzame wereld is prima te begrijpen, dat wil zo ongeveer iedereen wel, maar daar is dus nu eenmaal, in de situatie in de wereld zoals die is, een stok achter de deur voor nodig om die vrijheid ook te beschermen.
Dus hoe zien pacifisten het beschermen van eigen en andermans vrijheden dan voor zich? Hoe zien zij de verwevenheid van (de mogelijkheid tot) geweld in onze samenleving?
Het per definitie afkeuren van geweld en dat bv doorvoeren naar Defensie getuigt van een vervrongen werkelijkheidsbesef. Geweld is en blijft nodig zolang er mensen zijn. Het is het typische voorbeeld dat de ketting zo sterk is als de zwakste schakel. Stel dat je geweld uit zou bannen en je schaft het leger ed af. Dan hoeft er maar 1 iemand op te staan die denkt 'wacht eens even, ik heb schijt aan die geen-geweldsregels, niemand kan me toch wat maken' en je hebt een probleem.
Zo is het ook met defensie. Schaf het af, en binnen 2 weken staat er een mafketel met honderd man op de stoep met 3 gejatte tanks en hij neemt de macht over, en niemand kan hem tegenhouden.
Geweld zal altijd nodig zijn, en om een maatschappij te laten functioneren zal de dreiging van geweld als ultiem machtsmiddel altijd noodzakelijk zijn. Immers, je bent de baas als niemand jou kan dwingen iets anders te doen.
Dit geldt trouwens niet alleen voor pacifisten, maar ook voor anarchisten, al zijn die vaak in dezelfde hoek te vinden.
quote:Ik ben geen pacifist, dat voorop.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:05 schreef Lithion het volgende:
Ik reageer helemaal niet vanuit angst, ik reageer vanuit voorzorg en pragmatisme. Ik ga niet uit van het ideaalbeeld zoals pacifisten dat doen dat in wezen geen enkel mens eropuit is om iemand anders kwaad te doen of iemand anders in zijn vrijheid te beperken. Ik houd er rekening mee dat er mensen zijn die een andere kijk op vrijheden erop nahouden dan ik en die mij in mijn vrijheid willen beperken. Lees het Engelse stuk eens goed door. Regels kun je alleen handhaven als je een stok achter de deur hebt en op nationaal niveau is die stok achter de deur een defensiemacht, op maatschappelijk niveau zijn dat de wapenstok, de pepperspray en het dienstwapen van de politieagent. Hoe wil jij iemand aanhouden die jou net beroofd heeft zonder gebruik van, of dreigen met, welk geweld dan ook?
[..]Dat is de simplistische pacifistische kijk op de zaken, ja.
Er moet altijd een corrigerende macht zijn, althans in ons verrotte systeem. Daar geef ik je absoluut gelijk in.
Als jij vanuit voorzorg reageerd, heb je dus het idee dat er wat kan gebeuren, is dat niet een ander woord voor 'ik ben bang dat er iets kan gebeuren, dus ik neem maatregelen?' volgens mij wel.
Verder laat ik het er maar bij... ik ga niet een groep vertegenwoordigen waar ik niet bij hoor
quote:http://www.unodc.org
Op vrijdag 2 januari 2004 17:02 schreef Lopat het volgende:[..]
Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
Waarin duidelijk wordt gemaakt dat Amerika VEEEL meeer geweldsdelicten heeft als in welk ander land dan ook.
Vooral gewapende delicten
Ahmadinejad, leader of Iran
quote:Lol, ik baseer me op "Triumph des Willens" als ik over nazi-Duitsland nadenk. Ga toch weg met dit links wanproduct.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:02 schreef Lopat het volgende:[..]
Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
quote:Waar staat dat dan.. kan echt niets vinden
Op vrijdag 2 januari 2004 17:14 schreef klez het volgende:[..]
quote:Ja daar heb je natuurlijk gelijk in.. maar als je zo gaat beginnen moet ik eerst professor gaan worden, want dan kunnen we geen enkel argument gebruiken, Trouwens je reageerd offtopic naar mijn inziens.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:15 schreef JB80 het volgende:[..]
Lol, ik baseer me op "Triumph des Willens" als ik over nazi-Duitsland nadenk. Ga toch weg met dit links wanproduct.
Ik probeer alleen maar weer te geven hoe je bewapening kunt zien en waarom daar al een probleem ligt..
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik ben pacifist maar dat betekent niet dat ik wereldvreemd ben of niet zie hoe het er in de wereld aan toe gaat. Mijn streven is vooral van toepassing op mijn eigen handelen en omgaan met anderen. Pacifisme betekent voor mij: leven in de navolging van het gebroken geweertje en van Gandhi. Allereerst vanuit een individuele overtuiging en ten tweede vanuit een politieke overtuiging. Ik heb natuurlijk dienst geweigerd, dat kon toen nog, waardoor ik gedwongen was om op mijn 17e aan een paar volwassenen uit te leggen waarom ik deze keuze maakte. Ik ben ervan overtuigd dat het voor mij de juiste en enig mogelijke keuze is.
Geweld leidt op den duur nooit ergens toe en is de slechtste manier om iets te bereiken. Bovendien heeft niemand het recht een ander mens te doden. Maar als je dat toch doet, ben ik de laatste om je te veroordelen. Dat hoort ook bij het pacifisme. Het is een streven naar geweldloosheid; als tegenkracht tegenover het al te gemakkelijk gebruiken en toestaan van geweld. We leven in een wereld waar geweld heel gewoon wordt gevonden en soms bijna eerder een doel dan een middel is. Het pacifisme is erg gemakkelijk lek te schieten (
), als je het in de praktijk van vandaag wilt zetten; als overtuiging staat het als een huis, voor mij althans.
quote:Je zegt dat je vooral voor jezelf pacifist bent. Veroordeel je b.v. de oorlog tegen Saddam dan ook? Of ben je er wel tegen maar veroordeel je de mensen die voor zijn niet?
Op vrijdag 2 januari 2004 17:54 schreef SCH het volgende:
-snip-
Those who speak do not know
|
|
