quote:het geld voor de armeren.
Op zondag 20 oktober 2002 22:53 schreef Sorcerer8472 het volgende:[..]
Het geld voor wat?
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:De prikkel om geld te verdienen haal je weg. Dat leidt er toe dat mensen het nut van studeren niet meer inzien (en naar het buitenland verkassen of zonder diploma werk zoeken), en dat mensen of bedrijven met kapitaal niet meer kunnen investeren. Dat is niet goed voor de werkgelegenheid.
Op zondag 20 oktober 2002 23:02 schreef elTigro het volgende:[..]
En dat gaat pas in boven de 100.000 euro ofzo... Daarvan kun jij allang je hypotheek betalen, de facelift van je derde vrouw en je 3 studerende koters. Bovendien hou je dus nog 28% over van het meerdere, je gaat er dus nog steeds op vooruit.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
maargoed ik ben weg
quote:*zucht*
Op zondag 20 oktober 2002 22:59 schreef Graveworm het volgende:[..]
waardoor rijkere mensen dus niet kunnen investeren en waardoor de welvaart wordt belemmerd waardoor er weer minder werkgelegenheid is
maarja geeft niet, dan voeren we toch weer meer melkertbanen in?
Zoals ik al zei, het CBS heeft de plannen allang doorgerekend. Het is onzin om te zeggen dat rijkere mensen dan niet kunnen investeren en dat de welvaart dan wordt belemmert.... Niemand gaat er op achteruit, sommige mensen gaan er alleen minder op vooruit dan anderen ja. En dat het dan de rijken zijn die er minder op vooruit gaan, tja. Honderd euro betekent voor een gezin met een minimuminkomen een stuk meer dan 1000 euro voor een Bentley-rijder....
quote:Uitdaging heb je nog altijd voor jezelf... En dat meestal in de vorm van het ondernemerschap
Op zondag 20 oktober 2002 22:55 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
De mens moet iets kunnen bereiken in het leven. Er moet een uitdaging inzitten, dat haalt de SP weg in mijn ogen.
De armeren steunen moet ook ergens van betaalt worden lijkt me. Het geld komt in Nederland nog steeds niet met een Westerstorm aanwaaien.
[..]
Kwil zelf ook ondernemer worden, maar toch stem ik SP, en ik denk dat dat niet gauw zal veranderen. En waarom ik SP stem? Omdat ik algemene sociale rijkdom belangrijker vind dan persoonlijke rijkdom. Geld genoeg heb ik toch altijd wel, terwijl er veel armere mensen zijn die echt elke euro 10x moeten omdraaien voordat ze zelfs een blik soep durven kopen.
quote:Euhm, jij volgt zeker nooit Tweede Kamerdebatten????? Een mening hebben ze overal in ieder geval over... Ideeën hebben ze zeker ook... Helaas hoor je niet veel erover omdat het op dit moment niet zo'n "belangrijke partij" is in de kamer...
Vrijwel niemand wil met de SP in één coalitie volgens mij. De SP komt ook nooit echt met concrete plannen
quote:bron?
Op zondag 20 oktober 2002 23:05 schreef elTigro het volgende:[..]
*zucht*
Zoals ik al zei, het CBS heeft de plannen allang doorgerekend.
quote:het cpb... natuurlijk.. als dat geen bron meer is...
Op zondag 20 oktober 2002 23:06 schreef Tarja het volgende:[..]
bron?
[Dit bericht is gewijzigd door Toffe_Ellende op 20-10-2002 23:30]
quote:Korte termijn.....
Op zondag 20 oktober 2002 23:05 schreef elTigro het volgende:[..]
*zucht*
Zoals ik al zei, het CBS heeft de plannen allang doorgerekend. Het is onzin om te zeggen dat rijkere mensen dan niet kunnen investeren en dat de welvaart dan wordt belemmert.... Niemand gaat er op achteruit, sommige mensen gaan er alleen minder op vooruit dan anderen ja. En dat het dan de rijken zijn die er minder op vooruit gaan, tja. Honderd euro betekent voor een gezin met een minimuminkomen een stuk meer dan 1000 euro voor een Bentley-rijder....
Op lange termijn zal blijken dat er niemand meer investeerd en dat de prikkel die de mens in zich heeft, die om meer geld te verdienen dan de buurman, weg is....
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Wat leuk dat jij socialisme naief vindt... En wat leuk dat jij van jezelf aanneemt dat je gelijk hebt
Op zondag 20 oktober 2002 23:05 schreef Graveworm het volgende:
toch blijft het leuk om te zien hoe naief veel mensen zijnmaargoed ik ben weg
Waar slaat dit topic trouwens op?
Waarom SP stemmen? Omdat ik het ermee eens ben
Nieuwe politiek - Maar wel sociaal
quote:Nee! Dat zou pas het geval zijn als je een belastingtarief in zou voeren van 100%. Nu gaat iedereen er nog steeds financieel op vooruit als ze meer gaan verdienen. Inkomensverschillen blijven er nog steeds, dus die prikkels verdwijnen echt niet. Bovendien studeren veel mensen ook niet alleen voor meer geld, maar ook voor een baan die bij hun past.
Op zondag 20 oktober 2002 23:05 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
De prikkel om geld te verdienen haal je weg. Dat leidt er toe dat mensen het nut van studeren niet meer inzien (en naar het buitenland verkassen of zonder diploma werk zoeken), en dat mensen of bedrijven met kapitaal niet meer kunnen investeren. Dat is niet goed voor de werkgelegenheid.
quote:
Op zondag 20 oktober 2002 23:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
het cbs... natuurlijk.. als dat geen bron meer is...
link bedoel ik dus naar het betreffende artikel
quote:Bedrijven zullen niet meer investeren, en waarschijnlijk zelfs de biezen pakken en zich in een ander land vestigen, evenals een hoop mensen met geld.
Uitdaging heb je nog altijd voor jezelf... En dat meestal in de vorm van het ondernemerschap
Kwil zelf ook ondernemer worden, maar toch stem ik SP, en ik denk dat dat niet gauw zal veranderen. En waarom ik SP stem? Omdat ik algemene sociale rijkdom belangrijker vind dan persoonlijke rijkdom. Geld genoeg heb ik toch altijd wel, terwijl er veel armere mensen zijn die echt elke euro 10x moeten omdraaien voordat ze zelfs een blik soep durven kopen
Dat hele gedachtengoed is tegen de natuur van de mens in. Het werkt gewoonweg niet. In theorie werkt het prima, daarom is dat clubje intellectuelen onder leiding van Pepijn Brandon er ook heilig van overtuigd dat het werkt, ze hebben het immers allemaal beredeneerd en volgens die beredenatie werkt het prima. Dat klopt, maar de mens is geen programmeerbare robot. De mens is niet geschikt voor het communistische (of hoe je het ook wilt noemen) gedachtengoed.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:
Op zondag 20 oktober 2002 23:06 schreef Sorcerer8472 het volgende:[..]
Uitdaging heb je nog altijd voor jezelf... En dat meestal in de vorm van het ondernemerschap
Kwil zelf ook ondernemer worden, maar toch stem ik SP, en ik denk dat dat niet gauw zal veranderen. En waarom ik SP stem? Omdat ik algemene sociale rijkdom belangrijker vind dan persoonlijke rijkdom. Geld genoeg heb ik toch altijd wel, terwijl er veel armere mensen zijn die echt elke euro 10x moeten omdraaien voordat ze zelfs een blik soep durven kopen.
collega-ondernemer * elTigro ook ondernemer is
quote:Er blijft een verschil tussen arm zijn en meer proberen te verdienen dan je buurman.
Op zondag 20 oktober 2002 23:08 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Korte termijn.....
Op lange termijn zal blijken dat er niemand meer investeerd en dat de prikkel die de mens in zich heeft, die om meer geld te verdienen dan de buurman, weg is....
In Nederland zijn tienduizenden mensen (als niet meer dan honderdduizend) die beneden de armoedegrens leven en dus echt moeten uitkijken als ze zelfs al het kleinste beetje eten kopen bij de supermarkt...
Over DIE mensen maak ik me zorgen...
Voor de rest natuurlijk niet onnodig veel belasting...
quote:72% is nog steeds veel. De prikkel om hogerop te komen haal je echt wel weg hoor. Ook ontneem je bedrijven de kans om te investeren, wat niet bepaald ten goede komt aan de werkgelegenheid.
Op zondag 20 oktober 2002 23:08 schreef elTigro het volgende:[..]
Nee! Dat zou pas het geval zijn als je een belastingtarief in zou voeren van 100%. Nu gaat iedereen er nog steeds financieel op vooruit als ze meer gaan verdienen. Inkomensverschillen blijven er nog steeds, dus die prikkels verdwijnen echt niet. Bovendien studeren veel mensen ook niet alleen voor meer geld, maar ook voor een baan die bij hun past.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Grote bedrijven pissen zich toch al altijd langs belastingregels, ook als de VVD alleenheerser zou zijn...
Op zondag 20 oktober 2002 23:10 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Bedrijven zullen niet meer investeren, en waarschijnlijk zelfs de biezen pakken en zich in een ander land vestigen, evenals een hoop mensen met geld.
CBS had trouwens doorgerekend dat de SP het beste zou zijn voor werkgelegenheid
quote:Heel erg voor die mensen, maar ik denk dat veel mensen in zo'n situatie komen door een verkeerd uitgavenpatroon en het verkeerd omgaan met geld.
Op zondag 20 oktober 2002 23:10 schreef Sorcerer8472 het volgende:[..]
Er blijft een verschil tussen arm zijn en meer proberen te verdienen dan je buurman.
In Nederland zijn tienduizenden mensen (als niet meer dan honderdduizend) die beneden de armoedegrens leven en dus echt moeten uitkijken als ze zelfs al het kleinste beetje eten kopen bij de supermarkt...
Over DIE mensen maak ik me zorgen...Voor de rest natuurlijk niet onnodig veel belasting...
Vooral na de invoering van de euro zijn veel mensen in de problemen gekomen, en dat is echt niet alleen gekomen omdat winkels alles een beetje naar boven hebben afgerond.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Even tenslotte (want ik moet zo weg, post later vannacht nog wel
Op zondag 20 oktober 2002 23:11 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
72% is nog steeds veel. De prikkel om hogerop te komen haal je echt wel weg hoor. Ook ontneem je bedrijven de kans om te investeren, wat niet bepaald ten goede komt aan de werkgelegenheid.
):Er is een verschil tussen die prikkel verminderen en armen helpen en die prikkel helemaal weghalen...
Verminderen lijkt me geen groot probleem... En is waarschijnlijk genoeg voor de armsten in ons land, zodat iedereen in ieder geval met eten en kleding rond kan komen...
Maarja, politiek blijft altijd compromissen... Maar de burger voorop vind ik...
quote:Alleenheersen is nooit goed. Bij geen enkele partij. Behalve als een overgrote meerderheid van het land achter die partij staat, maar dat zal wel nooit gebeuren bij democratische verkiezingen.
Op zondag 20 oktober 2002 23:12 schreef Sorcerer8472 het volgende:[..]
Grote bedrijven pissen zich toch al altijd langs belastingregels, ook als de VVD alleenheerser zou zijn...
CBS had trouwens doorgerekend dat de SP het beste zou zijn voor werkgelegenheid
Op korte termijn is de SP misschien het beste, op lange termijn zullen veel bedrijven nokken of niet meer investeren.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Dat is dus echt onzin. 72% hebben we jaren gehad, is pas vrij recentlijk afgeschaft. Al die jaren is Nederland er niet op achteruit gegaan, sterker nog, het waren de jaren met de sterkste economische groei ('60 en '70). Je ontneemt niemand of niets kansen, je creeërt kansen voor de kansarmen! Maar goed, als je op een fundamenteel ander spoor zit, dan zal de SP ook nooit wat voor je worden.
Op zondag 20 oktober 2002 23:11 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
72% is nog steeds veel. De prikkel om hogerop te komen haal je echt wel weg hoor. Ook ontneem je bedrijven de kans om te investeren, wat niet bepaald ten goede komt aan de werkgelegenheid.
quote:Compromissen inderdaad, alleen zullen de meeste partijen inzien dat het met de SP moeilijk is om tot een compromis te komen. Vandaar dat weinig partijen met de SP willen regeren.
Op zondag 20 oktober 2002 23:13 schreef Sorcerer8472 het volgende:[..]
Verminderen lijkt me geen groot probleem... En is waarschijnlijk genoeg voor de armsten in ons land, zodat iedereen in ieder geval met eten en kleding rond kan komen...
Maarja, politiek blijft altijd compromissen... Maar de burger voorop vind ik...
De armsten in ons land? In principe moet in Nederland iedereen rond kunnen komen. Uitzonderingen hou je altijd wel misschien, maar er zitten een hoop mensen nu diep in de shit door hun eigen schuld hoor. Vergeet dat niet.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Inderdaad. Ik vind dat de SP bepaalde prikkels die in de mens zitten weghaalt en dat het daarom niet werkt. Jij denkt er blijkbaar anders over. Is je goed recht
Op zondag 20 oktober 2002 23:15 schreef elTigro het volgende:[..]
Dat is dus echt onzin. 72% hebben we jaren gehad, is pas vrij recentlijk afgeschaft. Al die jaren is Nederland er niet op achteruit gegaan, sterker nog, het waren de jaren met de sterkste economische groei ('60 en '70). Je ontneemt niemand of niets kansen, je creeërt kansen voor de kansarmen! Maar goed, als je op een fundamenteel ander spoor zit, dan zal de SP ook nooit wat voor je worden.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:hmm antwoord blijft uit, zegt genoeg
Op zondag 20 oktober 2002 23:06 schreef Tarja het volgende:[..]
bron?
quote:Ik verwijs je naar een eerdere post van mij over armoede-theorieën. Het is duidelijk dat je op het 'rechter' spoor zit, dus de ideeën van de SP zullen je dan ook nooit aanspreken....
Op zondag 20 oktober 2002 23:12 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Heel erg voor die mensen, maar ik denk dat veel mensen in zo'n situatie komen door een verkeerd uitgavenpatroon en het verkeerd omgaan met geld.
Vooral na de invoering van de euro zijn veel mensen in de problemen gekomen, en dat is echt niet alleen gekomen omdat winkels alles een beetje naar boven hebben afgerond.
quote:het heeft in de krant gestaan (nee, niet in de telegraaf).. ik hoop je er zo een link na te kunnen geven
Op zondag 20 oktober 2002 23:18 schreef Tarja het volgende:[..]
hmm antwoord blijft uit, zegt genoeg
quote:http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1194
Op zondag 20 oktober 2002 23:18 schreef Tarja het volgende:[..]
hmm antwoord blijft uit, zegt genoeg
quote:dank je...
Op zondag 20 oktober 2002 23:19 schreef elTigro het volgende:[..]
http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1194
Doorrekening CPB: SP-programma sociaal, groen én betaalbaar
27-03-2002
Volgens de doorrekening van het SP-verkiezingsprogramma Eerste weg links door het Centraal Plan Bureau (CPB) stijgt door uitvoering ervan het begrotings-overschot, daalt de werkloosheid, blijft de economische groei op peil en zijn de koopkracht-effecten zeer gunstig voor de lagere inkomens. Volgens het RIVM is de SP op vrijwel alle punten groener dan het huidige beleid.
Vergeleken met de andere partijen trekt de SP trekt met 13,3 miljard euro het meeste geld uit voor de zorg, het onderwijs en de collectieve sector in het algemeen. Desondanks stijgt het begrotingsoverschot naar 0,7% BBP in 2006, ten opzichte van de 0,6% BBP in 2002 waarvan het CPB uitging.
Door preventie en een verplicht quotum voor het bedrijfsleven kan de WAO volgens het CPB 300 miljoen euro goedkoper worden. Ondanks het feit dat de SP het WAO-gat van Kok weer dicht, wordt de WAO daarmee zowel goedkoper als socialer (in tegenstelling tot de het WAO-voorstel van de SER).
De flinke ombuigingen van 2,9 miljard euro op defensie zijn volgens het CPB haalbaar.
De vermogenswinstbelasting, die volgens de regering niet zou werken, levert volgens het CPB 1,6 miljard euro meer op dan de vermogensrendement-heffing van Paars.
Op de bureaucratie in de zorg wordt 200 miljoen euro bezuinigd door de invoering van één volksverzekering. In de kwalitatieve analyse van het SP-zorgstelsel concludeert het CPB dat dit stelsel vooral een veel hogere solidariteit inhoudt dan het huidige stelsel.
Ouderen en mensen op het sociaal minimum gaan er maximaal 12 procent op vooruit. Werkenden gaan er maximaal 15 procent op vooruit. De hogere inkomens volgens de definitie van het CPB gaan er per saldo niet op vooruit. De gewone hogere inkomens zullen er echter op vooruit gaan, terwijl de echte topinkomens er flink op achteruit gaan door het 72%-tarief vanaf een half miljoen gulden en de vermogenswinstbelasting.
Het RIVM heeft voor de eerste maal de milieueffecten van het verkiezings-programma van de SP doorgerekend. Het beleid van de SP is volgens het RIVM op vrijwel alle punten beter voor het milieu. De SP-plannen betekenen volgens het RIVM een bijna twee keer zo grote reductie van de CO2-uitstoot dan voor de realisering van de Kyoto-doelstelling noodzakelijk is.
Eigenlijk moet dit de laatste post zijn van dit topic van Mao... ik bedoel... een betere reden kan ik niet verzinnen...
[Dit bericht is gewijzigd door Toffe_Ellende op 20-10-2002 23:34]
quote:ten eerste komt dat van de SP site dus is wel logisch dat ze alle negatieve feiten eruit hebben gelaten
Op zondag 20 oktober 2002 23:19 schreef elTigro het volgende:[..]
http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1194
ten tweede zie ik nergens staan dat de partij voor de hoogste werkgelegenheid zal zorgen
quote:maak het uit wie dat heeft... dat is maar een van de dingen... maar dat het met de WAO beter zal gaan staat hier wel in...
Op zondag 20 oktober 2002 23:33 schreef Tarja het volgende:[..]
ten eerste komt dat van de SP site dus is wel logisch dat ze alle negatieve feiten eruit hebben gelaten
ten tweede zie ik nergens staan dat de partij voor de hoogste werkgelegenheid zal zorgen
quote:
Ondanks het feit dat de SP het WAO-gat van Kok weer dicht, wordt de WAO daarmee zowel goedkoper als socialer (in tegenstelling tot de het WAO-voorstel van de SER).
quote:Ik wil liever een partij die voor de meeste werkgelegenheid zorgt, ik vermoed dat dit VVD is maar dat weet ik verder niet zeker
Op zondag 20 oktober 2002 23:36 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
maak het uit wie dat heeft...
quote:das logisch, daar staat de SP voor
dat is maar een van de dingen... maar dat het met de WAO beter zal gaan staat hier wel in...
Toen ik lid werd dacht ik leuke club, een partij die nog echt links is itt de PvdA die afgegleden is tot het hulpje van Lubbers. Een partij die nog naar de mensen gaat, een partij die nog voor de mensen opkomt. Een partij waar een 20-jarig knulletje die koud een half jaar lid is zomaar gezellig op een zaterdagochtend opeens met de 'grote leider' zit te praten.
Maar de partij is niet zo gemoedelijk en vriendelijk als zij doet voorkomen, en zeker Marijnissen niet. Laat je ook niets wijsmaken, de partij is geen 'linkse PvdA'; socialisme is echt wat anders dan sociaal-democratie. Intern kan je niet echt spreken van een democratische organisatie, de partij is zeer centralistisch ingericht, het hoofdkantoor bepaalt, en Marijnissen heeft als partijleider, partijvoorzitter en fractievoorzitter de touwtjes binnen het partijbestuur in handen.
Ik heb partijraden meegemaakt waarop nietsvermoedende goedbedoelende afdelingsbestuurders werden uitgekafferd vanwege een kritische vraag. Op een andere partijraad (moet ongeveer 1996 geweest zijn, ten tijde van de eerste keer dat de SP werthouders leverde aan een lokaal bestuur) deed Marijnissen een boekje open over de landelijke strategie m.b.t. regeringsdeelname. We moesten beslist niet denken dat de SP zomaar in een regering zou aanschuiven zoals lokaal gebeurde in Oss. Landelijk ging het om andere zaken, landelijk ging het om de inrichting van de maatschappij, landelijk zou er alleen aan een regering worden deelgenomen als de SP de macht zou hebben binnen zo'n regering, waardoor de maatschappij kan worden vormgegeven op een manier die de SP voorstaat. En wat dat is kan je lezen in de statuten van de partij; de SP heeft als doel de vestiging van een socialistische maatschappij in Nederland.
En dat is ook het enige doel waarvoor de partij eigenlijk bezig is. Ik heb 4 jaar lang in een gemeenteraad gezeten, maar kreeg daar op een gegeven moment te horen dat het allemaal niet zo belangrijk was om er erg veel werk in te steken. Schrijf een persberichtje zodat je de lokale nieuwsbode haalt, bedenk wat oneliners zodat je de publieke tribune op je hand krijgt en dan haal je een ruime voldoende. De overgebleven tijd kon veel nuttiger besteed worden aan het folderen van de kilo's papier die om de haverklap door het hoofdkantoor naar de afdelingen werd gezonden. Het gaat erom zoveel mogelijk 'zieltjes' te winnen voor je club.
Na 8 jaar SP ben ik niet meer zo enthousiast over deze partij, misschien dat ik daar nog eens een uitgebreider boekje over open doe. Een jeugdzonde, een vergissing. Ik ben echt nog wel links, of liever sociaal (ik heb niet zoveel met begrippen als links en rechts), maar ik ben er van overtuigd dat een echt sociaal Nederland beter in handen is bij een gematigder partij.
quote:Uitzonderingen? Tienduizenden mensen? En wie zegt dat het hun schuld is?
Op zondag 20 oktober 2002 23:15 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Compromissen inderdaad, alleen zullen de meeste partijen inzien dat het met de SP moeilijk is om tot een compromis te komen. Vandaar dat weinig partijen met de SP willen regeren.
De armsten in ons land? In principe moet in Nederland iedereen rond kunnen komen. Uitzonderingen hou je altijd wel misschien, maar er zitten een hoop mensen nu diep in de shit door hun eigen schuld hoor. Vergeet dat niet.
quote:Zelf had ik enkel dergelijke vermoedens over de almacht van Jan Marijnissen gezien het gedrag van een oude vriend (intussen een hele vage kennis) nadat hij zich bij de SP had aangesloten. Hij kwam op mij nogal sectarisch over in zijn opvattingen. Deze en enkele ervaringen met andere SP'ers wilde ik niet als maatstaf voor de hele beweging nemen daar zo waarschijnlijk gekleurd zouden zijn door mijn voorooordelen.
Op maandag 21 oktober 2002 00:04 schreef Kozzmic het volgende:
--knip--
Intern kan je niet echt spreken van een democratische organisatie, de partij is zeer centralistisch ingericht, het hoofdkantoor bepaalt, en Marijnissen heeft als partijleider, partijvoorzitter en fractievoorzitter de touwtjes binnen het partijbestuur in handen.
Ik heb partijraden meegemaakt waarop nietsvermoedende goedbedoelende afdelingsbestuurders werden uitgekafferd vanwege een kritische vraag. Op een andere partijraad (moet ongeveer 1996 geweest zijn, ten tijde van de eerste keer dat de SP werthouders leverde aan een lokaal bestuur) deed Marijnissen een boekje open over de landelijke strategie m.b.t. regeringsdeelname. We moesten beslist niet denken dat de SP zomaar in een regering zou aanschuiven zoals lokaal gebeurde in Oss. Landelijk ging het om andere zaken, landelijk ging het om de inrichting van de maatschappij, landelijk zou er alleen aan een regering worden deelgenomen als de SP de macht zou hebben binnen zo'n regering, waardoor de maatschappij kan worden vormgegeven op een manier die de SP voorstaat.
--knip--
Gezien jouw wedervaren wel erg goed aansluit op mijn indrukken (te Zwolle en Amsterdam) inzake het geringe kritisch verstandelijke vermogen van de rode gemeente waar het de eigen waarheden betrof krijgen Jan en zijn dienders mijn stem zeker niet. Toch heb ik qua politieke stellingname meer respect voor de SP als partij dan voor de PvdA al deel ik de mening van Jan Marijnissen niet.
Ik vrees voor een vlucht van het kapitaal dat door de SP zal worden overvraagd als Jan zijn zin krijgt. Er meot toch iets van evenwicht zijn in de maatschappij en in de individuele bijdrage aan die maatschappij. Mijn omslagpunt ligt wel heel ergens anders dan op de 'waarheden' die het SP uitdraagt.
Bedankt voor jouw kijk van binnenuit.
quote:Van hen zijn er dan weer velen die zich met hun opgedane kennis gewoon maatschappelijk nuttig maken als vrijwilliger zolang zij werkeloos zijn of in een functie ver onder hun niveau functioneren.
Op zondag 20 oktober 2002 22:56 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Waar denk jij dan dat we al die universitair opgeleide mensen voor nodig hebben? Veel daarvan eindigen in beroepen waar ze óf helemaal niks met hun studie doen, óf gewoon onder hun niveau bezig zijn en hetzelfde werk doen dat iemand zonder studie met een cursus ook had kunnen doen...
Investering in kennis die wordt gedeeld blijft lonend voor de maatschappij die investeert.
quote:Ik vind het altijd zo ongelooflijk arrogant als mensen andere politieke overtuigingen die ver van die van henzelf afstaan dan maar betitelen als standpunten van mensen die niets van politiek weten. Datzelfde vind ik van mensen die "links" onvoorwaardelijk met het communisme asocieren.
Op zondag 20 oktober 2002 22:18 schreef Graveworm het volgende:
omdat sommige mensen van communisme houden of omdat ze niets van politiek weten maar marijnissen een leuke vent vinden
Dat jij rechts bent, dat is jouw mening en daar heb je recht op. Maar ga dan niet op een ander neerkijken omdat hij of zij jou mening niet deelt.
Als je nou eens de moeite had genomen om de partijprogramma's van partijen als SP en GroenLinks echt werkelijk te lezen, dan zou je hebben geweten dat die partijprogramma's wel degelijk reeel zijn en gebaseerd op echt onderzoek, uitgaande van het CPB, etc. Dat ze wellicht totaal andere prioriteiten stellen dan die van jou, dat is wat anders.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 21-10-2002 01:10]
quote:Ja verschrikkelijk wat een hufter maar toch, wat anders?
Op maandag 21 oktober 2002 01:09 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Ik hoop dat velen het betoog van Marijnissen hebben gehoord afgelopen woensdagmiddag.
quote:Ik denk daar toch heel anders over, ik vond het een geweldig betoog.
Op maandag 21 oktober 2002 01:10 schreef fatima het volgende:[..]
Ja verschrikkelijk wat een hufter maar toch, wat anders?
(Er staat by the way een topic op je te wachten op SC)
quote:Meesterlijk. Daar kon geen enkel ander politicus tijdens dat debat aan tippen.
Op maandag 21 oktober 2002 01:09 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Ik hoop dat velen het betoog van Marijnissen hebben gehoord afgelopen woensdagmiddag.
Het is overigens opvallend dat best wel veel "rechtse" fokkers hier toch vaak respect kunnen opbrengen voor Marijnissen, terwijl ze tegelijkertijd weer niets moeten hebben van bijvoorbeeld Rosenmöller.
(Ik heb zelf overigens GroenLinks gestemd.)
quote:Dat vond ik ook.
Op maandag 21 oktober 2002 01:13 schreef motown het volgende:[..]
Meesterlijk. Daar kon geen enkel ander politicus tijdens dat debat aan tippen.
quote:Dat is mij ook opgevallen, het zou me niet verbazen indien een (klein) deel van de voormalig LPF stemmers nu voor de SP gaan.
Het is overigens opvallend dat best wel veel "rechtse" fokkers hier toch vaak respect kunnen opbrengen voor Marijnissen, terwijl ze tegelijkertijd weer niets moeten hebben van bijvoorbeeld Rosenmöller.
Wat vindt de rest hier daarvan?
quote:denk je nou echt dat een publieke zender negatief bericht over een niet-rechtse partij? die lui zijn veel te druk met pvda prijzen en lpf afzeiken
Op maandag 21 oktober 2002 01:23 schreef motown het volgende:
Kozzmic's verhaal is wel opmerkelijk moet ik zeggen. Als Marijnissen werkelijk met ijzeren vuist binnen zijn partij zou regeren, dan hadden we daar toch echt wel wat van vernomen tijdens een uitzending van Netwerk of Nova of zo?Wat vindt de rest hier daarvan?
quote:Herken ik daar niet een beetje een gevoel van frustratie in je schrijven?
Op maandag 21 oktober 2002 01:26 schreef Graveworm het volgende:[..]
denk je nou echt dat een publieke zender negatief bericht over een niet-rechtse partij? die lui zijn veel te druk met pvda prijzen en lpf afzeiken
Dat wij nu van zo'n ongelooflijk spraakmakende real-life soap waarbij BB4 in het niet valt kunnen genieten...
[pesterig-inwrijf-modus-omdat-je-erom-vraagt]
...dat heeft de LPF uitsluitend aan zichzelf te danken!
[/pesterig-inwrijf-modus-omdat-je-erom-vraagt]
En als die publieke zenders werkelijk zo "links" zijn als jij meent, dan zijn er nog altijd meer dan genoeg rechtse media die zeker wel in een SP-schandaal geinteresserd zouden zijn. Telegraaf, Elsevier, SBS6, etc.
quote:en maar blijven volhouden he
Op maandag 21 oktober 2002 01:40 schreef motown het volgende:[..]
Herken ik daar niet een beetje een gevoel van frustratie in je schrijven?
Dat wij nu van zo'n ongelooflijk spraakmakende real-life soap waarbij BB4 in het niet valt kunnen genieten...
[pesterig-inwrijf-modus-omdat-je-erom-vraagt]
...dat heeft de LPF uitsluitend aan zichzelf te danken!
[/pesterig-inwrijf-modus-omdat-je-erom-vraagt]En als die publieke zenders werkelijk zo "links" zijn als jij meent, dan zijn er nog altijd meer dan genoeg rechtse media die zeker wel in een SP-schandaal geinteresserd zouden zijn. Telegraaf, Elsevier, SBS6, etc.
quote:Zou je nu niet eindelijk eens inhoudelijk moeten ingaan op de discussies in dit topic? Met smileys spelen kunnen we allemaal wel. Wat dacht je bijvoorbeeld van
Op maandag 21 oktober 2002 01:41 schreef Graveworm het volgende:[..]
en maar blijven volhouden he
, die lijkt me meer van toepassing op jou posts.
quote:ik heb al genoeg inhoudelijke discussies gevoerd maar sommige mensen willen het toch nooit inzien, kan je nog zo lang praten
Op maandag 21 oktober 2002 01:44 schreef motown het volgende:[..]
Zou je nu niet eindelijk eens inhoudelijk moeten ingaan op de discussies in dit topic? Met smileys spelen kunnen we allemaal wel. Wat dacht je bijvoorbeeld van
dat jij alles uit de media als zoete koek slikt geeft wel aan hoe naief je bent
quote:Ha! Tegenwoordig ben je juist geen meeloper als je links bent. Ik heb meningen en overtuigingen, en ik loop niet slaafs achter de media aan, zoals jij beschuldigt. Ik verneem zo vaak iets van TV, radio of kranten, waarmee ik het oneens ben.
Op maandag 21 oktober 2002 01:55 schreef Graveworm het volgende:[..]
ik heb al genoeg inhoudelijke discussies gevoerd maar sommige mensen willen het toch nooit inzien, kan je nog zo lang praten
dat jij alles uit de media als zoete koek slikt geeft wel aan hoe naief je bent
Genoeg gezeik. Je hebt mij jouw standpunt nu wel duidelijk gemaakt. Heb je voor de rest nog iets toe te voegen in plaats van de meningen van anderen af te zeiken?
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Op zondag 20 oktober 2002 22:59 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Schaf de universiteiten maar af. Mensen doen wel een LOI-cursus of gaan zonder studie aan een baan beginnen. Banen liggen toch voor het oprapen, zeker als je geen diploma hebt.
De vraag was: Waar hebben we zo veel hoogopgeleide mensen voor nodig? Waarom kunnen we er niet een aantal missen?
Dat is iets heel anders dan de universiteiten helemaal afschaffen
Zo, nu een concreet antwoord graag 
Waarom SP stemmen?
Heel simpel, als je het met hun ideeën eens bent, stem je op ze, en anders niet
Iemand die het er absoluut niet mee eens is zal toch nooit 'bekeerd' worden, en iemand die het er wel mee eens is had toch al op ze gestemd, en wordt alleen maar moe van de eeuwige discussies met mensen die het toch nooit met elkaar eens zullen worden.
quote:Precies, dat heeft Stalin ook gewoon gedaan: hup gewoon een gedeelte van de hogeropgeleide figuren afmaken, wie mist hun nou ?
Op maandag 21 oktober 2002 07:45 schreef Mini_rulez het volgende:
De vraag was: Waar hebben we zo veel hoogopgeleide mensen voor nodig? Waarom kunnen we er niet een aantal missen?
Dat is iets heel anders dan de universiteiten helemaal afschaffen
quote:Wat wil je dan, hooggeschoolden afmaken ofzo?
Op maandag 21 oktober 2002 07:45 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
De vraag was: Waar hebben we zo veel hoogopgeleide mensen voor nodig? Waarom kunnen we er niet een aantal missen?
Dat is iets heel anders dan de universiteiten helemaal afschaffenZo, nu een concreet antwoord graag
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Van discussiëren wordt je moe, maar je bent wel lid van een politieke partij
Op maandag 21 oktober 2002 07:48 schreef Mini_rulez het volgende:
Ik vind het eigenlijk nog steeds een bullshittopicWaarom SP stemmen?
Heel simpel, als je het met hun ideeën eens bent, stem je op ze, en anders niet
Iemand die het er absoluut niet mee eens is zal toch nooit 'bekeerd' worden, en iemand die het er wel mee eens is had toch al op ze gestemd, en wordt alleen maar moe van de eeuwige discussies met mensen die het toch nooit met elkaar eens zullen worden.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:
Op maandag 21 oktober 2002 08:17 schreef Ulx het volgende:
Waarom? Nou, ben je het grotendeels eens met de ideeën van de SP, dan stem je d'r op, en anders niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
quote:Hou nou toch eens op het democratisch-socialisme met communisme te vergelijken. Het getuigt niet echt van intelligentie...
Precies, dat heeft Stalin ook gewoon gedaan: hup gewoon een gedeelte van de hogeropgeleide figuren afmaken, wie mist hun nou ?
quote:Het getuigt ook van weinig intelligentie om te suggereren dat hoogopgeleiden overbodig zijn, zoals Mini_Rulez opmerkte.
Op maandag 21 oktober 2002 09:08 schreef Shaman het volgende:[..]
Hou nou toch eens op het democratisch-socialisme met communisme te vergelijken. Het getuigt niet echt van intelligentie...
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Ok, je bent niet meer zo enthousiast over de interne opbouw van de partij. Maar als je dat nou helemaal verwaarloost, zou je dan wel nog SP stemmen vanwege de inhoud?
Op maandag 21 oktober 2002 00:04 schreef Kozzmic het volgende:
Na 8 jaar SP ben ik niet meer zo enthousiast over deze partij, misschien dat ik daar nog eens een uitgebreider boekje over open doe. Een jeugdzonde, een vergissing. Ik ben echt nog wel links, of liever sociaal (ik heb niet zoveel met begrippen als links en rechts), maar ik ben er van overtuigd dat een echt sociaal Nederland beter in handen is bij een gematigder partij.
quote:Evenwicht is zeker belangrijk, maar de SP zal nooit een grote meerderheid krijgen, en andere partijen zullen haar standpunten afzwakken. Vandaar stem ik SP
Op maandag 21 oktober 2002 00:44 schreef hoppe het volgende:[..]
Ik vrees voor een vlucht van het kapitaal dat door de SP zal worden overvraagd als Jan zijn zin krijgt. Er meot toch iets van evenwicht zijn in de maatschappij en in de individuele bijdrage aan die maatschappij. Mijn omslagpunt ligt wel heel ergens anders dan op de 'waarheden' die het SP uitdraagt.
quote:Ik weet niet of je KopSpijkers zaterdag hebt gezien, maar Rosenmöller kwam wel een beetje zo op me over... Een beetje onecht. Geen idee of hij dat ook is... Arrogant of niet arrogant boeit eigenlijk niet zoveel, als ze et maar goed doen daaro
Op maandag 21 oktober 2002 01:13 schreef motown het volgende:[..]
Meesterlijk. Daar kon geen enkel ander politicus tijdens dat debat aan tippen.
Het is overigens opvallend dat best wel veel "rechtse" fokkers hier toch vaak respect kunnen opbrengen voor Marijnissen, terwijl ze tegelijkertijd weer niets moeten hebben van bijvoorbeeld Rosenmöller.
(Ik heb zelf overigens GroenLinks gestemd.)
quote:Ik ben het ook niet met Mini_Rulez eens. Stoorde me er alleen meer aan dat bij elke discussie over de SP een groot gedeelte van de posters begint over het communisme...
Het getuigt ook van weinig intelligentie om te suggereren dat hoogopgeleiden overbodig zijn, zoals Mini_Rulez opmerkte
quote:Geloof je dat zelf nou echt?
Op maandag 21 oktober 2002 01:26 schreef Graveworm het volgende:[..]
denk je nou echt dat een publieke zender negatief bericht over een niet-rechtse partij? die lui zijn veel te druk met pvda prijzen en lpf afzeiken
*FRUSTRATION*
quote:Hoe kom je aan die onzin?
Op maandag 21 oktober 2002 09:00 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Wat wil je dan, hooggeschoolden afmaken ofzo?
Iedereen die wil mag studeren en krijgt daar als ik het mocht zeggen flink wat subsidie voor...
Inkomensverschillen moeten er zijn... alleen de allerarmste mensen moeten worden geholpen. Mee eens of niet?
quote:Zo VEEL zei ze dus... Lees maar een paar posts omhoog...
Op maandag 21 oktober 2002 09:12 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Het getuigt ook van weinig intelligentie om te suggereren dat hoogopgeleiden overbodig zijn, zoals Mini_Rulez opmerkte.
quote:Hiermee ben ik het eens. Alleen dit is niet wat het merendeel van de SP-aanhangers hier zegt. Die hebben het erover dat er minder hoogopgeleiden moeten komen en dat de inkomensverschillen kleiner moeten.
Op maandag 21 oktober 2002 09:24 schreef Sorcerer8472 het volgende:[..]
Hoe kom je aan die onzin?
Iedereen die wil mag studeren en krijgt daar als ik het mocht zeggen flink wat subsidie voor...Inkomensverschillen moeten er zijn... alleen de allerarmste mensen moeten worden geholpen. Mee eens of niet?
De allerarmsten moet je een helpende hand toesteken, maar je moet de inkomensverschillen niet drastisch gaan minimaliseren. Dat druist namelijk tegen de natuur van de mens in.
De allerarmsten moet je helpen al is het in Nederland wat dat betreft zo slecht nog niet. Iedereen krijgt een uitkering. De allerarmsten helpen doe je niet door ze wat extra's te geven, maar door ze eerst eens te leren om met geld om te gaan.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:De SP zorgt er juist voor dat er méér mensen hoger opgeleid kunnen worden door het hoger onderwijs voor iedereen betaalbaar te houden (i.t.t. het CDA en de VVD, die extreem dure topmasters willen, waar je alleen aan kan beginnen als je pappie een enorme smak geld heeft). En de inkomensverschillen worden niet geminimaliseerd, ze worden alleen kleiner dan nu ja. Maar dat betekent niet dat een jouw pappie het zelfde inkomen krijgt als de vuilnisman...
Op maandag 21 oktober 2002 09:26 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Hiermee ben ik het eens. Alleen dit is niet wat het merendeel van de SP-aanhangers hier zegt. Die hebben het erover dat er minder hoogopgeleiden moeten komen en dat de inkomensverschillen kleiner moeten.
De allerarmsten moet je een helpende hand toesteken, maar je moet de inkomensverschillen niet drastisch gaan minimaliseren. Dat druist namelijk tegen de natuur van de mens in.
De allerarmsten moet je helpen al is het in Nederland wat dat betreft zo slecht nog niet. Iedereen krijgt een uitkering. De allerarmsten helpen doe je niet door ze wat extra's te geven, maar door ze eerst eens te leren om met geld om te gaan.
De SP steunt de allerarmsten, mensen die een inkomen flink onder modaal hebben. De SP steunt ook de middeninkomens. De SP steunt echter niet de topinkomens, de mensen die het al goed voor elkaar hebben. En de steun is er met name op gericht om mensen aan het werk te krijgen en te houden, niet om nutteloos thuis te zitten.
quote:Wat volgens jou de meeste SP aanhangers HIER zeggen is misschien minder relevant. De meeste mensen hier zijn niet eens lid van een partij. Als je het verkiezingsprogramma van de SP leest t.a.v. onderwijs (Link) komt juist naar voren dat ze erg ontevreden zijn dat er op onderwijs bezuinigt wordt en dat ze vinden dat onderwijs voor iedereen beschikbaar moet blijven. Inderdaad vindt de SP dat iedereen moet bijdragen aan de samenleving naar draagkracht wat dus lijdt tot nivelering.
Op maandag 21 oktober 2002 09:26 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Hiermee ben ik het eens. Alleen dit is niet wat het merendeel van de SP-aanhangers hier zegt. Die hebben het erover dat er minder hoogopgeleiden moeten komen en dat de inkomensverschillen kleiner moeten.
[.]
De allerarmsten helpen doe je niet door ze wat extra's te geven, maar door ze eerst eens te leren om met geld om te gaan.
Mijns inziens zijn de armen trouwens de mensen die het beste om kunnen gaan met geld. Een bijstandsmoeder moet elke eurocent vier keer omdraaien voordat ze hem uitgeeft...
quote:Alsof studeren nu onbetaalbaar is? Je kunt als student zijnde ook lenen, als je afgestudeerd bent kun je het terugbetalen. Dat motiveert studenten.
Op maandag 21 oktober 2002 09:35 schreef elTigro het volgende:[..]
De SP zorgt er juist voor dat er méér mensen hoger opgeleid kunnen worden door het hoger onderwijs voor iedereen betaalbaar te houden (i.t.t. het CDA en de VVD, die extreem dure topmasters willen, waar je alleen aan kan beginnen als je pappie een enorme smak geld heeft). En de inkomensverschillen worden niet geminimaliseerd, ze worden alleen kleiner dan nu ja. Maar dat betekent niet dat een jouw pappie het zelfde inkomen krijgt als de vuilnisman...
quote:De allerarmsten? Over hoeveel mensen hebben we het dan? De SP werkt het in de hand dat mensen liever thuis zitten dan dat ze een baantje nemen waar ze zich 'te goed' voor voelen. De mens heeft van nature de prikkel om hogerop te komen en zodoende meer geld te verdienen, die prikkel haalt de SP een beetje weg vind ik.
De SP steunt de allerarmsten, mensen die een inkomen flink onder modaal hebben. De SP steunt ook de middeninkomens. De SP steunt echter niet de topinkomens, de mensen die het al goed voor elkaar hebben. En de steun is er met name op gericht om mensen aan het werk te krijgen en te houden, niet om nutteloos thuis te zitten.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Is Marijnissen dan de enige in de partij die de macht heeft? Ik heb altijd begrepen dat de interne organisatie van de SP vrij democratisch was (iets minder democratisch dan D'66, maar even goed nog stukken democratischer dan PvdA, CDA, VVD etc.). En wat is de positie van de andere (kamer)leden in de partij? Hebben bijv. Agnes Kant en Harry van Bommel maar te zeggen wat de partij wil?
Op maandag 21 oktober 2002 00:04 schreef Kozzmic het volgende:Intern kan je niet echt spreken van een democratische organisatie, de partij is zeer centralistisch ingericht, het hoofdkantoor bepaalt, en Marijnissen heeft als partijleider, partijvoorzitter en fractievoorzitter de touwtjes binnen het partijbestuur in handen.
Overigens hoor je nooit over gerommel binnen de SP, het is wel een sterke eenheid. Kun je nog wat meer vertellen over het democratisch gehalte van de partij?
quote:Niet iedereen heeft graag een schuld van enkele tienduizenden euro's. Bovendien moet je tegenwoordig rente betalen vanaf het moment dat de lening ingaat... Dat betekent dat je dus duurder uit bent als je zelf geen geld hebt. Volgens de plannen van het gevallen kabinet worden er topmasters ingevoerd, opleidingen met een collegegeld van minimaal 10.000 euro/jaar. Dat betekent dat je echt met een torenhoge schuld komt te zitten als je dat hele bedrag moet lenen.
Op maandag 21 oktober 2002 09:43 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Alsof studeren nu onbetaalbaar is? Je kunt als student zijnde ook lenen, als je afgestudeerd bent kun je het terugbetalen. Dat motiveert studenten.
[..]De allerarmsten? Over hoeveel mensen hebben we het dan? De SP werkt het in de hand dat mensen liever thuis zitten dan dat ze een baantje nemen waar ze zich 'te goed' voor voelen. De mens heeft van nature de prikkel om hogerop te komen en zodoende meer geld te verdienen, die prikkel haalt de SP een beetje weg vind ik.
Over de alleramsten? In Nederland leeft naar schatting 10% van de mensen onder de armoedegrens. De SP creeërt werkgelegenheid, is ook voor een hoger inkomen voor werkenden t.o.v. mensen met een uitkering (maar niet voor een dusdanig lage uitkering dat je in een put terecht raakt waar je nooit meer uit komt).
De mens heeft bovendien niet 'van nature' de prikkel om meer geld te willen verdienen, dat is echt pas iets van de laatste 150 jaar...
En je kan nog steeds (veel) meer verdienen dan een ander, echt, je hoeft niet bang te zijn dat iedereen zoals in een totalitaire staat, hetzelfde inkomen krijgt. De SP is voor loon naar werken, en niet voor loon naar status.
quote:Studenten en de armoedegrens
Alsof studeren nu onbetaalbaar is? Je kunt als student zijnde ook lenen, als je afgestudeerd bent kun je het terugbetalen. Dat motiveert studenten.
quote:De SP streeft er niet naar inkomsten volledig te niveleren, de prikkel om hoger op te komen blijft dus bestaan.Circa 1 miljoen huishoudens leeft rond de armoedegrens. Deze mensen hebben ook de prikkel om hoger op te komen, het is echt geen pretje niet elke dag een warme maaltijd te hebben en geen geld voor nieuwe kleren, etc. Het plaatst je buiten de maatschappij. Als deze mensen zouden kunnen werken zouden ze het dus wel doen...
De allerarmsten? Over hoeveel mensen hebben we het dan? De SP werkt het in de hand dat mensen liever thuis zitten dan dat ze een baantje nemen waar ze zich 'te goed' voor voelen. De mens heeft van nature de prikkel om hogerop te komen en zodoende meer geld te verdienen, die prikkel haalt de SP een beetje weg vind ik.
quote:Daar ben ik het ook niet mee eens. Die opleidingen voegen mijns inziens weinig toe, alleen dat je je zelf kunt rekenen tot een elitair clubje rijkeluiszoontje. Al heb ik ook zo iets van, als mensen het geld er voor over hebben, why not...
Op maandag 21 oktober 2002 09:54 schreef elTigro het volgende:[..]
Niet iedereen heeft graag een schuld van enkele tienduizenden euro's. Bovendien moet je tegenwoordig rente betalen vanaf het moment dat de lening ingaat... Dat betekent dat je dus duurder uit bent als je zelf geen geld hebt. Volgens de plannen van het gevallen kabinet worden er topmasters ingevoerd, opleidingen met een collegegeld van minimaal 10.000 euro/jaar. Dat betekent dat je echt met een torenhoge schuld komt te zitten als je dat hele bedrag moet lenen.
De plannen van de SP gaan me te ver, die plannen nemen de motivatie om het onderste uit de kan te halen weg bij een student.
quote:De mens heeft overduidelijk de prikkel om hogerop te willen komen en groener gras te hebben dan de buurman. Uitkeringen omhoog betekent automatisch dat er meer belasting betaald moet worden. In mijn ogen zijn veel mensen door hun eigen schuld in de problemen geraakt, met name na de invoering van de euro kon het niet op. Alles leek wel voor niets en men kocht er maar op los. Daar krijgt men nu de rekening van gepresenteerd.
Over de alleramsten? In Nederland leeft naar schatting 10% van de mensen onder de armoedegrens. De SP creeërt werkgelegenheid, is ook voor een hoger inkomen voor werkenden t.o.v. mensen met een uitkering (maar niet voor een dusdanig lage uitkering dat je in een put terecht raakt waar je nooit meer uit komt).
De mens heeft bovendien niet 'van nature' de prikkel om meer geld te willen verdienen, dat is echt pas iets van de laatste 150 jaar...
En je kan nog steeds (veel) meer verdienen dan een ander, echt, je hoeft niet bang te zijn dat iedereen zoals in een totalitaire staat, hetzelfde inkomen krijgt. De SP is voor loon naar werken, en niet voor loon naar status.
Ik vind dat er geen uitkeringen meer moeten worden uitgekeerd aan mensen die de Nederlandse taal niet goed beheersen. Dat geld wat je daar aan overhoud kun je besteden aan autochtone mensen met een uitkering zodat ze er toch wat op vooruit gaan.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Precies ja, als je zo weinig geld hebt kom je in een isolement. Ja kan niet deelnemen aan sociale activiteiten, je hebt geen geld voor een cadeau'tje voor een verjaardag, je hebt geen geld om bij oma op bezoek te gaan...
Op maandag 21 oktober 2002 09:57 schreef Shaman het volgende:[..]
Deze mensen hebben ook de prikkel om hoger op te komen, het is echt geen pretje niet elke dag een warme maaltijd te hebben en geen geld voor nieuwe kleren, etc. Het plaatst je buiten de maatschappij. Als deze mensen zouden kunnen werken zouden ze het dus wel doen...
Je komt in een isolement, en vanuit die positie kun je ontzettend moeilijk hogerop komen. Als jij in 10 jaar oude kleren gaat solliciteren wordt je meteen afgewezen, zo simpel is het. Je hebt geen kennis op gedaan van computers en internet, daar heb je immers geen geld voor, en dan loop je dus achter....
De enige oplossing is dus deze mensen een goed bestaansminimum te garanderen, zodat ze goed kunnen functioneren in de samenleving. Er is niemand die voor zijn lol werkloos is, echt niet!
quote:Wees dan creatief. Maak het openbaar vervoer aantrekkelijker waardoor mensen de keuze kunnen maken om hun auto te verkopen. Wat geld oplevert, maar wat ook op termijn geld bespaart doordat je geen verzekering, APK, reparaties en benzine meer hoeft te betalen. Moet je wel eerst het OV veiliger maken, is dat gelukt dan kun je mensen die hun auto verkopen belonen met een gratis OV-abonnement.
Op maandag 21 oktober 2002 10:02 schreef elTigro het volgende:[..]
Precies ja, als je zo weinig geld hebt kom je in een isolement. Ja kan niet deelnemen aan sociale activiteiten, je hebt geen geld voor een cadeau'tje voor een verjaardag, je hebt geen geld om bij oma op bezoek te gaan...
Je komt in een isolement, en vanuit die positie kun je ontzettend moeilijk hogerop komen. Als jij in 10 jaar oude kleren gaat solliciteren wordt je meteen afgewezen, zo simpel is het. Je hebt geen kennis op gedaan van computers en internet, daar heb je immers geen geld voor, en dan loop je dus achter....
De enige oplossing is dus deze mensen een goed bestaansminimum te garanderen, zodat ze goed kunnen functioneren in de samenleving. Er is niemand die voor zijn lol werkloos is, echt niet!
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Ja, er moet meer belasting betaald gaan worden, door de topinkomens. Dat je met dat geld mensen kan helpen die niet rond kunnen komen heet sociaal. En dat is iets wat je niet gauw vindt bij rechtse partijen als CDA, VVD en LPF. Hoewel het 'ingebakken' zit in de (christelijke) normen en waarden die we hier in Nederland hebben (hadden?): solidariteit met de zwakkeren in de samenleving (remember prins Claus?). Je kan het geld ook besteden aan een taalcursus... Nee, de SP is de enige linkse partij die duidelijk standpunten inneemt in het debat over de multiculturele samenleving. Er moet geďntegreerd worden, mensen moeten zich daar ook voor inzetten. Maar je kan dat doen door ze aan een strop te hangen en dan het krukje onder hun voeten uit te trappen, of door ze een een ladder te geven waarmee ze hogerop kunnen komen en uit de strop kunnen raken. Jij bent overduidelijk voor een straffend beleid, de SP is voor een stimulerend beleid. Negatieve prikkels tegenover positieve prikkels dus. En dat is een wereld van verschil....
Op maandag 21 oktober 2002 10:00 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Daar ben ik het ook niet mee eens. Die opleidingen voegen mijns inziens weinig toe, alleen dat je je zelf kunt rekenen tot een elitair clubje rijkeluiszoontje. Al heb ik ook zo iets van, als mensen het geld er voor over hebben, why not...
De plannen van de SP gaan me te ver, die plannen nemen de motivatie om het onderste uit de kan te halen weg bij een student.
[..]De mens heeft overduidelijk de prikkel om hogerop te willen komen en groener gras te hebben dan de buurman. Uitkeringen omhoog betekent automatisch dat er meer belasting betaald moet worden. In mijn ogen zijn veel mensen door hun eigen schuld in de problemen geraakt, met name na de invoering van de euro kon het niet op. Alles leek wel voor niets en men kocht er maar op los. Daar krijgt men nu de rekening van gepresenteerd.
Ik vind dat er geen uitkeringen meer moeten worden uitgekeerd aan mensen die de Nederlandse taal niet goed beheersen. Dat geld wat je daar aan overhoud kun je besteden aan autochtone mensen met een uitkering zodat ze er toch wat op vooruit gaan.
quote:De SP is voor een goed, betaalbaar en veilig OV, zodat ieder mobiel kan zijn, juist ook de mensen zonder auto, dus wat dat betreft sta je met je standpunt gelijk met de SP
Op maandag 21 oktober 2002 10:06 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Wees dan creatief. Maak het openbaar vervoer aantrekkelijker waardoor mensen de keuze kunnen maken om hun auto te verkopen. Wat geld oplevert, maar wat ook op termijn geld bespaart doordat je geen verzekering, APK, reparaties en benzine meer hoeft te betalen. Moet je wel eerst het OV veiliger maken, is dat gelukt dan kun je mensen die hun auto verkopen belonen met een gratis OV-abonnement.
quote:Daarvoor moet je het OV en de stations eerst veilig maken. Je kunt mensen niet in het huidige OV pushen vind ik.
Op maandag 21 oktober 2002 10:12 schreef elTigro het volgende:[..]
De SP is voor een goed, betaalbaar en veilig OV, zodat ieder mobiel kan zijn, juist ook de mensen zonder auto, dus wat dat betreft sta je met je standpunt gelijk met de SP
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Naja, dat willen alle partijen.
Op maandag 21 oktober 2002 10:12 schreef elTigro het volgende:
De SP is voor een goed, betaalbaar en veilig OV, zodat ieder mobiel kan zijn, juist ook de mensen zonder auto, dus wat dat betreft sta je met je standpunt gelijk met de SP
quote:Discussiëren vind ik leuk, maar van jou word ik doodmoe
Op maandag 21 oktober 2002 09:01 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Van discussiëren wordt je moe, maar je bent wel lid van een politieke partij
quote:Lees dan!
Op maandag 21 oktober 2002 09:00 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Wat wil je dan, hooggeschoolden afmaken ofzo?
Waar zie je mij zeggen dat ik de hooggeschoolden die we nu hebben kwijt wil?
Waar zie je mij zeggen dat ik van alle hooggeschoolden af wil?
Het enige dat ik zeg is dat we het ons best kunnen veroorloven om er in de toekomst wat minder op te leiden...
quote:O ja, en waarom dan?
Op maandag 21 oktober 2002 10:39 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Lees dan!
Waar zie je mij zeggen dat ik de hooggeschoolden die we nu hebben kwijt wil?
Waar zie je mij zeggen dat ik van alle hooggeschoolden af wil?
Het enige dat ik zeg is dat we het ons best kunnen veroorloven om er in de toekomst wat minder op te leiden...
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Nu doe je precies hetzelfde als waar je mij daarstraks van beschuldigde!
Op maandag 21 oktober 2002 09:12 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Het getuigt ook van weinig intelligentie om te suggereren dat hoogopgeleiden overbodig zijn, zoals Mini_Rulez opmerkte.
Als je zelf geen fatsoenlijk argument hebt, ga je maar iemand anders de grond in boren...
quote:Het wordt vermoeiend ja als je maar blijft komen met naďeve kulargumenten. (nofi)
Op maandag 21 oktober 2002 10:37 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Discussiëren vind ik leuk, maar van jou word ik doodmoe
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Waar denk jij dat we er zo veel voor nodig hebben dan
Op maandag 21 oktober 2002 10:40 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
O ja, en waarom dan?
Dat was mijn vraag en daar heb je nog altijd geen antwoord op gegeven
quote:Het is investeren in kennis. Dat is nooit verkeerd lijkt me.
Op maandag 21 oktober 2002 10:40 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Waar denk jij dat we er zo veel voor nodig hebben dan
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Idd. En de SP is voor échte veiligheid door aanwezigheid van personeel, terwijl andere partijen pleiten voor schijnveiligheid d.m.v. camera-toezicht.
Op maandag 21 oktober 2002 10:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Daarvoor moet je het OV en de stations eerst veilig maken. Je kunt mensen niet in het huidige OV pushen vind ik.
quote:Dacht het niet... De regeringspartijen CDA, VVD en LPF wilden juist nog meer bezuinigen op het OV. Leg mij eens uit hoe je dan een goed, betaalbaar en veilig OV krijgt?
Op maandag 21 oktober 2002 10:33 schreef nikk het volgende:[..]
Naja, dat willen alle partijen.
quote:Is dat niet zo met elke gemeente-partij. In een gemeente kun je vrij weinig uitrichten, want het is al gauw in strijd met het landelijke beleid.
En dat is ook het enige doel waarvoor de partij eigenlijk bezig is. Ik heb 4 jaar lang in een gemeenteraad gezeten, maar kreeg daar op een gegeven moment te horen dat het allemaal niet zo belangrijk was om er erg veel werk in te steken. Schrijf een persberichtje zodat je de lokale nieuwsbode haalt, bedenk wat oneliners zodat je de publieke tribune op je hand krijgt en dan haal je een ruime voldoende. De overgebleven tijd kon veel nuttiger besteed worden aan het folderen van de kilo's papier die om de haverklap door het hoofdkantoor naar de afdelingen werd gezonden. Het gaat erom zoveel mogelijk 'zieltjes' te winnen voor je club.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Je hebt gelijk als je zegt dat we met minder hoogopgeleiden af kunnen. Maar dat betekent niet dat we het ook daadwerkelijk moeten doen... En dat bedoel je volgens mij ook niet...
Op maandag 21 oktober 2002 10:40 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Waar denk jij dat we er zo veel voor nodig hebben dan
quote:Kennis is goed... Ik vind ook dat je daarin moet investeren. Maar ik denk niet dat het gelijktrekken van de lonen daar zoveel invloed op zou hebben (daar ging het oorspronkelijk over).
Op maandag 21 oktober 2002 10:44 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Het is investeren in kennis. Dat is nooit verkeerd lijkt me.
Jij dacht dat als de lonen min of meer gelijkgetrokken zouden worden, niemand meer die hoge opleidingen ging doen. Maar het is toch nu al zo dat veel hoogopgeleide mensen niet eens in die beroepen waar veel geld wordt verdiend terechtkomen? Dan doen ze het blijkbaar toch niet voor het geld, en dan zouden ze zich door lage lonen toch niet tegen laten houden om die studie te gaan doen.
En dan nog, van de mensen die een studie doen komt zeker niet iedereen terecht in de beroepen waar je echt die studie voor moet hebben. Dus al zouden er wat minder mensen die studie doen als de lonen gelijkgetrokken werden, dan hebben we nog altijd genoeg hoogopgeleide mensen over om die functies waar je die studie voor moet hebben, op te vullen. En het aantal mensen dat normaal na die studie toch in een lagere functie terecht was gekomen, kan net zo goed met cursussen of lagere opleidingen in die zelfde functie eindigen, dus dan heb je helemaal niet zoveel hoogopgeleiden nodig.
quote:En wat moet dat personeel gaan doen dan van de SP? Ik vind het een goede zaak dat er personeel rondloopt, dat geeft een gevoel van veiligheid, maar die mensen moeten dan wel bevoegd zijn hard in te grijpen tegen mensen die niks te zoeken hebben op een station. Ik ben voorstander van een samenscholingsverbod, behalve op het perron dan.
Op maandag 21 oktober 2002 10:50 schreef elTigro het volgende:[..]
Idd. En de SP is voor échte veiligheid door aanwezigheid van personeel, terwijl andere partijen pleiten voor schijnveiligheid d.m.v. camera-toezicht.
[..]
quote:LPF pleitte ook voor een veilig OV. Eerst het OV veilig maken, dan pas meer mensen in het OV proberen te krijgen.
Dacht het niet... De regeringspartijen CDA, VVD en LPF wilden juist nog meer bezuinigen op het OV. Leg mij eens uit hoe je dan een goed, betaalbaar en veilig OV krijgt?
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Dat is het probleem met partijen die zowel landelijk als lokaal actief zijn: lokaal is ondergeschikt aan landelijk. Daarom wisten partijen als Leefbaar Hilversum en Leefbaar Utrecht ook zo snel te groeien en redelijk groot te blijven: het zijn echt lokale partijen. Dat daar dan later een Leefbaar Nederland uit voortgekomen is was een hele slechte stap... Het principe van een écht lokale partij is niet verkeerd, en is ook zeker levensvatbaar.
Op maandag 21 oktober 2002 10:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Is dat niet zo met elke gemeente-partij. In een gemeente kun je vrij weinig uitrichten, want het is al gauw in strijd met het landelijke beleid.
quote:Nee het moet inderdaad niet... Maar ik vind wel dat mensen in bepaalde beroepen best wat minder zouden mogen verdienen, zodat er wat meer geld naar minder bedeelden kan. Noem het communistisch als je wilt, maar zo sterk bedoel ik het niet...
Op maandag 21 oktober 2002 10:52 schreef elTigro het volgende:[..]
Je hebt gelijk als je zegt dat we met minder hoogopgeleiden af kunnen. Maar dat betekent niet dat we het ook daadwerkelijk moeten doen... En dat bedoel je volgens mij ook niet...
En als de lonen van hoogopgeleide mensen lager zouden worden, zouden er inderdaad wel wat minder mensen naar die studies gaan denk ik. Er zijn altijd mensen die het alleen maar voor het geld doen in plaats van voor de kennis, en die zouden dan afvallen. Naja CherrymoonTraxx zegt zelf dat het om de kennis gaat, en niet om het geld, dus zo erg zou dat niet zijn
Die mensen die afvallen, dat is toch lang niet iedereen, maar dan zouden we het dus wel met wat minder hoogopgeleiden moeten doen. Dat was CherrymoonTraxx' argument tegen gelijker maken van de lonen, maar ik vind het niet zo'n nadeel eigenlijk... Ik denk dat we het best met wat minder hoogopgeleiden kunnen doen, als daar tegenover staat dat de armeren in het land er niet op achteruit gaan.
[Dit bericht is gewijzigd door Mini_rulez op 21-10-2002 11:00]
quote:Dat is personeel dat niet primair de taak heeft agentje te spelen, maar gewoon, baliepersoneel, perronmeesters (ja, da's nog uit de goede oude tijd!) conducteurs. En hard ingrijpen, daar is iedereen het wel over eens.
Op maandag 21 oktober 2002 10:54 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
En wat moet dat personeel gaan doen dan van de SP? Ik vind het een goede zaak dat er personeel rondloopt, dat geeft een gevoel van veiligheid, maar die mensen moeten dan wel bevoegd zijn hard in te grijpen tegen mensen die niks te zoeken hebben op een station. Ik ben voorstander van een samenscholingsverbod, behalve op het perron dan.
[..]LPF pleitte ook voor een veilig OV. Eerst het OV veilig maken, dan pas meer mensen in het OV proberen te krijgen.
De LPF wil het OV veilig maken door met honden door de tram te rausen en alle donkergekleurden eruit te slaan.
quote:Vind maar eens mensen die daar willen werken. Grote kans dat je minimaal een keer per week op je gezichtje wordt geslagen of uitgemaakt wordt voor racist.
Op maandag 21 oktober 2002 10:59 schreef elTigro het volgende:[..]
Dat is personeel dat niet primair de taak heeft agentje te spelen, maar gewoon, baliepersoneel, perronmeesters (ja, da's nog uit de goede oude tijd!) conducteurs. En hard ingrijpen, daar is iedereen het wel over eens.
quote:Zo moet het ook. Zero-tolerance beleid voor mensen die stations onveilig maken of er nutteloos lopen te hangen. Hoeven niet alleen donkere mensen te zijn, er zijn genoeg anderen die ook alleen maar lopen te kloten op een station.
De LPF wil het OV veilig maken door met honden door de tram te rausen en alle donkergekleurden eruit te slaan.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:WTF
Op maandag 21 oktober 2002 11:01 schreef CherrymoonTraxx het volgende:Zo moet het ook.
Er staat 'donkergekleurden eruit slaan', niet 'mensen die stations onveilig maken eruit slaan'... Jij suggereert hier dus eigenlijk dat een persoon met een donkere huidskleur per definitie de trein onveilig maakt?
[Dit bericht is gewijzigd door Mini_rulez op 21-10-2002 11:05]
quote:Nu zijn het niet alle hoogopgeleiden die veel verdienen (een HBO-verpleegkundige verdient nu niet echt bakken met geld, zelfde geldt voor leraren). Er zijn gewoon studies die mensen alleen gaan doen om het geld (denk aan Bedrijfskunde o.i.d.). En dat kunnen ze blijven doen, daar verander je niks aan. Het grootste deel van de mensen kiest echter een studie omdat ze het leuk vinden, en dat moet vooral zo blijven. Het leven prettig houden, zeg maar
Op maandag 21 oktober 2002 10:57 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Nee het moet inderdaad niet... Maar ik vind wel dat mensen in bepaalde beroepen best wat minder zouden mogen verdienen, zodat er wat meer geld naar minder bedeelden kan. Noem het communistisch als je wilt, maar zo sterk bedoel ik het niet...
En als de lonen van hoogopgeleide mensen lager zouden worden, zouden er inderdaad wel wat minder mensen naar die studies gaan denk ik. Er zijn altijd mensen die het alleen maar voor het geld doen in plaats van voor de kennis, en die zouden dan afvallen. Naja CherrymoonTraxx zegt zelf dat het om de kennis gaat, en niet om het geld, dus zo erg zou dat niet zijn
Dat was CherrymoonTraxx' argument tegen gelijker maken van de lonen, maar ik vind het niet zo'n nadeel eigenlijk... Ik denk dat we het best met wat minder hoogopgeleiden kunnen doen, als daar tegenover staat dat de armeren in het land er niet op achteruit gaan.
quote:Precies, en als toch zoveel mensen de studie kiezen omdat ze het leuk vinden, zou het verlagen van de lonen van die mensen toch niet zo'n grote gevolgen hebben voor het aantal mensen dat die opleidingen gaat doen
Op maandag 21 oktober 2002 11:05 schreef elTigro het volgende:[..]
Nu zijn het niet alle hoogopgeleiden die veel verdienen (een HBO-verpleegkundige verdient nu niet echt bakken met geld, zelfde geldt voor leraren). Er zijn gewoon studies die mensen alleen gaan doen om het geld (denk aan Bedrijfskunde o.i.d.). En dat kunnen ze blijven doen, daar verander je niks aan. Het grootste deel van de mensen kiest echter een studie omdat ze het leuk vinden, en dat moet vooral zo blijven. Het leven prettig houden, zeg maar
Terwijl we dan wel weer goede dingen met dat geld kunnen doen
[..]
WTF
Er staat 'donkergekleurden eruit slaan', niet 'mensen die stations onveilig maken eruit slaan'... Jij suggereert hier dus eigenlijk dat een persoon met een donkere huidskleur per definitie de trein onveilig maakt?
Lees even verder voordat je weer wat doms zegt.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Vaak speelt de combinatie leuk-toekomstperspectief ook mee. Het is goed dat veel mensen iets gaan studeren waar veel toekomstperspectief in zit.
Op maandag 21 oktober 2002 11:07 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Precies, en als toch zoveel mensen de studie kiezen omdat ze het leuk vinden, zou het verlagen van de lonen van die mensen toch niet zo'n grote gevolgen hebben voor het aantal mensen dat die opleidingen gaat doen
Terwijl we dan wel weer goede dingen met dat geld kunnen doen
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Met de rest van je post ben ik het op zich wel eens (het mag alleen wel wat minder radicaal en op andere manieren dan met honden in de trein
Op maandag 21 oktober 2002 11:07 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[quote]Op maandag 21 oktober 2002 11:04 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
WTF
Er staat 'donkergekleurden eruit slaan', niet 'mensen die stations onveilig maken eruit slaan'... Jij suggereert hier dus eigenlijk dat een persoon met een donkere huidskleur per definitie de trein onveilig maakt?
Lees even verder voordat je weer wat doms zegt.
), maar daarom snap ik niet wat dat zinnetje 'Zo moet het ook.' ertussen doet... [Dit bericht is gewijzigd door Mini_rulez op 21-10-2002 11:12]
