quote:Dat kan je dan wel mooi beweren,maar mij kan je niet wijsmaken dat de Westerse landen niet enorm geprofiteerd hebben van hun misdaden in de rest van wereld in het verleden en misschien zelfs nu (de wijze waarop Westerse landen 3e wereldlanden economisch onderdrukken, cacao-,koffieboeren, kinderarbeid voor Westerse produkten,etc..).
Op dinsdag 30 december 2003 16:43 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Wat een onzin. De slavernij, kolonisatie en de kostbare grondstoffen bestonden slecht uit 3% van de totale economische welvaart.
Werd er zelfs een beetje onpasselijk van dat sommige Westerlingen van nu de Westerse onderdrukking,kolonisatie,diefstal,etc.. in het verleden wegmoffelen onder het mom van"net doen alsof het niet gebeurd is en vooral laten zien dat wat we bereikt hebben komt door het intellect en harde arbeid van de Europeaan".
quote:Het is een feit dus zoveel hebben ze er niet van kunnen profiteren. Die landen werden er iig niet heel veel rijker van. De Europeanen hebben voornamelijk op eigen kracht er welvarende landen van weten te maken.
Op dinsdag 30 december 2003 17:08 schreef SKMbeat het volgende:[..]
Dat kan je dan wel mooi beweren,maar mij kan je niet wijsmaken dat de Westerse landen niet enorm geprofiteerd hebben van hun misdaden in de rest van wereld in het verleden en misschien zelfs nu (de wijze waarop Westerse landen 3e wereldlanden economisch onderdrukken, cacao-,koffieboeren, kinderarbeid voor Westerse produkten,etc..).
Werd er zelfs een beetje onpasselijk van dat sommige Westerlingen van nu de Westerse onderdrukking,kolonisatie,diefstal,etc.. in het verleden wegmoffelen onder het mom van"net doen alsof het niet gebeurd is en vooral laten zien dat wat we bereikt hebben komt door het intellect en harde arbeid van de Europeaan".
En waarom zou je het willen wegmoffelen? Het was iets heel normaals destijds.
quote:Hoe bedoel je, het is een feit? Waar haal je dat vandaan?Ik heb tijdens mijn geschiedenislessen andere dingen geleerd. De West-Indische Compagnie en Verenigde Oost-Indische Compagnie hebben . Nederland groot kunnen maken door slaven te verhandelen en o.a. Indonesie uit te buiten.Dit zijn uitgemolken cliches,maar feiten.
Op dinsdag 30 december 2003 18:39 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Het is een feit dus zoveel hebben ze er niet van kunnen profiteren. Die landen werden er iig niet heel veel rijker van. De Europeanen hebben voornamelijk op eigen kracht er welvarende landen van weten te maken.
En waarom zou je het willen wegmoffelen? Het was iets heel normaals destijds.
Is het je Nederlandse trots dat ervoor zorgt dat je feiten aan het verdraaien bent, ontkent?
quote:Uit het boek van Dhr. F. Gaastra, De Geschiedenis van de VOC:
Op dinsdag 30 december 2003 18:48 schreef SKMbeat het volgende:[..]
Hoe bedoel je, het is een feit? Waar haal je dat vandaan?Ik heb tijdens mijn geschiedenislessen andere dingen geleerd. De West-Indische Compagnie en Verenigde Oost-Indische Compagnie hebben . Nederland groot kunnen maken door slaven te verhandelen en o.a. Indonesie uit te buiten.Dit zijn uitgemolken cliches,maar feiten.
Is het je Nederlandse trots dat ervoor zorgt dat je feiten aan het verdraaien bent, ontkent?
"Wordt de VOC geplaatst tegen het engere perspectief van de economie van de Republiek, dan valt op dat het aandeel van de handel van de Maatschappij niet zo groot is als de op zichzelf indrukwekkende cijfers over de omzet suggereren."
Van de site Radio Nederland Wereldomroep met het kopje "De VOC als multinational"
Welvaart
Ondanks de enorme omvang van de handel was de invloed op de economie van de Republiek gering. De VOC was verantwoordelijk voor zo'n 12 tot 13 procent van de buitenlandse handel, en voor ongeveer 3 procent van het Bruto Nationaal Product. Eigenlijk was de handel met het Oostzeegebied economisch gezien veel belangrijker. "Ik denk dat de Republiek zonder de VOC ook welvarend zou zijn geworden", zegt Knaap. "Iets minder misschien, maar toch."
Gerrit Knaap is van het VOC Kenniscentrum.
Nu je dit gelezen hebt mag je mij vertellen wat mijn trots ermee te maken heeft.
[Dit bericht is gewijzigd door Quasar_de_Duif op 30-12-2003 20:22]
quote:Mijn mening omtrent het bereiken van welvaart in Europa door o.a. uitbuiting van andere volkeren is gebaseerd op het gene wat ik de loop der jaren geleerd,gelezen en gehoord heb. Ik heb mijn informatie gewonnen van autochtone leraren (heb netjes mijn Atheneum binnen 6 jaar afgerond), kranten, artikels, TV-programma's en de laatste tijd het internet.
Op dinsdag 30 december 2003 19:51 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Uit het boek van Dhr. F. Gaastra, De Geschiedenis van de VOC:
"Wordt de VOC geplaatst tegen het engere perspectief van de economie van de Republiek, dan valt op dat het aandeel van de handel van de Maatschappij niet zo groot is als de op zichzelf indrukwekkende cijfers over de omzet suggereren."
Van de site Radio Nederland Wereldomroep met het kopje "De VOC als multinational"
Welvaart
Ondanks de enorme omvang van de handel was de invloed op de economie van de Republiek gering. De VOC was verantwoordelijk voor zo'n 12 tot 13 procent van de buitenlandse handel, en voor ongeveer 3 procent van het Bruto Nationaal Product. Eigenlijk was de handel met het Oostzeegebied economisch gezien veel belangrijker. "Ik denk dat de Republiek zonder de VOC ook welvarend zou zijn geworden", zegt Knaap. "Iets minder misschien, maar toch."Gerrit Knaap is van het VOC Kenniscentrum.
Nu je dit gelezen hebt mag je mij vertellen wat mijn trots ermee te maken heeft.
Nu weet ik ook wel dat 95% van de informatie verspreid op het internet niet te vertrouwen is.
Op een gegeven moment gaat het over de VOC (ik heb ook de WIC genoemd trouwens;ook niet verantwoordelijk te stellen voor het bereiken van de Nederlandse Gouden Eeuw?) die volgens jou maar een kleine bijdrage heeft geleverd aan de Nederlandse welvaart. Het valt volgens jouw bron zelfs te verwaarlozen.
Ik ben gewoon eens even gaan kijken op het internet wat ik erover kon vinden, want die bron van jouw is opgesteld door iemand van het VOC centrum en uitgerekend dat centrum heeft een paar jaar geleden het 400-jarige bestaan van de VOC groots willen vieren. Ik vertrouw jouw bron dan niet ,want die mensen van het centrum zullen het niet in hun hoofd halen om hun geliefde VOC door de slijk te halen en dus te beweren dat de VOC misdaden heeft gepleegd in het verleden of door uitbuiting Nederland rijk heeft gemaakt.
Ik was dus even aan het rondneuzen en stuitte al vrij snel op dit bericht van de Groene Amsterdammer(onbetrouwbaar?): Onzichtbare erfenis .
Een citaat:"De VOC, ontstaan in 1602 uit een bundeling van koopmansbelangen onder auspiciën van raadpensionaris Johan van Oldenbarnevelt, was de eerste multina tional ter wereld. De onderneming maakte de belanghebbenden en hun nazaten tot in de derde graad schatrijk, terwijl de Nederlandse staat in de negentiende en twintigste eeuw enorme voordelen uit het bezit van Nederlands-Indië haalde."
Nog eentje:"De voornaamste Indische erfenis van ons land is, heel eenvoudig, onze maatschappelijke rijkdom."
Er is ook een website opgericht om vooral de uitbuitende rol van de VOC te benadrukken om zo tegenwicht te bieden aan de verheerlijkende herinneringen die veel autochtonen er op na blijken te houden als ze denken aan de VOC die hen zoveel rijkdom bracht :
400 Jaar VOC, wat valt er te vieren?
Op deze website kan je ook het een en ander lezen hoe Nederland rijkdommen vanuit Indonesie naar Nederland binnensleepte op niet al te frisse wijze.
Enkele citaten:
"Er ligt een roofstaat aan de zee, tussen Oost-Friesland en de Schelde, schreef Multatuli zo'n anderhalve eeuw geleden" (Wie of wat zou hij bedoelen, Nederland en de VOC ?)
"De compagnie brak in op bestaande economische, sociale, culturele en religieuze structuren. Vrije mensen werden verbannen, vermoord of tot vazal of slaaf gemaakt. Terwijl de VOC-winsten naar Holland verdwenen en daar de Gouden Eeuw brachten, verpauperden de Molukken schrikbarend."
Ik wil met meer materiaal aankomen om mijn standpunt te verdedigen,maar geloof me dan haal ik Gigabytes aan info binnen en we zijn al behoorlijk offtopic bezig (sorry moderator).
[Dit bericht is gewijzigd door SKMbeat op 30-12-2003 23:29]
quote:Dat bijna iedereen gelooft dat we rijk werden van de kolonien betekent niet dat dat ook zo is. Zelfs die 3% van het BNP is geflatteerd: dat zegt namelijk niets over winst, alleen over omzet. Volgens Wesseling is Nederland zelfs waarschijnlijk het westerse enige land dat ooit voor enige tijd met winst een kolonie wist te exploiteren (Indonesie gedurende enkele decennia in de 19e eeuw voor de Padri- en Atjeh-oorlogen). Landen als Frankrijk, die te laat mee gingen doen, betaalden zich helemaal blauw aan hun kolonien: tientallen soldaten per koopman in nutteloze woestijnlanden.
Op dinsdag 30 december 2003 21:48 schreef SKMbeat het volgende:[..]
Mijn mening omtrent het bereiken van welvaart in Europa door o.a. uitbuiting van andere volkeren is gebaseerd op het gene wat ik de loop der jaren geleerd,gelezen en gehoord heb.
De WIC, die Suriname bestierde, heeft gedurende zijn bestaan nog nooit met winst gedraaid, en beide maatschappijen zijn ondanks enorme overheidsinvesteringen failliet gegaan. In de 19e eeuw was het in Suriname ook armoe wat winsten betreft: de pogingen om de kosten te drukken gingen direct ten koste van de levensduur van slaven.
Ongetwijfeld zijn veel Nederlandse kooplieden door de VOC of de WIC schatrijk geworden, maar tegelijkertijd heeft de belastingbetaler zich blauw betaalt aan de vele oorlogen en oorlogsschepen die voor het instandhouden van dit hele luchtkasteel nodig waren. Netto resultaat = negatief voor het Nederlandse volk.
Het welvaartverlies aan de kant van de kolonie is niet gelijk aan de welvaartswinst aan de kant van de kolonisator. Kolonialisme is een kapitaalvernietiger. Het ging niet voor niets beter met de Nederlandse economie nadat we de kolonien afgestoten hebben.
Nog een leuk wetenswaardigheidje: Groot-Brittanie is voor het tijdsinterval dat ze kolonisator van een groot deel van het midden-oosten waren, netto-energie-exporteur (in de vorm van steenkool) naar het midden-oosten. En dat terwijl het daar onder de woestijn vol zat met olie.
Wij hebben het met winst exploiteren van de derde wereld pas na de tweede wereldoorlog echt onder de knie gekregen...
quote:Tot economen als Adam Smith (1776) uitlegden hoe macro-economie werkt, wisten de Europese landen niet eens of ze met winst of verlies draaiden. Zelfs daarna bleef het moeilijk exact te becijferen wat de maatschappelijke winst was die tegen de maatschappelijke kosten van een koloniaal leger en ambtenarenapparaat moest opwegen, vooral omdat de kooplieden etc. die er persoonlijk winst mee maakten (en die zaten in de Republiek in de Staten-Generaal) er belang bij hadden de maatschappelijke baten van de kolonien te overdrijven voor het volk. Dus ook het grootste deel van de Nederlandse bevolking werd genaaid.
Op dinsdag 30 december 2003 22:31 schreef afzuiginrichting het volgende:
Wij hebben het met winst exploiteren van de derde wereld pas na de tweede wereldoorlog echt onder de knie gekregen...
Pas in de jaren '50 van de negentiende eeuw werd de economische exploitatie met succes gerationaliseert in Java (het 'cultuurstelsel'; zie http://www.iisg.nl/research/jvz-colonialism.pdf voor een economische analyse in het engels). Maar dat was van korte duur doordat het liberalisme in Nederland opkwam, zoals geformuleert in bovengenoemde tekst:
"With the turn to liberal economic policies in the 1860s this goal disappeared, and from the late 1870s onwards the Dutch state was in fact subsidizing the colonial treasury, initially to finance the war effort aimed at pacifying the outer-provinces, in particular Aceh; in the long run these transfers became of a structural character."
De genoemde bron laat overigens ook zien dat het inkomen van Javanen op papier steeg. De auteur benadrukt wel dat de door de Nederlanders gedwongen "landbouw-planeconomie" en ruil tegen Nederlandse industriele artikelen bestaande lokale industrie, m.n. textielindustrie, kapotmaakte en de economische uitgangspositie van Java vanuit die optiek beschadigde.
Dit geld tot op zekere hoogte ook voor Nederland trouwens: de zegeningen van de kolonien hadden ook bijeffecten die negatief waren voor de industriele ontwikkeling (vgl. met industriele revolutie in Belgie) en de landbouw hier, en bovendien maakte de "imperial overstretch" Nederland tot een gedwongen bondgenoot van Engeland (tegen de publieke opinie in).
Suriname is bepaald niet zo'n "succes" als Java als kolonie. Het heeft niet veel zin je blind te staren op de baten van de kolonisator; het gaat om de lasten van de gekoloniseerde. Als ik inbreek in jouw auto om daar een zonnebril uit te jatten en die vervolgens voor 5 euro verkoop, heb ik niet verdiend wat jij verloren hebt. Dat is vernietigde welvaart.
Het systeem dat we nu hebben (samenwerking met lokale elites in de derde wereld, internationale regelgeving voor een "vrije markt", geen koloniale legers op onze rekening - alleen op die van Amerika) is echt veel winstgevender voor ons en we zijn er met zijn allen "schuldig" aan.
maar het gaat NL wel veel geld kosten. De surinamers lijken me redelijker mensen dan de immer eisende Antillianen.
Alleen die rovende criminele elite moet eens stevig aangepakt worden.
Referendum ok!
quote:Waarom niet? dan valt suriname ook onder de Europese unie. Betekent een boel ontwikkelingsgeld naar deze kant toe. Ontwikkelingsgeld uit te geven door Nederlandse en Surinaamse bedrijven.
Op dinsdag 30 december 2003 23:35 schreef sanniejj het volgende:
Laten we dit maar even niet doen in deze tijden. Dan krijgen we net zo'n situatie als in de antillen.. kost veel geld en we hebben er niks te vertellen. Bizar plan
Hoe je het ook wendt of keert, Nederland heeft een ereschuld richting Suriname. Toen NL wegging uit Suriname was er een goede infrastructuur, inmiddels is het door Surinaams bestuur verwaarloosd. Maar we mogen ze best een tweede kans geven, we hebben daar immers zelf een kunstmatig volk geplaatst.
quote:Ik heb een topic geopend hierover in C&H. Daar kunnen we niet alleen verder discussieren maar dan kan ook jij je info kwijt waar ik en anderen erg nieuwschierig naar zijn.
Op dinsdag 30 december 2003 21:48 schreef SKMbeat het volgende:[..]
Mijn mening...
Ik wil met meer materiaal aankomen om mijn standpunt te verdedigen,maar geloof me dan haal ik Gigabytes aan info binnen en we zijn al behoorlijk offtopic bezig (sorry moderator).
En ik vind ook dat China lid moet worden van de EU!
Welterusten.
quote:Ja, helaas hoorde deze reactie niet in een eigenlijk interessante vraag. Toch even wat nieuw leven via factbook http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/print/ns.html
Op woensdag 31 december 2003 02:44 schreef wingerd het volgende:
Eens!En ik vind ook dat China lid moet worden van de EU!
..heel interessant, met Nederlandse nuchterheid de jungle uittekenen in streekplannen...het Nieuwe Groene Hart...ja, we hebben het gekocht...in ruil voor protectie & ontwikkeling...
Welterusten.
quote:Dat is hetzelfde als een trojaans paard binnen halen
Op woensdag 31 december 2003 02:44 schreef wingerd het volgende:
Eens!En ik vind ook dat China lid moet worden van de EU!
quote:Nou zeg.. niet zo discriminerend doen! voor je het weet zit je 2 weken in de cel... als het omgekeerde wereld zou zijn krijg je een lintje
één apenheul is genoeg toch?
[Dit bericht is gewijzigd door sanniejj op 08-01-2004 02:11]
|
|
