quote:Breek me de bek niet open
Op maandag 1 september 2003 15:53 schreef Lemmeb het volgende:Hoe zat dat ook alweer met het doortrekken van die A4
quote:Ja hoor via: Wat zijn de feiten? http://www.kennemerwind.nl/feiten.htm en dan onderaan.
Op maandag 1 september 2003 15:59 schreef IPdaily het volgende:[..]
ik kan je quote niet vinden in de bron, heb je een hint...
Tja het is niet superonafhankelijk maar ze hebben hun bronvermelding wel goed voor elkaar
quote:
Op maandag 1 september 2003 15:53 schreef Lemmeb het volgende:
Dit noem ik pas goedkope kritiek.
Ik geef niet eens kritiek; ik plaats alleen wat kanttekeningen.quote:Ik had het niet over jou, maar over die tv-critici. En een visie hebben zonder deskundige te zijn, klinkt niet echt hoopvol...
Ten eerste word ik er niet voor betaald om mijn visie te geven, ten tweede ben ik allesbehalve een deskundige en ten derde, ondanks dit alles (kun je nagaan!) heb ik dus wèl een visie.
quote:Maar dit concludeer je dus niet als gevolg van praktijkervaring!?!
Ja daar is de stroperigheid minder erg. Stroperigheid heeft alles te maken met het poldermodel en dat heet niet voor niks zo.
En het poldermodel gaat alleen over het driehoeksoverleg tussen overheid, vakbonden en werkgeversbonden. De Nederlandse overlegcultuur heeft er weinig mee te maken.
quote:Het is de vraag of men tot dezelfde conclusie komt...
Ik ben ook niet tegen kernenergie (sterker nog: ben eigenlijk voorstander), maar ik zie er geen heil in om deze discussie nu weer op te rakelen, vervolgens 15 jaar met elkaar op z'n hollands een discussie te voeren waarin iedereen inspraak krijgt, om er vervolgens achter te komen dat de argumenten van tig jaar geleden nog steeds gelden en daarna tot dezelfde conclusie te komen. Allemaal leuk hoor, het houdt ons allemaal van de straat, maar erg zinnig is het niet.
quote:Het zou goed kunnen dat Nederland zich langzamer doorontwikkeld...tijd om er wat aan te doen
Volgens mij wel magoed. Of laat ik het zo zeggen: in andere landen liepen ze de laatste jaren harder. Misschien een beetje de wet van de remmende voorsprong. Hierbij baseer ik me overigens op uitlatingen van wetenschappers, die ik tijdens mijn studie heb ontmoet.
Even iets heel anders trouwens: waar heb jij het vak kernreactorkunde gehad? Klinkt namelijk heel interessant.
quote:Ach, in Duitsland is men nog niet eens bezig met het vervolg van de Betuwelijn (wel om een andere redenen dan vergunningen trouwens, maargoed). In Nederland vinden we inspraak echter zo belangrijk, dus dan moet je die traagheid voor lief nemen. We vinden Rood belangrijker dan Blauw om die kleurenpolitiek maar eens in de praktijk te brengen
In NL zijn we compleet doorgeslagen wat dit betreft. Als je ziet hoelang het duurt eer dat bijvoorbeeld een project als de Betuwelijn van de grond komt (dat eigenlijk niet eens van de grond had moeten komen, maar dat is weer een andere discussie), dat is werkelijk om te
quote:Mja, dat het niet efficienter kan zal je mij niet horen zeggen...
Dat zie je bijvoorbeeld ook bij de aanleg van wegen. Wordt er ergens een nieuwe weg aangelegd, na decennialang bakkeleien, blijkt dat deze weg helemaal niet berekend is op het verkeer van nu. Staat er meteen al een file. Nogal wiedes als je je baseert op berekeningen van meer dan 20 jaar geleden.
Hoe zat dat ook alweer met het doortrekken van die A4
quote:wat een onzinsite zeg, zeker opgericht door de eigenaars van windmolenparken om hun subsidies veilig te stellen.
Op maandag 1 september 2003 15:40 schreef du_ke het volgende:
bron http://www.kennemerwind.nl/weerstand.htm
quote:Jep hebbes, staat verder te weinig bij om het op waarde te kunnen inschatten. Veel "voordelen" in het verhaal zijn tevens van toepassing bij kernenergie. En zelfs zonneenergie wordt afgedaan als ongeschikt.
Op maandag 1 september 2003 16:06 schreef du_ke het volgende:Ja hoor via: Wat zijn de feiten? http://www.kennemerwind.nl/feiten.htm en dan onderaan.
zelfde bron:
quote:Zou rekening gehouden zijn met de toenemende energievraag?
Op dit moment wekken windturbines nog maar 1% van de totale energiebehoefte op, inclusief de energiebehoefte van de zware industrie. In 2010 moet er volgens afspraak 3x zoveel op het land staan en in 2020 ook nog eens zoveel op zee. Dan komen we dus op 6%. Dat is niet niks. Geen enkele optie is in staat om alleen onze energiehonger te stillen. We zullen alle opties moeten benutten.
[Dit bericht is gewijzigd door IPdaily op 01-09-2003 16:15]
quote:Ik heb slechts verifieërbare quotes overgenomen. Zij hebben het bij elkaar gezocht en hun bronnen zijn prima naar mijn idee.
Op maandag 1 september 2003 16:12 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
wat een onzinsite zeg, zeker opgericht door de eigenaars van windmolenparken om hun subsidies veilig te stellen.
quote:
[1] 'De prijs van groeiend energiegebruik' J. van Swigchem, CE te Delft, verslag in de Volkskrant van 10-03-2001.[2] Prof. Gerard Keijzers, Hoogleraar Duurzaam Ondernemen Nyenrode Universiteit, uit zijn interview in het blad 'Stromen' van 9-6-2000 en uit zijn toespraak bij de ingebruikname van de Siemens turbine in Zoetermeer op 30-11-2000.
[3] Drs. Frans van der Loo, Milieukundige, Novem te Utrecht in een reactie op een sullige column in 'Metro' van 30-10-2000.
[4] 'Energie en samenleving in 2050: Nederland in wereldbeelden', EZ-studie (aug. 2000)
[5] NMP-4 werkgroep Ministerie VROM, artikel van Silvie Warmerdam in 'Arena', uitgave V.V.M. (febr. 2001)
http://www.arompa.nl/knipsel/20020914a.htm
Windmolens zijn geen optie, en zonne-energie al helemaal niet (in nederland dan)
quote:Kernenergie wordt wel degelijk besproken: Met dezelfde al vaker genoemde argumenten afval en bijkomende (maatschappelijke) kosten.
Op maandag 1 september 2003 16:14 schreef IPdaily het volgende:[..]
Jep hebbes, staat verder te weinig bij om het op waarde te kunnen inschatten. Veel "voordelen" in het verhaal zijn tevens van toepassing bij kernenergie. En zelfs zonneenergie wordt afgedaan als ongeschikt.
zelfde bron:
[..]Zou rekening gehouden zijn met de toenemende energievraag?
quote:
Kernenergie effectiever?
Het nucleaire tijdperk heeft ons - naast energie - een aantal grote rampen en grote hoeveelheden afval opgeleverd. Dat afval hangt als een net van tijdbommen onze toekomst boven het hoofd. Als al sprake is van goedkope nucleaire energie, komt dat door de bevoordeling van het systeem en het niet in rekening brengen van de maatschappelijke kosten. Wat te denken van de permanente bewaking met luchtafweergeschut sinds september 2001? Dat was te verwachten en er is ruim tevoren voor gewaarschuwd. Kernenergie is commercieel niet interessant. Alléén met veel staatssteun en in totalitair geregeerde staten kan het gedijen. In de VS is al 20 jaar geen kerncentrale meer gebouwd en in Engeland had bij de privatisering niemand er belangstelling voor. Alle nu in California geplande energiecentrales zijn gascentrales.
quote:Op mijn vermoeden na dat ze zeer eenzijdig zijn, zijn het goede bronnen...er "mochten" ook geen bronnen van pronuclear.org aangehaald worden en deze site lijkt me net zo subjectief.
Op maandag 1 september 2003 16:14 schreef du_ke het volgende:
Ik heb slechts verifieërbare quotes overgenomen. Zij hebben het bij elkaar gezocht en hun bronnen zijn prima naar mijn idee.
Waarom in hemelsnaam wordt bijvoorbeeld het subsidievoorbeeld uit Duitsland aangehaald voor 1995? Waarschijnlijk omdat de verhoudingen in Nederland 2003 volledig anders zijn...
quote:
Op maandag 1 september 2003 16:18 schreef du_ke het volgende:
Kernenergie wordt wel degelijk besproken: Met dezelfde al vaker genoemde argumenten afval en bijkomende (maatschappelijke) kosten.
Ja, gelezen daarin komt helemaal naar voren dat het een subjectief onzin stuk is. quote:
Kernenergie effectiever?
Het nucleaire tijdperk heeft ons - naast energie - een aantal grote rampen en grote hoeveelheden afval opgeleverd. Dat afval hangt als een net van tijdbommen onze toekomst boven het hoofd. Als al sprake is van goedkope nucleaire energie, komt dat door de bevoordeling van het systeem en het niet in rekening brengen van de maatschappelijke kosten. Wat te denken van de permanente bewaking met luchtafweergeschut sinds september 2001? Dat was te verwachten en er is ruim tevoren voor gewaarschuwd. Kernenergie is commercieel niet interessant. Alléén met veel staatssteun en in totalitair geregeerde staten kan het gedijen. In de VS is al 20 jaar geen kerncentrale meer gebouwd en in Engeland had bij de privatisering niemand er belangstelling voor. Alle nu in California geplande energiecentrales zijn gascentrales.
quote:Ik kom wel met bronnen als je dat wilt. Nou jij nog.
Op maandag 1 september 2003 15:48 schreef IPdaily het volgende:[..]
Bron?
serieus!
hmm ff wat hierboven lezen
serieus! De bronnen zijn natuurlijk nogal gespreid, omdat het over verschillende landen gaat. Ik geef er een paar, ga niet de hele dag zitten googlen:
Uit de VS: (bron)
quote:Uit Engeland: bron
The Senate voted 50-48 last week in favor of $15 billion in federal loan guarantees for companies to build six or seven new next-generation nuclear power plants.
quote:nog een keer VK http://www.spiked-online.com/articles/00000006D870.htm
More nuclear power stations 'will need £1bn subsidy'Any new programme of nuclear power stations is likely to need public subsidies of more than £1 billion a year, a new report warns.
quote:
Nuclear power is expensive. British Energy wants a 1p per kilowatt hour (/kWh) subsidy before it will consider building new plants, but the most that could be obtained via exemption from the Climate Change Levy is 0.43p/kWh. By contrast, wind projects on good sites are now competitive with just about all other options, with new projects going ahead without subsidy.
en zomer
quote:Tja je hebt gelijk dat de bron niet geweldig is
Op maandag 1 september 2003 16:19 schreef Kordotium het volgende:[..]
Op mijn vermoeden na dat ze zeer eenzijdig zijn, zijn het goede bronnen...er "mochten" ook geen bronnen van pronuclear.org aangehaald worden en deze site lijkt me net zo subjectief.
Waarom in hemelsnaam wordt bijvoorbeeld het subsidievoorbeeld uit Duitsland aangehaald voor 1995? Waarschijnlijk omdat de verhoudingen in Nederland 2003 volledig anders zijn...
. Maar ik heb ook nog geen fatsoenlijke onafhankelijke bron kunnen vinden. Jij wel?De bron van Wisp is ook weinig soeps naar mijn idee.
quote:Ik vind dat jij nu ook de morele plicht hebt om met een bronnetjes of twee, drie op de proppen te komen, in plaats van te gaan dagdromen over technieken die over dertig jaar misschien beschikbaar komen. Ik ben immers ook ingegaan op jouw verzoek.
Op maandag 1 september 2003 16:27 schreef IPdaily het volgende:
Wanneer het verantwoord gebeurt, is het afval is gewoon goed en veilig op te bergen! Nieuwe technieken maken ook het afval inherent veilig(pebble-bed reactoren, gepland in zuid afrika), Daarbij komen de ontwikkelingen om het huidge afval versneld op te ruimen.
en zomer
quote:Daarom schreeuw ik haar ook niet van daken als zijnde 'de waarheid'. Helaas zijn de schreeuwende politici iha ook verre van deskundig. Om over die milieuactivisten maar helemaal niet te spreken. Sterker nog, ik durf te beweren dat ik deskundiger ben dan zij, aangezien ik jaren geleden tijdens mijn studie zelf onderzoek gedaan heb aan windmolens (toen werd de geldkraan overigens al steeds verder werd dichtgedraaid) aan het Instituut voor Windenergie en me verdiept heb in de fysica achter kernreactors. Maar 'deskundiger zijn dan', maakt mij nog geen 'deskundige'.
Op maandag 1 september 2003 16:10 schreef Kordotium het volgende:
Ik had het niet over jou, maar over die tv-critici. En een visie hebben zonder deskundige te zijn, klinkt niet echt hoopvol...
quote:De woorden 'driehoeksoverleg' en 'overlegcultuur' in één zin (oeps 2 zinnen
Maar dit concludeer je dus niet als gevolg van praktijkervaring!?!
En het poldermodel gaat alleen over het driehoeksoverleg tussen overheid, vakbonden en werkgeversbonden. De Nederlandse overlegcultuur heeft er weinig mee te maken.
) en jij beweert dat het niks met elkaar te maken heeft? Ik weet waar het poldermodel op slaat en dit is imo juist een uitvloeisel van die Nederlandse overlegcultuur. En dit concludeer ik idd ook uit praktijkervaring. Maar overal kom je die poldermodelletjes in het klein tegen, op elk niveau binnen de overheid.quote:Als dat niet zo is, geeft men toe in het verleden grove inschattingsfouten gemaakt te hebben. Lijkt me niet dat dat 1,2,3 gebeurt. Bovendien blijven het ouwe koeien, hoe je het ook wendt of keert.
Het is de vraag of men tot dezelfde conclusie komt...
quote:Aan de TUDelft tijdens mijn studie Technische Natuurkunde. Maar is alweer jaren geleden. Vak bestaat geloof ik nog steeds, zie http://www.delta.tudelft.nl/delta/jaargangen/34/21/med.html
Het zou goed kunnen dat Nederland zich langzamer doorontwikkeld...tijd om er wat aan te doen
Even iets heel anders trouwens: waar heb jij het vak kernreactorkunde gehad? Klinkt namelijk heel interessant.
quote:Wie is 'we'? Ik vind namelijk dat we zijn doorgeslagen en het helemaal niet zo belangrijk dat werkelijk iedereen overal bezwaar tegen kan maken.
Ach, in Duitsland is men nog niet eens bezig met het vervolg van de Betuwelijn (wel om een andere redenen dan vergunningen trouwens, maargoed). In Nederland vinden we inspraak echter zo belangrijk, dus dan moet je die traagheid voor lief nemen.
[Dit bericht is gewijzigd door Lemmeb op 01-09-2003 16:58]
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Kernafval geen probleem meer (NL uitvinding!)
Pebble bed reactoren:
http://www.eskom.co.za/education/randdcenter/pebblebedmodularreactor_content.html
https://www.pbmr.co.za/2_about_the_pbmr/2_about_the_pbmr.htm
is site van zuid afrikaans energie bedrijf waarschijnlijk niet 100% objectief. De technische gegevens kloppen uiteraard wel.
[Dit bericht is gewijzigd door Lemmeb op 01-09-2003 16:55]
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Het 'gemekker' om bronnen was begonnen omdat veel te veel mensen roepen dat kernenergie zo goedkoop zou zijn, en ik er vrij zeker van ben dat je dit niet met objectieve bronnen kunt staven, om de simpele reden dat het niet zo is. Het alternatief voor 'gemekker' om bronnen is een welles-nietes spelletje. Ik prefereer het eerste.
Op maandag 1 september 2003 16:54 schreef Lemmeb het volgende:
M.i. een zwaktebod, dat eeuwige betweterige gemekker om bronnen, magoed. Meestal het begin van het einde van een discussie. Je kunt toch zelf ook ff google aanslingeren of niet soms? Wie weet vind je daar wel een bron die het beweerde ontkracht, ben je meteen klaar
en zomer
quote:Tja vaak kan dat prima maar dit is een discussie waar veel over en weer geroepen wordt en dan is het soms praktisch om ergens een onafhankelijke bron van te zien.
Op maandag 1 september 2003 16:54 schreef Lemmeb het volgende:
M.i. een zwaktebod, dat eeuwige betweterige gemekker om bronnen, magoed. Meestal het begin van het einde van een discussie. Je kunt toch zelf ook ff google aanslingeren of niet soms? Wie weet vind je daar wel een bron die het beweerde ontkracht, ben je meteen klaar
quote:Nogmaals. waarom ben jij dan niet eens proactief en kom jij dan niet gewoon meteen (dus zonder eerst bijdehand 'Bron?' etc. te roepen) met een betrouwbare bron die het tegenovergestelde beweert? Lijkt me toch niet zo moeilijk als je zo zeker van je zaak bent en dan ben je meteen klaar.
Op maandag 1 september 2003 16:57 schreef Parabola het volgende:
Het 'gemekker' om bronnen was begonnen omdat veel te veel mensen roepen dat kernenergie zo goedkoop zou zijn, en ik er vrij zeker van ben dat je dit niet met objectieve bronnen kunt staven, om de simpele reden dat het niet zo is. Het alternatief voor 'gemekker' om bronnen is een welles-nietes spelletje. Ik prefereer het eerste.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Over bedrijfsmatigheid staat er nauwelijks iets, maar over de technische processen en de veiligheid staat veel interessante informatie.
quote:Als we zo bezig gaan, dan wordt het niks met een discussie als de tegenpartij via een bron een bewering moet onderuit halen.
Op maandag 1 september 2003 17:00 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Nogmaals. waarom ben jij dan niet eens proactief en kom jij dan niet gewoon meteen (dus zonder eerst bijdehand 'Bron?' etc. te roepen) met een betrouwbare bron die het tegenovergestelde beweert? Lijkt me toch niet zo moeilijk als je zo zeker van je zaak bent en dan ben je meteen klaar.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Heb je dat wel eens geprobeerd op Fok!? Krijg je het volgende patroon:
Op maandag 1 september 2003 17:00 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Nogmaals. waarom ben jij dan niet eens proactief en kom jij dan niet gewoon meteen (dus zonder eerst bijdehand 'Bron?' etc. te roepen) met een betrouwbare bron die het tegenovergestelde beweert? Lijkt me toch niet zo moeilijk als je zo zeker van je zaak bent en dan ben je meteen klaar.
1. iemand ropet wat ongefundeerds
2. Jij reageert, inclusief bron
3. De discussie gaat vervolgens alleen nog maar over de geldigheid van jouw bron.
Overigens heb ik in dit topic toch ook de nodige bronnen aangehaald. De laatste om het af te leren, van de IEA, de energie-poot van de OECD:
"The 1998 OECD study on electricity generating costs confirms the generally strond competitive position of fossil-fueled plants compared to nuclear." (IAE, 2001, Nuclear power in the OECD, p165)
en zomer
|
|
