quote:Zie voorgaande post. Je zegt precies hetzelfde.
Op zondag 27 oktober 2002 14:09 schreef Ultrawuft het volgende:
denk jij nou echt dat nederlandse bedrijven alleen afzetten in Nederland?
Nederland Exporteert vrij veel, als onze lonen dus hoger worden, stijgen de kosten en ja dan gaat de kostprijs van een product ook omhoog, dus ook de prijs (bedrijven willen nou eenmaal winst maken, logisch).
quote:Idem.
En als bedrijven te hoge loon kosten hebben, gaan ze idd naar het buitenland toe (ook logisch en hun goed recht).
quote:Lees het begin van het topic en zie hoe ik stel dat Kapitalisme juist bijdraagt aan een ongezonde economie en dat het zichzelf vernietigt.
Nationaliseren van bedrijven?? ben je wel goed bij je kop, tis geen communisme hiero. Het communisme faalt/ en heeft gefaalt over al te wereld.
Kapitalisme is de enige manier voor een gezonde economie.
Communisme heeft nog nooit bestaan. Alleen totalitaire staten die zich zo noemde.
Ik blijf dit herhalen.
quote:Wat is er mis met het nationaliseren van bedrijven ? Genationaliseerde bedrijven kunnen toch ook winst maken ?
Op zondag 27 oktober 2002 14:09 schreef Ultrawuft het volgende:
Nationaliseren van bedrijven?? ben je wel goed bij je kop, tis geen communisme hiero. Het communisme faalt/ en heeft gefaalt over al te wereld.
Kapitalisme is de enige manier voor een gezonde economie.
quote:Ah, weer eens een pleidooi voor concurreren op lage lonen. Hoe laag wilde je gaan? Portugal, Turkije, India of Birma. Vertel maar eens Gelly, met welke van deze lage lonen landen wil je concurreren?
Op donderdag 24 oktober 2002 22:21 schreef gelly het volgende:
Een hoger loon zet werknemers en bedrijven in Nederland buiten spel, omdat bedrijven hun produktie liever in een land laten plaatsvinden waar de loon- en dus produktiekosten lager zijn. Simpel toch ? Je verslechtert je concurrentiepositie.
Of zou het misschien nuttiger zijn om producenten te dwingen te innoveren door niet de makkelijkste uitweg (loonmatiging) te nemen?
quote:Hoe dan ?
Op maandag 28 oktober 2002 14:49 schreef HiZ het volgende:
Of zou het misschien nuttiger zijn om producenten te dwingen te innoveren door niet de makkelijkste uitweg (loonmatiging) te nemen?
quote:Vrije loonvorming, als een bedrijf niet in staat is om te concurreren op productiviteit en kwaliteit is het niet de moeite waard het te behouden. Als je het dan toch overeind houdt met kunstgrepen, dan zorg je alleen maar dat ze oneerlijk kunnen concurreren met bedrijven die wel innoveren.
Op donderdag 31 oktober 2002 12:39 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Hoe dan ?
quote:En wat is volgens jou dan een 'fatsoenlijk' salaris? 1000 euro? 1500 euro?
Op donderdag 24 oktober 2002 22:55 schreef niego het volgende:
geheel mee eens. loonmatiging is bullshit. iedereen die werkt heeft recht op een fatsoenlijk salaris.
quote:Erg kortzichtige visie op een zeer complex onderwerp.
Op donderdag 24 oktober 2002 22:19 schreef MaoTseTung het volgende:
Nederland zit in een economische dip. De groei stagneert, en velen zien de oplossing in loonmatiging, korten van de arbeiders. Buiten dat de arbeiders er niet mee gebaat zijn, is de vraag, is de economie er mee gebaat ?Heel simpel. Minder loon is meer winst voor de bedrijven, dus kunnen zij meer investeren(kapitaalexport). Meer winst leid tegenwoordig tot meer kapitaalexport. Sinds een halve eeuw is de wetgeving hierop opgeheven, destijds noemde men dat vrijhandel nu globeralisering.
Dus, meer investeringen(lees:kapitaalexport) meer werk ? Ook nee. Totaal veroudered beeld van de economie. Tegenwoordig worden de meeste investeringen zo gemaakt dat steeds minder mensen steeds meer werk kunnen doen door middel van goede kapitaalinvesteringen.
Dus hieruit kunnen wij het volgende concluderen.
minder loon = meer winst = minder werk.
Als wij ook kijken naar de volgende grafiek en tabel, ondersteunt dit het. De bedrijven lopen met het geld van de arbeiders van door.
Maak zelf maar een correlatieanalyse, en zie dat er een negatieve correlatie is. Hoe groter de productie word, hoe minder de arbeiders krijgen (pure wiskunde dus logica onderbouwen dit).
Loonmatiging = meer winst voor bedrijven
In de nederlandse situatie betekent loonmatiging niet dat werknemers minder gaan verdienen. Ze krijgen er minder bij. Qua koopkracht zouden ze er dan op achteruit kunnen gaan, dat hangt af van de inflatie (die overigens mede afhangt van de hoogte van de lonen).
Loonmatiging betekent minder loonkosten (of eigenlijk: minder grote groei in de loonkosten) voor bedrijven. Dit levert alleen meer winst op als de productiviteit van de werknemers niet teveel afneemt. Bovendien zouden bedrijven door de relatief goedkopere arbeid meer mensen in dients kunnen nemen waardoor vooral de omzet groeit niet noodzakelijkerwijs de winst.
Winst = kapitaalexport
Stel nu dat er meer winst gemaakt wordt. Het is mogelijk dat dit tot kapitaal-export leidt, zeker is het niet. Bedrijven kunnen met de extra winst bijvoorbeeld hun bij nederlandse banken geleende geld gedeeltelijk aflossen of het geld in nederland investeren.
Als het geld bij de werknemers blijft is dit overigens niet anders: ook zij kunnen het geld naar het buitenland sluizen, door buitenlandse producten te kopen of het in het buitenland uit te geven.
Overigens is een bepaalde mate van kapitaal-export niet per definitie slecht. Een bedrijf dat in het buitenland investeert kan bijvoorbeeld de winsten die het daarmee behaald weer in nederland investeren. Bovendien zijn buitenlandse investeerders voor veel ontwikkelingslanden heel belangrijk om tot economische groei te komen. Deze groei is voor ons weer gunstig omdat onze export hier van kan profiteren.
Meer winst = minder werk
Tegenwoordig worden de meeste investeringen zo gemaakt dat steeds minder mensen steeds meer werk kunnen doen door middel van goede kapitaalinvesteringen.
Kapitaalinvesteringen (denk bijvoorbeeld aan machines) zorgen voor een grotere efficientie van de productie. Hierdoor worden producten goedkoper en houdt de consument dus geld over. Dit geld wordt uitgegeven en creert arbeidsplaatsen elders in de economie.
De machines die gekocht worden moeten ook gefabriceert worden waarvoor ook arbeidsplaatsen nodig zijn.
Denk verder hier eens over na: als jou stellingen gelden, gelden ze dan ook omgekeerd? Met andere woorden, moeten we de lonen dan niet flink omhoog gooien? Minder winst = meer werk? Denk je niet dat bedrijven mensen gaan ontslaan als ze te duur worden? Denk je niet dat dat juist tot kapitaal-export leidt, daar bedrijven hun productie verplaatsen naar landen met lagere loonkosten? Moeten bedrijven des-investeringen gaan doen? Terug naar het arbeidsintensieve tijdperk van voor de industriele revolutie? Waarom denk je dat de onze welvaart nu zoveel hoger is dan die van 100 jaar geleden?
Wat betreft je grafiek: dat er een mbv correlatie analyse vastgesteld verband tussen twee variabelen is wil zeker niet zeggen dat dit een causaal verband is (dat het één ook daadwerkelijk invloed op het ander heeft). Anders zou je ook wel kunnen beweren dat de hoeveelheid cactussen in een land invloed heeft op de levensverwachting
Loonmatiging maakt arbeid goedkoper en creert dus juist arbeidsplaatsen. Dit is goed voor de economie als de productiviteit maar niet teveel afneemt. Doubling the workers saleries has been the best cost-cutting policy I have ever made, concludeerde de heer Ford ooit al eens.
Ik verwacht zeker niet dat loonmatiging de economie (zeker niet op korte termijn) uit de dip zal halen. Beter voor de economie is het naar mijn mening om lastenverlichting toe te passen, door het verschil tussen het daadwerkelijke loon van de werknemer en de loonkosten van de werkgever te verkleinen. Dit maakt arbeid goedkoper zonder de productiviteit aan te tasten.
Dit levert wel minder inkomsten op voor de overheid, hetgeen dus ergens vandaan gehaald moet worden. Korten in het budget van de publieke omroepen misschien?
quote:Ik wil een andere hypothese stellen: buiten het feit dat de economie ermee gebaat is, zijn de arbeiders gebaat? Ik zal hem zo toelichten.
Op donderdag 24 oktober 2002 22:19 schreef MaoTseTung het volgende:
Nederland zit in een economische dip. De groei stagneert, en velen zien de oplossing in loonmatiging, korten van de arbeiders. Buiten dat de arbeiders er niet mee gebaat zijn, is de vraag, is de economie er mee gebaat ?
quote:Waarom wordt er per definitie geinvesteerd in het buitenland en waarom negeer je het feit dat er ook door het buitenland in Nederland wordt geinvesteerd? Waar komt die 'wijsheid' vandaan?
Heel simpel. Minder loon is meer winst voor de bedrijven, dus kunnen zij meer investeren(kapitaalexport). Meer winst leid tegenwoordig tot meer kapitaalexport. Sinds een halve eeuw is de wetgeving hierop opgeheven, destijds noemde men dat vrijhandel nu globeralisering.
quote:En dit is dus complete nonsens. In wat voor economie leven we? Een service-economie, waar veelal 'de mens' het product is. De tijd dat mensen door machines werden vervangen is verdwenen en door het feit dat deze 'human capital' werd vervangen door machines, konden deze mensen ergens anders werken. Mensen moesten doen wat mensen konden: denken en minder routineus werk doen. Dus meer investeringen, zeker meer werk, maar die investeringen tegenwoordig zijn zelfs erop gericht om de mens als werknemer te plezieren. Theorien over motivation van werknemers nemen de afgelopen decennia pas een serieuze plaats in, human capital is de belangrijkste vorm van capital geworden.
Dus, meer investeringen(lees:kapitaalexport) meer werk ? Ook nee. Totaal veroudered beeld van de economie. Tegenwoordig worden de meeste investeringen zo gemaakt dat steeds minder mensen steeds meer werk kunnen doen door middel van goede kapitaalinvesteringen.
Dus investeringen zijn JUIST goed voor de werknemers.
Daarnaast leiden investeringen gewoon tot meer werkplaatsen, een bedrijf wil groeien en heeft daar nu eenmaal mensen voor nodig. Dus meer werkplaatsen leidt tot een concurrentie voor arbeiders wat de prijs van arbeid doet stijgen: de lonen gaan omhoog.
quote:Ik concludeer iets heel anders.
Dus hieruit kunnen wij het volgende concluderen.minder loon = meer winst = minder werk.
quote:Wat grappig. Ik heb nog een mooi tabelletje van die site, die wat minder rooskleurig voor je is:
Als wij ook kijken naar de volgende grafiek en tabel, ondersteunt dit het. De bedrijven lopen met het geld van de arbeiders van door.
Klaarblijkelijk steelt de overheid onze centjes, niet de bedrijven!
Maar goed, de wisseling die je hier laat zien is slechts een golflijn, ik heb namelijk voor me de lijn van 70 jaar Amerikaanse verdelingen van gelden. En die toont een gegolfde lijn, maar je kan er zo een horizontale streep door trekken.
quote:Ik wil de cijfertjes over een grotere periode zien.
Maak zelf maar een correlatieanalyse, en zie dat er een negatieve correlatie is. Hoe groter de productie word, hoe minder de arbeiders krijgen (pure wiskunde dus logica onderbouwen dit).
Overigens, de kapitaalinkomensquota, dat is het gedeelte wat er gaat naar de eigenaren van het kapitaal, dus het kan sowieso ook gebruikt worden om investeringen mee af te lossen. Op zo'n korte termijn kunnen dergelijke variabelen spelen.
quote:Dit stelt toch juist dat loonsverhoging kosten verminderd ?
Op vrijdag 1 november 2002 14:14 schreef japking het volgende:Doubling the workers saleries has been the best cost-cutting policy I have ever made, concludeerde de heer Ford ooit al eens.
En ik haal uit je hele verhaal loonmatiging de arbeidsproductiviteit doet afnemen. Waarom ?
quote:[sub]kannutnietlaten[/sub]
Op vrijdag 25 oktober 2002 00:20 schreef Buddha het volgende:[..]
De arbeider heeft toch rechten? Alleen vindikhet onzin dat een werkgever van hogeraf moet worden opgelegd hoe hij of zij salaris van een bedrijf moet ontvangen
Dan neemt hij ontslag. Stemmen met de voeten heet dat.
quote:Ik zou zelfs willen stellen: bedrijven die niet in staat zijn te concurreren, zijn de moeite van het behouden niet waard.
Op donderdag 31 oktober 2002 13:15 schreef HiZ het volgende:Vrije loonvorming, als een bedrijf niet in staat is om te concurreren op productiviteit en kwaliteit is het niet de moeite waard het te behouden.
quote:En je naait de belastingbetaler dubbel.
Als je het dan toch overeind houdt met kunstgrepen, dan zorg je alleen maar dat ze oneerlijk kunnen concurreren met bedrijven die wel innoveren.
quote:Weet je hoeveel nederland exporteert en importeert? Dus om het buitenland erbij te betrekken is heel reeel.
Op zondag 27 oktober 2002 13:31 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
God god, wat kortzichtig. Verhoging van de loonkosten betekend niet dat de prijs van het produkt stijgt, maar wel de kosten van de ondernemers. Het probleem ligt erin dat de ondernemers hun productie naar het buitenland verplaatsen. Zo als jij het stelt in je eerste paar zinnen gaan consumenten naar het buitenland om daar hun spullen te kopen en dat lijkt me vrij irrieel.
quote:Koopkracht is niet het enige wat er is hoor.
En daarbij, door loonmatiging wordt de koopkracht juist minder wat bijdraagt aan minder omzet en dus verlies.
Wat je hier hebt is een insider-outsider conflict. Wat Mao zegt is goed voor degene die al werken, maar slecht voor de werklozen. Maar door meer werk te creeeren kan makkelijk worden gecompenseerd voor wat men aan koopkracht mist.
quote:Maar zoals ik al zei, dan krijg je inefficientie. Minder banen, lagere lonen, bedrijven die het tegen buitenlandse concurrenten afleggen, faillissementen enzo.
En het probleem van verplaatsing van de productie naar het buitenland is vrij gemakkelijk op te lossen door het nationaliseren van bedrijven.
quote:Meer werk creeren? Door de overheid?
Op vrijdag 1 november 2002 15:06 schreef Kennyman het volgende:Maar door meer werk te creeeren kan makkelijk worden gecompenseerd voor wat men aan koopkracht mist.
quote:Nee, door niet in te grijpen. Bedrijven alles laten doen>Winst>Werk>minder werklozen.
Op vrijdag 1 november 2002 15:08 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Meer werk creeren? Door de overheid?
quote:Ford stelde in die tijd inderdaad dat loonverhoging kosten besparend werkte. Dat kwam omdat de arbeiders in die tijd een uiterst lage moraal hadden, vanwege de slechte werkomstandigheden en het lage loon dat men kreeg. De motivatie om hard te werken was erg laag. Door de lonen te verdubbelen steeg volgens Ford in zijn fabriek de productiviteit met meer dan 100%.
Op vrijdag 1 november 2002 15:01 schreef Toeterdetoet het volgende:[..]
Dit stelt toch juist dat loonsverhoging kosten verminderd ?
En ik haal uit je hele verhaal loonmatiging de arbeidsproductiviteit doet afnemen. Waarom ?
Ik noemde dit voorbeeld alleen om aan te geven dat je bij een aanpassing van de lonen rekening moet houden met het feit dat dit de productiviteit zou kunnen beinvloeden. Werknemers die een loonsverhoging krijgen kunnen extra gemotiveerd raken en harder gaan werken en omgekeerd.
quote:Juist niet ! Hogere lonen bevorderen juist efficientie. Vooral in het bedrijfsleven !
Op vrijdag 1 november 2002 15:06 schreef Kennyman het volgende:
Maar zoals ik al zei, dan krijg je inefficientie. Minder banen, lagere lonen, bedrijven die het tegen buitenlandse concurrenten afleggen, faillissementen enzo.
Hogere lonen stimuleren dus de koopkracht en economische doelmatigheid. Lage lonen maakt directeuren lui en dom, om niet te hoeven nadenken.
Kijk maar wat er nu gebeurt: steeds meer bedrijven publiceren een grote winstdaling. Waarom ?
Omdat men geen prikkel had om goed en doelmatig om te gaan met mensen en bestaande beschikbare technologie.
Een goed voorbeeld zijn die overvolle treinen en files in het huidige verkeer. Het transport is veel te goedkoop, zodat er macro-economisch een enorme verspilling aan tijd, geld, energie en overbelasting van de bestaande infrastructuur optreedt.
Door bijvoorbeeld het transport drastisch duurder te maken in ruil voor
verlaging van (inkomsten)belastingen wordt iedereen automatisch gedwongen doelmatiger dom te gaan mijn tijd, ruimte en techniek.
Dan zal het automatisch weer veel beter gaan met de economie. 
Maar dat wil de transport-branche niet, en de olie-maatschappijen al helemaal niet. Men wil dus liever in de file blijven zitten.
quote:Ik vraag me af in hoeverre een "kleine" loonsstijging de werknemers zal stimuleren, volgens mij heeft dat maar voor een hele kleine periode effect.
Op vrijdag 1 november 2002 16:28 schreef M.ALTA het volgende:[..]
Juist niet ! Hogere lonen bevorderen juist efficientie. Vooral in het bedrijfsleven !
Hogere lonen stimuleren dus de koopkracht en economische doelmatigheid. Lage lonen maakt directeuren lui en dom, om niet te hoeven nadenken.
.....en ook als men aan loonmatiging moet doen, dan moet in mijn ogen dat organisatie breed.dus ook de top.Het management schijnt zichzelf nogal vaak te vergeten bij loonmatiging.
quote:Lees goed wat ik schreef. Hoge lonen betekent: Hogere kosten voor bedrijven ---> noodzaak om efficienter te werken/produceren of kennisintensief werk te (laten) doen. ---> meer slim bezig zijn --> Lagere inkomstenbelastingen --> Voor iedereen goed.
Op vrijdag 1 november 2002 16:36 schreef Fliepke het volgende:[..]
Ik vraag me af in hoeverre een "kleine" loonsstijging de werknemers zal stimuleren, volgens mij heeft dat maar voor een hele kleine periode effect.
Het principe is:
1) Domme produktie duurder maken
2) Tijd besparen, energie besparen, initiatieven en uitwerken van goede ideeen goedkoper maken
quote:De directeuren hoeven niet te klagen over de loonstijgingen volgens mij hoor. Overigens gaat het hier niet over hun lonen, maar desondanks wel een interessant onderwerp.
Op vrijdag 1 november 2002 16:28 schreef M.ALTA het volgende:[..]
Juist niet ! Hogere lonen bevorderen juist efficientie. Vooral in het bedrijfsleven !
Hogere lonen stimuleren dus de koopkracht en economische doelmatigheid. Lage lonen maakt directeuren lui en dom, om niet te hoeven nadenken.
quote:Juist. En weet je waarom? Omdat de Nederlandse overheid een heel erg vreemd systeem heeft wat betreft de lonen van managers. Ik heb dat hier ergens eerder gelezen en het kwam erop neer dat de aandeelhouders (of hun vertegenwoordigers de RvC) de lonen niet konden bepalen.
Kijk maar wat er nu gebeurt: steeds meer bedrijven publiceren een grote winstdaling. Waarom ?
Omdat men geen prikkel had om goed en doelmatig om te gaan met mensen en bestaande beschikbare technologie.
IIG, de lonen zijn gestegen ondanks slechte resultaten. Managers zijn niet afgerekend op hun prestaties en dat vind ik slecht.
quote:Hmm, wat je hier zegt heeft wel degelijk iets zinnigs in zich. De consumenten benadelen tov de bedrijven en de bedrijven die zwak staan extra hard slaan door wel geld te vragen voor het gebruik van het vervoer, maar door de winst percentueel goedkoper te maken. Bedrijven die op die manier al veel winst maakten zullen er door deze regeling op vooruit gaan, wat leidt tot een efficientere verdeling (ff de redenatie voor mezelf uitgeschreven). Tja, is zeker een mogelijkheid.
Een goed voorbeeld zijn die overvolle treinen en files in het huidige verkeer. Het transport is veel te goedkoop, zodat er macro-economisch een enorme verspilling aan tijd, geld, energie en overbelasting van de bestaande infrastructuur optreedt.
Door bijvoorbeeld het transport drastisch duurder te maken in ruil voor
verlaging van (inkomsten)belastingen wordt iedereen automatisch gedwongen doelmatiger dom te gaan mijn tijd, ruimte en techniek.
Dan zal het automatisch weer veel beter gaan met de economie.
quote:Hmm, de bovenstaande redenering gaat pas op wanneer de transportbranche te genieten krijgt van lagere winstbelasting. Anders worden bepaalde sectoren begunstigd tov anderen en dat is inefficient.
Maar dat wil de transport-branche niet, en de olie-maatschappijen al helemaal niet. Men wil dus liever in de file blijven zitten.
|
|
