[centraal topic] Israël/Palestina discussie # 19

The Americans say the money could be used for improving the economic situation in the territories, with international supervision. This would constitute a gesture on Israel's part, the officials say, and a test of Palestinian intentions to implement reforms.

Prime Minister Ariel Sharon vehemently opposes handing over any sums whatsoever to the Palestinians until there is "genuine transparency," and it can be guaranteed the money will not be used for arms or paying for terror attacks by the Tanzim.

Meanwhile, Foreign Minister Shimon Peres met yesterday in Jerusalem with Fayyed, the first in what will be a series of meetings with Palestinian figures, his bureau said. The meeting was approved both by Sharon and by Yasser Arafat.

During the meeting, Fayyed requested that the money being held by the Israeli treasury - some NIS 2 billion - be released. The money represents taxes on goods transferred to the PA and, according to the Oslo Accords, should go to the Palestinians. Peres and Fayyed also discussed the political and economic situation.

Today Peres is due to meet with the Palestinian interior minister, Abdel Razik Yehiyeh, to hear how Arafat is implementing security reforms in the PA. The meetings have been criticized by Palestinian figures who say they grant Israel political gains while it is attacking the Palestinians.

Sharon is due to meet today with Peres, Defense Minister Benjamin Ben-Eliezer and Finance Minister Silvan Shalom to discuss Israel's diplomatic moves in the wake of U.S. President George Bush's speech on the Middle East.

Over the weekend, Sharon met with his Danish counterpart, Anders Fogh Rasmussen, and told him he is prepared to see a Palestinian state without defined borders for the time being - if the violence abates, Arafat is displaced and the PA institutes widespread reforms. Rasmussen, whose government is considered pro-Israel and close to the Republican administration in the U.S., expressed support for Bush's plan. He has been criticized by certain circles in the EU.

Denmark has taken over the EU presidency and Peres is due to visit Copenhagen this week before next week's meeting of the Quartet (U.S., UN, EU and Russia) on the Middle East, with the participation of U.S. Secretary of State Colin Powell and the foreign ministers of Egypt, Saudi Arabia and Jordan.

Dat zou heel dom zijn van Israel

Hoe je het ook wend of keert, alle gelden die aan Palestijnen worden uitgekeerd eindigen uiteindelijk in dood en invaliditeit van talrijke joodse en arabische burgers.

BEDANKT ARAFAT!

quote:

---

Op woensdag 10 juli 2002 00:50 schreef machteld het volgende:
U.S. to Israel: Release 10% of held PA funds

By Aluf Benn




United States officials have proposed that Israel unfreeze 10 percent of the Palestinian assets it is knip
During the meeting, Fayyed requested that the money being held by the Israeli treasury - some NIS 2 billion - be released. The money represents taxes on goods transferred to the PA and, according to the Oslo Accords, should go to the Palestinians. Peres and Fayyed also discussed the political and economic situation.
knip
meeting of the Quartet (U.S., UN, EU and Russia) on the Middle East, with the participation of U.S. Secretary of State Colin Powell and the foreign ministers of Egypt, Saudi Arabia and Jordan.

Dat zou heel dom zijn van Israel

Hoe je het ook wend of keert, alle gelden die aan Palestijnen worden uitgekeerd eindigen uiteindelijk in dood en invaliditeit van talrijke joodse en arabische burgers.

BEDANKT ARAFAT!

---

Het is al erg genoeg wat daar dagelijks gebeurt. Of het nou een Israelier die gedood wordt of dat het een Palestijn is. Ze bloeden beiden als mensen dood onder onmenselijke situaties. En dan gaan jullie hier lekker op elkaar af lopen geven. Je hoeft het niet eens te zijn met elkaar en daarom is juist de discussie nuttig. Probeer van elkaar te leren waar de ander mee zit misschien geeft dat wel een ander licht op de wijze waarop je tegen die situatie aan kijkt. En misschien zie je iets over het hoofd wat de ander wel ziet en daar kom je alleen achter door te luisteren naar wat de ander te melden heeft.

Shalom / Salaam

J.

quote:

---

Op woensdag 10 juli 2002 15:17 schreef logisnack het volgende:
Moet je zien hoe rustig het nu al bijna een maand is.
Geen aanslagen in Israel.
Huh? was dat niet de in april ook al precies als Israel de gebieden bezet?
Ze moeten maar eens voor de lol 3 dagen hun tanks terug trekken en als er dan weer een aanslag komt weer erin gaan en er ook nooit meer weg gaan!

---

quote:

---

Op woensdag 10 juli 2002 15:20 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Er komt een nieuwe operatie aan in de Gaza strook

---

quote:

---

Op woensdag 10 juli 2002 15:20 schreef kariem112 het volgende:

source?

---

Die melden zo'n operatie meestal ver voordat de "reguliere" nieuwskanalen daarmee komen.

quote:

---

Op woensdag 10 juli 2002 15:28 schreef BAZZA het volgende:

[..]

debka.com

Die melden zo'n operatie meestal ver voordat de "reguliere" nieuwskanalen daarmee komen.

---

ik vraag me af hoeveel doden deze actie van israel nu weer gaat opleveren....

Nieuw Report o.a. over de veroordeling van de zelfmoordaanslagen

Voor de liefhebbers.

J.

quote:

---

Op donderdag 11 juli 2002 20:06 schreef Juan Zueco het volgende:
Van de favoriete site van schatje :

Nieuw Report o.a. over de veroordeling van de zelfmoordaanslagen

Voor de liefhebbers.

J.

---

quote:

---

JERUZALEM - De Palestijnse zelfmoordaanslagen zijn misdaden tegen de menselijkheid. Dat zegt de mensenrechtenorganisatie Amnesty International in een gisteren verschenen rapport.
Aanslagen op burgerdoelen zijn op geen enkele manier te rechtvaardigen, vindt Amnesty dat ook Israël al jaren van het schenden van de mensenrechten van de Palestijnen beschuldigt.
Het nieuwe rapport is gewijd aan het Palestijnse geweld, waarbij sinds het begin van de tweede intifada in september 2000 zeker 350 Israëlische burgers om het leven zijn gekomen. De aanslagen op burgers door Palestijnen zijn volgens Amnesty "wijdverbreid, systematisch en het resultaat van een bewuste politiek. Het zijn misdaden tegen de menselijkheid, en mogelijk ook oorlogsmisdaden.

---

quote:

---

Er waren bevelen waaraan ik me erg stoorde zoals het schieten op elke Palestijn die een steen gooit.Dat gebeurde toen de intifada net was uitgebroken.Ook was er een bevel om kolonisten te beschermen die op een kruispunt stenen gooien naar auto's van Arabieren.
Ik kon het niet met mijn geweten verenigen het contrast dat ik opdracht kreeg op mensen te schieten die stenen gooien en andere mensen te beschermen die ook stenen gooien.

---

[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 13-07-2002 20:49]

An Israeli reserve force spotted the car about to leave Qalqilya -- located on the border with Israel -- on Friday night and fired into the air, prompting the driver to stop. Everyone inside the car ran into the city, the IDF said.

IDF.. Keep up the good work!

Een van de mensen die aan het woord kwamen was een 25-jarige luitenant die dienst weigerde omdat hij het niet met zijn geweten kon verzoenen dat hij enerzijds tijdens de intifadah bevel kreeg om op stenengooiende Palestijnen te schieten, terwijl hij tijdens een latere missie opeens kolonisten moest verdedigen terwijl zij stenen naar de Palestijnen aan het gooien waren.

Dappere kerel.

De reden waarom Israel naar mijn mening uiteindelijk gedoemd is is omdat er daar te weinig mensen als hem in de militaire dienst en politiek zitten.

Ach, zoals ik al eerder zei: gezien de huidige situatie zal ik een van de laatsten zijn die erom rouwen wanneer dat land zich uiteindelijk naar de kloten helpt. (Nee, niet "als", ongetwijfeld wanneer, zolang het daar zo doorgaat.)

quote:

---

JERUZALEM Bij een Palestijnse aanslag
op een Israelische bus zijn zeven
doden gevallen.Ongeveer 15 personen raakten
gewond,van wie 10 ernstig.De aanvallers
lieten eerst een bom ontploffen,waarna
ze het vuur openden,ook op auto's.
De aanslag vond plaats bij de joodse
nederzetting Emmanuel,tussen Nablus en
Kalkilya.Het is onbekend of soldaten de
aanvallers hebben doodgeschoten.
Minister Powell van de VS bespreekt de
situatie in het Midden-Oosten vandaag
met zijn Russische collega Ivanov,de
EU-gezant Solana en VN-chef Kofi Annan.
De VS wil,anders dan Rusland,af van
Arafat als Palestijnse leider.

---

Aanslagen worden de laatste tijd gepleegd tijdens of aan de vooravond van besprekingen.

Waarom?

Is niet goed voor de PA.

J.

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 02:08 schreef Juan Zueco het volgende:
Valt me ook op.

Aanslagen worden de laatste tijd gepleegd tijdens of aan de vooravond van besprekingen.

Waarom?

Is niet goed voor de PA.

J.

---

Nog maar meer bewijs dat de enigste plaats voor Arafat en de rest van de "palestijnse" voormannen onder de rupsband van een IDF Merkava tank is.

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 02:14 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Ja vreemd is dat, en al helemaal omdat het vaak de partij van Arafat zelf de dader is zoals bv bij de laatste aanslag

Nog maar meer bewijs dat de enigste plaats voor Arafat en de rest van de "palestijnse" voormannen onder de rupsband van een IDF Merkava tank is.

---

(Sorry, zodiaque, maar is hier toch echt op z'n plaats, hoor...)

"Het land van melk en honing?" Laat me niet lachen, het land van bloed en kadavers, zullen jullie bedoelen.

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 15:45 schreef motown het volgende:

"Het land van melk en honing?" Laat me niet lachen, het land van bloed en kadavers, zullen jullie bedoelen.

---

tja misschien ben jij wel iets beter als de rest, alhoewel ik na jou uitspraken over terrorisme daar aan begon te twijfelen

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 20:12 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Moet je daarvan kotsen ? de meeste palestijnen staan juist te juichen van plezier door hun straten als hun zoon of dochter weer een schoolbus met kids tot "bloed en kadavers" heeft gedegradeerd

tja misschien ben jij wel iets beter als de rest, alhoewel ik na jou uitspraken over terrorisme daar aan begon te twijfelen

---

Het is de staat Israel die het Palestijnse volk onderdrukt. Op een gegeven moment beschouw je elke aanslag tegen Israel dan als een overwinning, al zijn het burgerdoelen. Dat onderscheid maak je op een gegeven moment niet meer als de enige Israeli's die je ooit met je eigen ogen hebt gezien diezelfde soldaten zijn, die je continu het leven zuur maken.

Ik veroordeel aanslagen tegen burgerdoelen, maar ik woon dan ook in het relatief veel veiligere Nederland, van waaruit ik het allemaal veel objectiever kan waarnemen. Dus wij hebben hier makkelijk praten!

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 20:12 schreef BAZZA het volgende:

[..]tja misschien ben jij wel iets beter als de rest...[..]

---

Waarom die haat voor zo'n volk waar jij volgens mij helemaal nooit te maken mee hebt gehad? Wie heeft je zo gehersenspoeld en zo gevuld met haat?

Ik maak tenminste onderscheid: ik weet dat er ook goede Israeli's zijn... Al zijn die kennelijk tegenwoordig in de minderheid...

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 20:37 schreef motown het volgende:
Niet te geloven... Je beschouwt echt alle Palestijnen als minderwaardige bloeddorstige monsters, he?

---

dat is bloeddorstig en monsterlijk: lijkt me simpel dus.

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 20:37 schreef motown het volgende:
Waarom die haat voor zo'n volk waar jij volgens mij helemaal nooit te maken mee hebt gehad? Wie heeft je zo gehersenspoeld en zo gevuld met haat?

---

ik wel.

wie dat heeft gedaan ? de palestijnen door iedere keer te doen alsof zo'n monster een held is door grote borden voor zo'n man op te hangen en masaal optochten te houden om het te vieren

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 20:37 schreef motown het volgende:
Ik maak tenminste onderscheid: ik weet dat er ook goede Israeli's zijn... Al zijn die kennelijk tegenwoordig in de minderheid...

---

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 20:47 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Niet allemaal, wel de meerderheid, de meerderheid steunt de aanslagen op burgers:

dat is bloeddorstig en monsterlijk: lijkt me simpel dus.
[..]

---

Wat jij negeert is het feit dat Hamas jaren geleden mede door Israel is opgericht om de PLO te ondermijnen. Het is precies hetzelfde als Osama Bin Laden, die eerst door de Amerikanen werd getraind en finanicieel ondersteund in zijn strijd tegen de Sovjets... Waarna hij zich tegen de Amerikanen keerde.

Palestijnen zijn over het algemeen hoog opgeleide en beschaafde mensen. De reden waarom er daar nu gekken met bommen om hun middel heen rondlopen is omdat Israel die gekken heeft gecreeerd.

quote:

---

Ken jij mensen die hun familie/vrienden zijn kwijt geraakt omdat 1 of andere debiel zich zonodig moets opblazen zodat hij naar allah kon gaan ?

ik wel.

---

quote:

---

wie dat heeft gedaan ? de palestijnen door iedere keer te doen alsof zo'n monster een held is door grote borden voor zo'n man op te hangen en masaal optochten te houden om het te vieren
[..]

---

En het onrechtvaardige is dat dat dus het enige land op deze hele planeet is waarvan dit soort misdaden door de wereldgemeenschap wordt gepikt. Door die kutlobby in de VS met hun poen en machtige vriendjes!

quote:

---

Er zijn ook goede palestijnen, alleen is dat een minderheid die zich niet verkiesbaar kunnen stellen omdat ze dan de positie van Arafat in gevaar brengen of gewoon worden afgemaakt op straat door een meute wegens
"samenwerken met Israel" zonder enig bewijs

---

Shit, man... Dat lucht op...

quote:

---

BLASTS NEAR OLD TEL AVIV CENTRAL BUS STATION KILLS THREE
At least three people were killed when two suicide bombers blew themselves up shortly after 10 P.M. Wednesday near the old central bus station in south Tel Aviv.
Magen David Adom first aid officials said at least 30 people were wounded and that they had all been evacuated to hospital. Six of the wounded were in serious condition, while the remainder suffered moderate and light injuries.

The attack took place in an area where many foreign workers live, and Police Chief Shlomo Aharonisky said that most of the injured were foreign workers.

Tel Aviv Police Chief Yossi Sedbon said the two suicide bombers blew themselves up at a distance of 15-20 meters apart on the busy Neve Sha'anan street at 10:10 P.M. The bombs, which were strapped to the waists of the bombers, he said, contained nails and metal shards.

Thirty-two people were injured on January 25 in a suicide attack in a cafe in the same area.

Dutu Raduian, a worker from Romania, said he heard an explosion, and the lights in his nearby apartment went out.

"Moments later we heard the second explosion. I went down" to the street, he said. "It was horrible, dead people were everywhere and the injured were screaming. I've never seen such a thing in my life." Shaken, he said he would take his family back to Romania.

---

[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 17-07-2002 23:06]

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 21:42 schreef motown het volgende:
uitnodigen, lachen, plezier maken... En dan bel ik jou op, en dan lach ik je vierkant uit, loser!

---

Geef een nucleaire bom aan een extremistische palestijnse groepering, het zal niet bepaald moeilijk zijn om die te vinden.

wacht aan tijdje.

Aanschouw uw meesterwerk vuurwerk boven israel en palestinia!

De uitkomst, een mooie lichtgevende parkeerplaats die voorheen het Midden Oosten werd genoemd.

Laat ze elkaar maar afmaken, het kan me echt geen worst schelen wie of wat er overblijft. Geen van beide partijen wil vrede, de een blaast zichzelf op en neemt als doel van de zielige en laffe aanslag een plaats met zoveel mogelijk burgers, de ander geeft geen krimp aan de tafel.

Echt waar ik zeg het je, omdraaien weglopen en niet omkijken is de enige oplossing en ik zal er echt niet rouwig om wezen.

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 21:42 schreef schatje het volgende:
Aanslag:
[..]

bron

---

Als je zonodig iets moet opblazen, blaas dan Sharon's boerderij op of zo, als het even kan als hij ook werkelijk thuis is.

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 21:55 schreef Miss_Hiss het volgende:
recept voor een oplossing:

Geef een nucleaire bom aan een extremistische palestijnse groepering, het zal niet bepaald moeilijk zijn om die te vinden.

wacht aan tijdje.

Aanschouw uw meesterwerk vuurwerk boven israel en palestinia!

De uitkomst, een mooie lichtgevende parkeerplaats die voorheen het Midden Oosten werd genoemd.

Laat ze elkaar maar afmaken, het kan me echt geen worst schelen wie of wat er overblijft. Geen van beide partijen wil vrede, de een blaast zichzelf op en neemt als doel van de zielige en laffe aanslag een plaats met zoveel mogelijk burgers, de ander geeft geen krimp aan de tafel.

Echt waar ik zeg het je, omdraaien weglopen en niet omkijken is de enige oplossing en ik zal er echt niet rouwig om wezen.

---

Bovendien is het Israel die dat land maar blijft bezetten. Ze moeten gewoon oprotten uit de Palestijnse gebieden. Israel voor de Israeliers, Palestina voor de Palestijnen. Wat is daar nou zo moeilijk aan?

Nu kan hij oogsten.

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 22:01 schreef motown het volgende:
"De ander geeft geen krimp aan de tafel"? Rot gauw even op met dat zogenaamd "neutrale" standpunt van je, okay? Voor elke Israelische dode die er sinds september 2000 gevallen is, zijn er zeker drie Palestijnse doden gevallen, velen daarvan kinderen.

---

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 22:06 schreef golfer het volgende:

[..]

Wat daar zo moeilijk aan is, beste Motown, en dat is de basis voor dit conflict: Wat is Israel en wat is Palestina?

Kan jij mij aangeven waar dat land Palestina dan wel liggen zou en in hoeverre Israël ook Israël is?
Als daar eenmaal overeenstemming over zou zijn, dan was er geen sprake van dit conflict, dan was er sprake van een oorlog tussen 2 landen. Nu is er 1 land en 2 volken die hetzelfde stukje grond claimen.

---

Zoals ik al vele malen eerder heb gezegd, golfer: de grenzen van voor 1967, zoals ook door VN resoluties bepaald, die is acceptabel. Maar de extreemzionistische politici onder leiding van Sharon die momenteel in Israel aan de macht zijn moeten daar niets van hebben. En dat terwijl de Palestijnen er genoegen mee nemen, de wereldgemeenschap (waaronder ook nagenoeg alle Arabische landen), alleen fucking Israel niet. En moet er nou zoveel opgeofferd worden voor die grenzen van 1967? In feite hoeven alleen die nederzettingen ontruimd te worden. Niets geen townships, niets geen gatenkaas. En of alle vluchtelingen naar huis mogen of niet, dat maakt de uiteindelijk onafhankelijke Palestijnse staat dan zelf wel uit. Zodra Palestina eindelijk een internationaal erkend onafhankelijk soevereine staat is, dan heet Israel namelijk niets te maken met Palestina's interne immigratiebeleid (omgekeerd trouwens ook niet.

Dus vertel mij nou eens golfer, BAZZA en alle sceptici en tegenstanders: wat is er mis met de grenzen van 1967? Waarom moeten de Palestijnen nou weer consessies op concessies doen? En decennialange Israelische bezetting belonen? No way! De grenzen van 1967. Daar wordt niet over onderhandeld. En Israel ofwel onder gezamelijk 50-50 bestuur, ofwel onafhankelijk onder VN bestuur, ofwel 50-50 opgesplitst. Een van die drie opties en niet anders. Klaar, op naar het volgende regionale conflict.

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 22:21 schreef golfer het volgende:
Niets mis met de grenzen van 1967, Motown, maar dan weet ik nog steeds niet waar dat land Palestina nou ligt, want volgens mij heeft dat land nooit ergens bestaan? De meeste Palestijnen woonden voor 1967 in wat tegenwoordig Jordanië heet, dus moet het daar gezocht worden?

---

Er wonen Palestijnen in de momenteel weer bezette gebieden. Die wonen er al generaties. Er zijn olijfboomgaarden van meer dan honderd jaar oud en die worden tegenwoordig zonder pardon door Israelische bulldozers ontworteld.

Die Palestijnen hebben er al generaties gewoond, en hebben dus het recht om er te blijven wonen. Golfer, ik had van jou eerlijk gezegd beter verwacht dan het napraten van die Goldemeir-crap van "Ja, maar die Arabieren die zichzelf Palestijnen noemen kunnen wel naar Jordanie toe want in feite is dat Palestina". Etnisch zuiveren is etnisch zuiveren. Ongeacht of Israel het doet of iemand anders.

Inderdaad, een Palestina speciaal voor de Palestijnen heeft nog nooit bestaan nee. Eens moet dus een eerste keer zijn. Overheersing door vreemde machten (de Turken, de Engelsen, de Israeli's) moet nu eens afgelopen zijn. Het is tijd voor onafhankelijkheid en zelfbeschikking! Tijd voor de Palestijnen om hun eigen lot in handen te nemen! Iemand die zichzelf een zionist noemt, zou zich toch ook echt moeten kunnen voorstellen hoe de Palestijnen zich voelen? Dat heb ik dus nooit gesnapt, dat gebrek aan begrip voor een ander volk, die in feite precies hetzelfde wil.

Dus je bent het met me eens over de 1967-grenzen? Mooi. Nu de huidige Israelische regering daarvan overtuigen. Succes. Ik vrees dat het nog een hele tijd gaat duren voordat de meerderheid van de Israelische bevolking weer de hersenen gaat gebruiken en voor een fatsoenlijke regering stemt!

Israël daarentegen bestaat pas sinds 1948.

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 22:39 schreef golfer het volgende:

Dan zou ik die boeken nog maar eens goed nalezen en de hier al herhaaldelijk geplaatste geschiedenis van dat gebied ook nog eens nalezen.
Palestina als souverijne staat voor de Palestijnen heeft nooit bestaan.

---

Maar laten we ff 2000 jaar teruggaan.

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 22:59 schreef Boosoog het volgende:

[..]

Als souvereine staat misschien niet: dat was Indonesie onder de nederlandse overheersing ook niet; dat zegt uiteraard niets over de legitimiteit van een staat.

Maar laten we ff 2000 jaar teruggaan.

[afbeelding]

---

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 22:37 schreef golfer het volgende:
Blij dat je in ieder geval nu ook toegeeft dat Palestina als land voor de Palestijnen nooit heeft bestaan, dus hou dan op met die kreten als: Israël voor de Israëlisch en Palestina voor de Palestijnen.

---

quote:

---

Zoals ik al zei: het is niets meer of minder dan een conflict tussen 2 volkeren die hetzelfde lapje grond betwisten en zolang daar geen overeenstemming aan de onderhandelingstafel over komt, is er geen uitzicht op een oplossing.

---

quote:

---

Al het geweld van de afgelopen 55 jaar is volkomen overbodig geweest en blijft overbodig als men niet wederzijds bereid is naar elkaar te luisteren en eens stopt met alleen maar leuzen en propaganda napraten.

---

Maar ja, over Sharon's lijk natuurlijk.

(That can be arranged. )

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 23:09 schreef motown het volgende:
Verdorie, man. De bezetting van de Palestijnse gebieden door Israel is de hele angel in het huidige conflict! Dit zijn geen partijen "die tegenover elkaar staan", dit is een partij die een ander partij al tientallen jaren overheerst en onderdrukt!

---

quote:

---

Op donderdag 18 juli 2002 00:12 schreef tvlxd het volgende:
Waar in ieder geval aan gedacht moet worden, is de chaos die zal ontstaan na een eventueel onafhankelijk Palestina. Pales tina, de Palestijnse gebieden, zit nu natuurlijk vol met wapens en misdaad. Wordt Palestina onafhankelijk dan krijg je, net als in Kosovo, een criminele samenleving. Nou, de samenlveing is niet crimineel, maar er zijn veel criminele praktijken. Israel weet dit en zal, wellicht, eerst alle wapens en dergelijke weg willen hebben, voordat er iets van verdere autonomie zal ontstaan.

---

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 23:20 schreef golfer het volgende:
En met deze reaktie van Motown zijn we weer terug bij deel 1 van deze reeks topics en blijf je dus eeuwig, net als daar, langs elkaar heen praten met vooringenomen standpunten en "leuzen", i.p.v. de realiteit onder ogen te willen zien en naar werkbare en uitvoerbare, voor beide partijen, dus niet eenzijdige, oplossingen te komen.

_{jammer dat bij de diverse organisaties waar ik in zit en die dus afwijkende meningen hebben van de officiële Israelische standpunten zo weinig Palestijnen te vinden zijn}

---

Om een of andere reden mag ik van jou niet het feit blijven noemen dat het Israel is die de Palestijnse volk onderdrukt en hen ervan weerhoudt een eigen land te stichten. Dit is echt geen conflict tussen twee gelijke partijen. Dit is een conflict tussen een onderdrukkende partij en een onderdrukte partij. Het is dus een ongelijke strijd. En je kunt hoog en laag springen, maar dat is gewoon een feit. En gezien die situatie is het wel degelijk Israel aan wie het is om de eerste stap te doen. De Palestijnen kunnen gewoonweg geen kant op.

Ik kan wel degelijk blijven doordiscusseren zonder de issue bezetting uit het oog te verliezen.

quote:

---

Op donderdag 18 juli 2002 00:32 schreef motown het volgende:
Het is dus een ongelijke strijd.

---

Officiëel heeft de Palestijnse autoriteit geen leger, maar wie verder kijkt dan zijn neus lang is ziet wel degelijk een leger. De Palestijnse autoriteit beschikt over een politiemacht met een uitgebreid arsenaal aan wapens, veel van deze wapens zijn geen politiewapens maar militaire.
Het Palestijnse leger (compleet met Landmacht, Luchtmacht en Marine) is vermomt als politiemacht. De Palestijnse autoriteit heeft de beschikking over 34.000 man, waarvan 20.000 in Gaza en 14.000 in de Westbank. Naast de gewone politiemacht beschikt de Palestijnse autoriteit ook over speciale eenheden zoals Force 17. En dan zijn er ook nog de terroristenorganisaties waarmee ze gelieerd zijn.
Inclusief de terroristenorganisaties en vrijwilligers (militanten oftewel door propaganda gehersenspoelde burgers die van jongs af aan al te horen krijgen dat Israël slecht is en alle Joden gedood moeten worden) hebben de Palestijnen de beschikking over zon 50.000 man.

Foto Palestijns BRDM-2 pantservoertuig

Landmacht
Bij de meeste Landmachten bestaat de kern uit gemechaniseerde brigades (tanks en pantservoertuigen) de Palestijnse Landmacht is vooral georienteerd op infanterie, dus net als ons Korps Mariniers en de Landmachten van veel derde wereldlanden. Ze hebben echter wel pantservoertuigen en een indrukwekkend arsenaal aan anti-tank wapens.

Pantservoertuigen
BRDM-2 pantservoertuigen
BTR-152 gepantserde personeelsvoertuigen (APC).
Deze pantservoertuigen zijn beiden uitgerust met een 14.5mm machinegeweer, heel effectief tegen infanterie en ook effectief tegen lichte voertuigen en lichte pantservoertuigen.

Er zijn vermoedens dat de Palestijnen ook de beschikking hebben over de volgende pantservoertuigen, of dat ze deze makkelijk zouden kunnen krijgen van Arabische landen:

PT-76 lighte tanks (met 76mm kanon)
BMP-1 infanteriegevechtsvoertuigen (IFV) (met 73mm kanon en anti-tank raketten)
BTR-50 gepantserde personeelvoertuigen (APC)
BTR-60 gepantserde personeelsvoertuigen (APC)
OT-62 gepantserde personeelsvoertuigen (APC)
M2 White halftracks
Het niet is bevestigd dat ze deze 6 typen voertuigen daadwerkelijk hebben, mochten ze deze daadwerkelijk hebben dan zou dit de gevechtskracht van de Palestijnse autoriteit enorm vergroten. Vooral de PT-76 met zijn 76mm kanon en de BMP-1 met zijn 73mm kanon en AT-3 Sagger anti-tank raketten zouden de vuurkracht van de Palestijnse pantsereenheden erg vergroten. Het is moeilijk om er achter te komen of ze deze werkelijk hebben, iedereen die onderzoek doet hiernaar of fotos maakt van militair materieel wordt waarschijnlijk opgepakt als 'Israëlische spion'.

Lichte voertuigen
Verschillende typen Jeeps (waaronder CJ-8) met DShK12.7mm machinegeweer
Verschillende typen vrachtwapens voor troepentransport

Lichte Infanteriewapens
AK-47 automatische geweren
PK machinegeweren
Dragunov sluipschuttergeweren
Fragmentatie handgranaten
Standaard lichte infanteriewapens zoals ook in dienst bij vijandige Arabische landen.

Anti-tank wapens
AT-3 Sagger en meer recente geleide anti-tank wapens (bereik 3,5km, 450mm RHA pantserpenetratie)
RPG-7 PG7 Tandem raketvoortgestuwde granaten (bereik 300m, penetratie onbekend)
RPG-7 PG7 Madder raketvoortgestuwde granaten (bereik 400m, penetratie 300mm RHA pantser)
RPG-18 raketvoortgestuwde granaten (200m bereik, penetratie 300mm RHA pantser)
Hoewel deze anti-tank wapens niet de modernste zijn, vormen ze toch een grote bedreiding. Nergens zijn tanks zo kwetsbaar als in stedelijke gebieden. Hoewel het voorpantser van de meeste Israëlische tanks te dik is, is het achterpantser en bovenpantser bij een tank een stuk dunner. Bij de wat oudere tanks zou het zijpantser ook gepenttreerd kunnen worden. In een stad kunnen soldaten met anti-tank wapens zich overal verschuilen, vanuit huizen wachten tot het achterpantser van een tank te taken is of vanaf een dak om het bovenpantser te raken.
Vooral de Tandem versie van de RPG-7 is gevaarlijk, tandem wil zeggen dat reactief pantser geen nut heeft tegen deze raket. De eerste lading vernietigd het reactieve pantser, de 2de lading raakt het blote pantser. Erg gevaarlijk dus tegen M113 Zelda pantservoertuigen en de wat ouders tanks zoals de M60 Patton Blazer (Magach 6).

Mijnen en exposieven
Verschillende typen explosieven
YM-III anti-tankmijnen (5,5kg HE)
YM-II anti-personeelsmijnen (50g HE)
Mijnen en explosieven worden veel gebruikt in geurillatactieken, de anti-tank mijnen zijn niet zo sterk maar kunnen toch de rupsbanden van een tank uitschakelen waardoor deze niet meer kan rijden.

Artillerie
122mm tracktor voortgetrokken raketlanceerders (MRS) (bereik 20km)
107mm raketlanceerders (MRS) (bereik 8,5km)
120mm mortieren (bereik 6km)
81mm mortieren (bereik 5,2km)
60mm mortieren (bereik 1,7km)
De artilerie bied de Palestijnen een middel om zowel Israëlische burgers als troepen van lange afstand te bestoken, de meesten zijn ook licht genoeg om zich daarna snel uit te voeten te maken. Mortieren en artillerieraketten zijn meerdere malen gebruikt door de terroristenorganisaties om Israëlische steden te bestoken.

Luchtafweer
SA-16 Gimlet schoudergelanceerde geleide grond tegen luchtraketten (bereik 5km)
ZU-23 luchtafweerkanonnen
Deze wapens kunnen zeer gevaarlijk zijn voor helicopters en laagvliegende vliegtuigen.

Helicopters
Mi-8 Hip transporthelicopters
Mi-17 Hip transporthelicopters
Deze troepentransporthelicopters kunnen bewapend worden met anti-tankraketten, ongeleide raketten en machinegeweren. Het is niet bekend of de Palestijnse helicopters bewapend zijn.

Luchtmacht
Fokker 50 transportvliegtuig
Lockheed Jet Star transportvliegtuig
In feite alleen transportvliegtuigen, vooral bruikbaar voor het aanvoeren van wapens.

Marine
Volvo hoge snelheid motorboten met 7.62mm
Zodiac Mk5 boten met 7.62mm
Deze boten kunnen gebruikt worden voor het vervoer van een kleine hoeveelheid troepen over zee of voor infiltratie van Israël via de zee zodat de blokkades omzeilt kunnen worden.
Op zich lijkt de bewapening erg licht, maar dat verandert wanneer de passagiers zijn uitgerust met SA-16 luchtdoelraketten of AT-3 / RPG-7 anti-tank raketten.

Al met al een indrukwekkend arsenaal voor een land dat beweert geen leger te hebben. Dit kan je geen politiemacht meer noemen, dit is gewoon een defensiemacht.
Een politiemacht heeft genoeg aan politiewagens, pistolen en eventueel wat 4x4s en automatische geweren. Om de orde te bewaken heb je geen pantservoertuigen, anti-tank raketten of luchtafweer nodig.
Volgens het Oslo akkoort mag de Palestijnse Autoriteit alleen als politiemacht dienen en alleen maar lichte wapens hebben. De meeste van deze wapens zijn afkomstig van vijandige landen zoals Irak, Iran en Syrië en deze wapens worden dus illegaal het land binnen gesmokkeld door deze landen zelf, de Palestijnse Autoriteit, terroristenorganisaties (mogelijk zelfs Al Qaeda) of wapenhandelaren.

Nu is de Israel Defense Force (IDF) natuurlijk veel beter uitgerust maar de Palestijnse krijgsmacht zou in een geurillaoorlog behoorlijk gevaarlijk kunnen zijn. Ook zouden de licht bewapende Israëlische grenswachten door het Palestijnse leger overrompeld kunnen worden.
Het Palestijnse leger is militair vergelijkbaar met de Chechenen, Viet Cong of Mujahadeen.
De Russen hadden in stedelijke gebieden zeer veel last van de Chechenen (hun tanks werden in dec 1994gedecimeerd in Grozny), de Viet Cong waren zeer hinderlijk voor de geallieerden en de Mujahadeen schopten de Russen Afganistan uit.

Voor informatie over een groot deel van de genoemde (veelal Russische) wapens en voertuigen kan je terecht op: http://fas.org/man/dod-101/sys/land/row/index.html

Bronnen:
http://isuisse.ifrance.com/intelink/dossiers1/it3israel.htm (Frans artikel maar veel informatie, te vertalen naar Engels met http://babelfish.altavista.com/translate.dyn )
http://www.geocities.com/jstate2/Articles/article6.html
http://www.us-israel.org/jsource/Peace/paship.html

Ik neem aan dat het ook wel ergens in boeken van Jane's te vinden is.

De Palestijnse autoriteit durft veel van deze wapens niet in te zetten tegen de IDF. Zouden ze dat wel doen dan zouden Arafat en zijn autoriteit waarschijnlijk de volgende dag afgezet zijn door de IDF.

Ik moet er nog even bijzeggen dat ze maar een klein aantal vliegtuigen en helicopters hebben.

quote:

---

Op donderdag 18 juli 2002 09:13 schreef www.tagg.nl het volgende:
Ik heb in een kibboets gewoond en ik heb er mensen ontmoet.
Israeliers en arabieren.
Ik heb aan beide goede herinneringen, zoals die israelische fam. die ons spontaan uitnodigde bij hun thuis op hun dochters verjaardag al waren we met 9 mensen!!!
Maar ook die arabische of palastijnse (what the fuck) man die mij uitnodigde in zijn schamele hutje op het strand om mijn kiespijn weg te masseren en ons de sleutel aan te bieden.
Ik heb beidde partijen dus vooral leren kennen als mensen en gun hun ook allebei vrede.
Alleen heb ik het gevoel dat elke aanslag van de zelfmoordenaars zorgt voor weer een stapje achter uit.
Hou er toch mee op en PRAAT met elkaar!!!

---

Het is jammer dat de Nederlandse pers (al is het over de jaren verbeterd) nog steeds te veel in Israel's voordeel verslag doet. Van de vele onschuldige Palestijnse slachtoffers wordt namelijk veel minder gesproken, hetgeen dus het idee geeft dat er veel Israelische burgers worden gedood dan Palestijnse burgers. En dat is gewoon niet waar! De hele angel in dit conflict is de Israelische bezetting? Daar vragen de Palestijnen toch helemaal niet om?

quote:

---

Op donderdag 18 juli 2002 18:01 schreef motown het volgende:
Van de vele onschuldige Palestijnse slachtoffers wordt namelijk veel minder gesproken, ....

---

quote:

---

Op donderdag 18 juli 2002 18:01 schreef motown het volgende:

[..]

Dat het is ook voor jou weer dus toch de Palestijnse kant die schuldiger overkomt, en dat terwijl niemand het dus over de Israelische bezetting heeft.

Het is jammer dat de Nederlandse pers (al is het over de jaren verbeterd) nog steeds te veel in Israel's voordeel verslag doet. Van de vele onschuldige Palestijnse slachtoffers wordt namelijk veel minder gesproken, hetgeen dus het idee geeft dat er veel Israelische burgers worden gedood dan Palestijnse burgers. En dat is gewoon niet waar! De hele angel in dit conflict is de Israelische bezetting? Daar vragen de Palestijnen toch helemaal niet om?

---

De bezetting is rechtmatig, Israël werd in de 6-daagse oorlog aangevallen door Syrië, Jornadië en Egypte.
De zeer professionele, goed getrainde en uitstekent uitgeruste Isreal Defense Force (IDF) wist de indringers het land uit te verdrijven en wist hierbij grond buit te maken, die grond werd gehouden.
Het was de eigen schuld van de aanvallende landen dat ze die grond kwijtraakten, wie het risico neemt om land in te nemen neemt ook het risico om land kwijt te raken.
Het is net als in WO1, toen namen de gealieerden ook gebied van Duitsland in.

Eigenlijk zijn er geen Palestijnse gebieden, de Westbank is een stukje Egypte en Gaza is een stukje Jordanië.

De hele angel achter het conflict is het terrorisme, de onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnen gingen goed, de Palestijnen hadden zelfs al een beperkte mate van onafhankelijkheid (net als onze antillen). Maar toen kwam dus de intifada.
Zolang de terroristen aanslagen doen en de Palestijnen de veiligheid van Israël niet kan garanderen wil Israël de Palestijnen geen staat geven. Logisch je moet NOOIT toegeven aan terreur en zeker geen land aan je eigen moordenaars geven.

Zonder de aanslagen zouden de Palestijnen al lang een staat hebben gehad, de aanslagen stellen die staat alleen maar uit, aldus midden-oosten deskundige Stein.

De IDF moet, eventueel met hulp van de NATO, (en de gematigde Palestijnen zouden ook kunnen helpen) de terroristenorganisaties aanpakken. Als de terroristen zijn verwijderd dan staat niets nog de onderhandelingen in de weg.
Het zijn de terroristen die steeds de onderhandelingen saboteren met een aanslag. Die willen geen vrede, ze hebben maar 1 doel: Israël vernietigen en de Joden uitroeien.

De meeste terroristenorganisaties zijn extreem fundamentalistische moslims maar er zijn ook enkele marxistische (communistische) Palestijnse terroristenorganisaties. De fanatieke moslims willen Israël vervangen door respectievelijk een extreem Islamitische (lees Taliban, Iran) staat. De marxistische terroristen willen Israël vervangen door een soort Sovjet Palestina.
Waarschijnlijk zullen die elkaar gaan bevechten als die staat er komt.

Naast de fanatieke moslimPalestijnen heb je ook de gematigde Palestijnen. Deze Palestijnen zijn tegen de aanslagen en willen wel vrede met Israël.
Helaas verpesten de terroristen het voor zowel de gematigde Palestijnen als voor het Iraëlische volk.

Het aantal Palestijnse burgers dat sterft is minimaal, de IDF richt zich (net als de NATO) alleen op militaire doelen. Helaas sterft er wel eens een burger als gevolg van colateral damage or misidentificatie. Tja oorlog is nog steeds mensenwerk en mensen maken fouten. Er is nog geen enkele oorlog geweest waarin geen enkele burger is gestorven. Zelfs als beide partijen zoveel mogelijk doen om burgerslachtoffers te voorkomen dan nog zullen er burgers sterven. Dat is zo in een oorlog, leer ermee leven. Zeker in gevechten in steden is de kans op burgerslachtoffers groter, zeker als de terroristen zich (expres) schuilhouden tussen burgers.

De Israëlische soldaten zijn heel erg nerveus, eidereen kan een potentiële militant of zelfmoordterrorist zijn.
Als een auto niet luisterd naar je stopsignaal, dan kan dat best een zelfmoordterrorist zijn.
Zo was er een agent die een auto aanhield, welke toen explodeerde en hem doodde. Anders dan Palestijnse militanten willen de Israëlische soldaten en politieagenten niet sterven. Als een auto of burger niet naar je luistert dan treed je overlevingsinstinct in werking. Als je niet schiet kan je opgeblazen worden.
Ik zou waarschijnlijk ook schieten, achteraf kan het dan een burger blijken te zijn.
Dus schieten, zeker als je verhalen hoort van anderen die zijn gedood in soortgelijke situaties.
Veel IDF soldaten zijn dienstplichtigen dus die hebben niet een al te uitgebreide training of ervaring.

Een uitgaansverbod is niet leuk, maar helaas nodig. Helaas zal dit ook onschuldigen treffen, maar hoeveel mensen zullen er sterven als je het niet doet?

Het is toch triest als je een muur om je land moet bouwen omdat anders je volk systematisch wordt uitgeroeit door zelfmoordaanslagen. In feite een 2de holocaust, maar dan niet met gaskamers maar met zelfmoordbommen.

Je moet kijken naar de schuldige, zonder de 2de intifada waren al die veiligheidsmaatregelen nooit nodig geweest.
Als de terroristen nou hun wapens hadden neergelegd (of als ze gevangen waren gezet door Arafat) dan waren de onderhandelingen gewoon verder gegaan en was er nu een Palestijnse staat.

De schuldigen zijn de terroristen, zonder de aanslagen waren er geen enorm scherpe veiligheidsmaatregelen, geen Israëlische tegenaanvallen en geen wanhopige aanvallen om de terroristen tegen te houden.
De Palestijnse autoriteit is schuldig aan het steunen van deze terreur en het weigeren van het aanpakken hieraan.

Israël pakt wel terroristen aan, zo heeft de Israëlische politie een aantal Israëliers opgepakt die een Palestijnse school wilden opblazen. Begrijpelijk is het wel omdat de Palestijnen ook dat soort dingen doen maar wij Westerlingen moeten ons niet verlagen tot het niveau van Bin Laden en HAMAS. Hoewel Palestijnse scholen instrumenten zijn van propaganda, waar kinderen leren dat alle Joden slecht zijn, Israël moet worden vernietigd en sterven voor Allah de grootste eer is, blijven het kinderen die daar zitten.

Waar van walg is dat mensen hun kinderen manipuleren om zichzelf op te blazen in naam van Allah en daarbij zoveel mogelijk onschuldige burgers mee te nemen. Die ouders hebben niet eens het lef zichzelf op te blazen, ze sturen hun kinderen de dood in, ze gebruiken hun eigen kinderen als wapen, stelletje barbaren.
Elke ouder die zoiets doet moet per directe ingang geëxecuteerd worden.
Achterlijk is het gewoon.

Nu we het over achterlijk hebben, wie waren het ook al weer die stonden te feesten vanwege de aanslagen van 11 september?
De Palestijnen, die kozen openlijk de kant van Bin Laden.

Geen enkele Israëliër zal zijn kinderen met explosieven op hun lijf op pad sturen om zichzelf op te blazen en daarbij zoveel mogelijk burgers om te brengen.
Maar ja die hebben ook de Westerse mentaliteit, Israël is een stukje Europa in het midden oosten. Zelfde cultuur, welvaart en levenswijze.

Geen achterlijke fanatieke moslimcultuur waar mensen geindoctrineerd worden om niet-moslims (en in het bijzonder Joden) als mindere mens te zien, het eigen geloof als meerderwaardig (ubermensch) te zien, een ander ras/land te haten en te willen vernietigen.
Veel overeenkomsten dus tussen de Palestijnse autoriteit / terroristen en Nazi Duitsland.
Zowel de fanatieke moslims (waaronder dus de fanatieke Palestijnen) als Nazi Duitsland vonden zichzelf superieur aan anderen (ubermench). Iedereen die anders was of anders dacht is inferiëur en zijn leven is niets waard. Ook willen beiden het jodenras uitroeien. Beiden dulden ook geen tegenspraak, als je er anders over denkt ben je je leven niet zeker.

Daarnaast hebben de Palestijnen ook veel overeenkomsten met het Japanse keizerrijk uit WO2. Denk aan de kamikazepiloten.
Mensen worden zowel in de Palestijnse gebieden als in het Japanse keizerrijk in WO2 geindoctrineerd dat sterven voor Allah / de keizer de allerhoogste eer is en dat je dan rechtstreeks naar de hemel gaat.
Maar zelfs de Japanners steurden geen kinderen met stenen op tanks of of met explosieven op pad om zich in een bus of restaurant op te blazen.

Dus de Palestijnen (uitgezondert de gematigde Palestijnen (Palestijnen die wel vrede willen met Israël en tegen de aanslagen zijn) zijn erger als Nazi Duitsland en het Japanse Keizerrijk samen.

Er zijn 2 partijen in het conflict.

1. De Westerse wereld (USA, Canada, Europa, Israël en andere Westerse landen)
2. Fanatieke moslimterroristen en de landen die hen steuenen (Al Qaeda, Palestijnen, Taliban, Irak, Iran, Syrië, Soedan, Libië enz)

Dus je kiest voor partij 1 of partij 2.
Kies je voor 1 van de partijen uit 2 dan ben je een verrader van de Westerse wereld en kies je partij voor de vijand (soort NSBer ben je dan eigenlijk).

Nu ben ik zelf ook tegen dat gedoe met Kolonisten maar dat valt in het niets bij walgelijke zelfmoordaanslagen.

[Dit bericht is gewijzigd door SniperRC op 18-07-2002 18:56]

quote:

---

Op donderdag 18 juli 2002 18:01 schreef motown het volgende:

Daar vragen de Palestijnen toch helemaal niet om?

---

Steun aan Irak wat raketten op Israel afvuurt

Steun aan terroristen die iedere dag
proberen Israelische burgers en aldaar wonende buitenlanders te vermoorden op beestachtigewijze

Als dat niet vragen om tegenakties is weet ik het ook niet meer.

De "palestijnen" vragen wel degelijk om keiharde maatregelen die nog harder moeten zijn om effectief te worden.

quote:

---

Op donderdag 18 juli 2002 18:13 schreef machteld het volgende:

[..]

Ken jij schuldige Palestijnse slachtoffers?

---

Arme Palestijnen wordt er dan nog vaak gezegd, de meeste van die lui hebben soortgelijke gedachten als de omstreden imamd hier en vinden Bin Laden een held.
Wie Bin Laden een held vindt verdient wat mij betreft dezelfde behandeling als Bin Laden.

De Palestijnse autoriteit moet worden afgezet en de gematigde Palestijnen moeten aan de macht komen. Die willen WEL vrede met Israël en zijn wel TEGEN de aanslagen.
Als die aan de macht zijn moeten die koste wat het kost de terroristen oppakken en veroordelen. Zorgen dat er geen aanslagen meer komen want aanslagen verpesten het hele vredesproces.

En dan gaan alle Palestijnen die in Israël wonen of daar gewoond hebben en in vluchtelingenkampen vonwn naar Palestina en alle Joodse kolonisten naar Israël.

Niks Palestijnen terug naar Israël, geeft alleen maar problemen.

Israel en Nederland

In tijd van nood leert men zijn 'ware' vrienden kennen
Column door Pim Fortuyn

In het programma Business Class (4-12-2001)

Het conflict tussen Palestijnen en Israëliërs zit muurvast. De president van de Palestijnen, Yasser Arafat, heeft nu wel bewezen dat hij het in eigen land niet meer voor het zeggen heeft.

Staatsmacht en staatsorganen zijn in dat land virtuele entiteiten. Ze bestaan gewoonweg niet en van een parlementaire democratie en een rechtstaat is al helemaal geen sprake. Het land wordt beheerst door elkaar ten dele bestrijdende benden, waarvan die van Arafat er één is, niet meer en niet minder.

De situatie toont sterke gelijkenis met die in Afghanistan of Somalië. Centraal gezag wordt feitelijk niet erkend, zo nu en dan is er een soort Godsvrede tussen de rivaliserende benden en hun hoofdlieden. Arafat is dus president van niets, maar wel de man waarmee de onderhandelingen over vrede moeten worden gevoerd.

Een volstrekt zinledige operatie. Hoezeer dat het geval is, is wel gebleken in de nadagen van president Clinton van de VS. Clinton heeft zich in de laatste maanden van zijn ambt, in het najaar van 2000, grote inspanningen getroost om tot een definitieve vredesregeling te komen tussen Israël en Palestina.

De toenmalige premier van Israël, Barak (Arbeiderspartij), was bereid het akkoord in zijn land door middel van verkiezingen te verdedigen. Arafat zag daar op het laatste moment van af en verwierp de regeling, waarna de tweede intifadah van start kon gaan. Gevolg daarvan was dat Barak de verkiezingen in Israël verloor en de macht kon overdragen aan Likud premier Sharon, een oud generaal en erkende hardliner. Welke rol Arafat zelf daarin heeft gespeeld is duister. Heeft hij gedacht met het verwerpen van het akkoord en het opstarten van de tweede intifadah er meer uit te kunnen slepen? Het zou kunnen, hij heeft dat kunstje vaker geflikt, maar het hoeft niet. Het kan ook gewoon zo zijn dat het hem door de fundamentalisten in zijn eigen gelederen (Al Fatah) en daarbuiten (Hamas en Yihad) te verstaan is gegeven dat dit akkoord voor hen volstrekt onaanvaardbaar is.

Hete hangijzers zijn en blijven de status van Jeruzalem en de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen, na meer dan vijftig jaar, naar hun voormalige woonsteden in Israël. Nu is aan die status van Jeruzalem nog wel een mouw te passen, maar de terugkeer van Palestijnse vluchtelingen is nu wel volledig onbespreekbaar geworden. Dat zou alleen kunnen op basis van vertrouwen. Dat vertrouwen ligt, voor zover het er al was, volledig aan diggelen na al die bloedige en uitgekookte zelfmoordaanslagen. De Palestijnse fundamentalisten kiezen er strijk en zet voor om de Israëlische burger te treffen als hij uitgaat of aan het winkelen is of zich beweegt in het openbaar vervoer. Het gevoel van veiligheid van de Israëlische burger is tot op de wortels toe aangetast. In zo'n klimaat kun je onmogelijk verwachten dat men accepteert dat de vluchtelingen terug kunnen keren naar huis en haard. Het is teveel gevraagd om je eigen moordenaar te moeten verwelkomen. Er is geen enkele garantie dat deze mensen zich ooit zullen gedragen als burger van de staat Israël.

Integendeel, het is realistischer te veronderstellen dat Israël met deze vluchtelingen een vijfde colonne binnenhaalt, die maar een doel heeft: de joden te verdrijven uit Israël.

In mijn boek "Vijftig jaar Israël, hoe lang nog?" ( 1998 ), laat ik door middel van kaartjes zien wat voor een rare gatenkaas de verdeling van Palestina tussen Joden en Palestijnen, op basis van de tot nu toe gesloten akkoorden, oplevert. Elk zinnig mens kan maar tot één conclusie komen, jongens en meisjes sticht a.u.b. een federale staat met een Palestijns en een joods deel, waarin jullie samenleven op dit kleine stukje grondgebied. Dat zou kunnen indien de aanhangers van de moderniteit in Israël en Palestina het alleen voor het zeggen had.

Helaas zo is het niet, aan beide zijden hebben fundamentalisten een wurgend grote invloed. Die fundamentalisten weten van geen wijken en stellen dat op grond van hun godsdienst dit land hen door God zelf is gegeven. Alsof God zich zou verwaardigen zich daarmee ooit te bemoeien. Door dit geloofsaspect is er in rede geen oplossing te vinden. Zij kennen maar één oplossing en dat is de uitvoering van Gods wil. Probleem is echter dat God kennelijk heeft gesproken op basis van een dubbele agenda. Hij heeft het land als het ware twee keer weggegeven, één keer aan de joden en één keer aan de Palestijnen. Dat is niet zo handig geweest van God, want nu zitten wij met de gebakken peren.

De oplossing zal nu langs andere wegen moeten worden gezocht. Het eerste dat er moet gebeuren, hoe onvoorstelbaar ook, is dat aan Palestijnse zijde alle partijen aan tafel komen zitten, dus inclusief de politieke takken van Hamas en Yihad. Dat wordt een hele zware dobber.
Israël zal dat moeten accepteren en Hamas en Yihad zullen moeten worden overgehaald. De logica van een duurzame vredesregeling dwingt er echter toe, zoals ook de ervaring er inmiddels toe dwingt. Het heeft geen zin om alleen met Arafat aan tafel te gaan zitten, als de echte beslissers op de achtergrond blijven.

Weet men zo ver te komen, dan is het verstandig om de huidige gatenkaas rigoureus aan te pakken en door middel van de uitruil van grondgebied aaneengesloten stukken land te verkrijgen, opdat men zich kan ophouden achter verdedigbare grenzen. Dat betekent ontruiming van joodse nederzettingen op veroverd gebied, niet meer en niet minder. Resultaat is wel een goed verdedigbaar Israël en men voorkomt daarmee allerhande gewapende wrijving tussen joden en Palestijnen.

Enfin, nog een lange weg te gaan, waarbij wij in Europa twee dingen dienen te beseffen.

Ten eerste dat de joden nu al meer dan vijftig jaar de moderniteit, onze cultuur dus, aldaar met hand en tand verdedigen.

Ten tweede dat aan de staat Israël mede ten grondslag ligt die inktzwarte bladzijde uit onze geschiedenis, de Holocaust. Het wordt tijd dat premier Kok (PvdA) na de ostentatieve ontvangsten van Arafat op het Catshuis, nu premier Sharon van Israël maar eens uitnodigt voor een uitgelezen diner op het Catshuis, om daarmee de vriendschap van Nederland met Israël stevig te onderlijnen.

In tijden van nood leert men tenslotte zijn vrienden kennen!

quote:

---

Op donderdag 18 juli 2002 19:01 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Steun aan landen die Israel binnenvallen

Steun aan Irak wat raketten op Israel afvuurt

Steun aan terroristen die iedere dag
proberen Israelische burgers en aldaar wonende buitenlanders te vermoorden op beestachtigewijze

Als dat niet vragen om tegenakties is weet ik het ook niet meer.

De "palestijnen" vragen wel degelijk om keiharde maatregelen die nog harder moeten zijn om effectief te worden.

---

Dan geven we de macht aan gematigde (Western georienteerde)Palestijnen die wel vrede willen en die tegen de aanslagen zijn.

Bush kijkt naar Irak in zijn oorlog tegen terrorisme terwijl hij naar de Palestijnse gebieden zou moeten kijken, die zijn een broeiplaats van terroristen.

quote:

---

Around 1450 Palestinians have been killed since the start of the al-Aqsa Intifada, compared to more than 525 Israelis. Numbers like these are used to create an image of lopsided slaughter, with Israel cast as the villain. But such numbers distort the true picture: They lump combatants in with noncombatants, suicide bombers with innocent civilians, and report Palestinian collaborators murdered by their own compatriots as if they had been killed by Israel.
More meaningful figures show that Israel is responsible for around 568 Palestinian noncombatant deaths, while Palestinians have killed more than 420 Israeli noncombatants. Over 50 percent of the Palestinians killed were actively involved in fighting and this does not include stone-throwers or unknowns. And Palestinians are directly responsible for the deaths of at least 185 of their own number one out of every eight Palestinians killed.

---

En burgers sterven aan beide kanten, dat gebeurt bij een oorlog. Maar als je de aanval op de bus vorige week door Palestijnen vergelijkt met de aanval door de Israelische tank op een vluchtende menigte, wie was er dan van plan zoveel mogelijk burgers te doden ? Een Merkava tank met een 120mm kanon, 4 machinegeweren en een mortier (2 doden) of 3 man met geweren en zelfgemaakte bommen (7 doden)?

En het is natuurlijk een Israelisch onderzoek, negeer het rustig als je wil.

Nederlanders, veelal niet Joden die als vrijwilligers de IDF komen helpen

quote:

---

Op vrijdag 19 juli 2002 22:56 schreef BAZZA het volgende:
Vandaag in NOVA:

Nederlanders, veelal niet Joden die als vrijwilligers de IDF komen helpen

---

quote:

---

Op zondag 21 juli 2002 03:11 schreef logisnack het volgende:

Dan zou ik toch liever bij de vrijwillige rode kruis gaan ofzo.
Ik wil niet het risico lopen om door 1 of andere opgevoerde islamiet opgeblazen te worden, dan ga ik liever de opgeblazen mensen helpen voor zover nog mogelij

---

Maar het merendeel van die vrijwilligers hadden bv werk in een werkplaats of restaurant etc

en liepen niet met wapens over straat, dat is alleen mogelijk voor vrijwilligers die al in de IDF/grenswacht hebben gediend tenminste dat is wat ik er van begrijp.

ik denk erover om volgend jaar tegaan of het jaar daarop, moet nog even kijken ivm studie, dus momenteel bestaat de steun nog uit donaties aan het rode kruis en de IDF aldaar.

quote:

---

U.S., Annan slam plan to deport terrorists' families

Israel's plan to deport the families of Palestinian suicide bombers from the West Bank to the Gaza Strip has been roundly rejected by the United States, the United Nations and the Arab League.

UN spokeswoman Hua Jiang said that while UN Secretary-General Kofi Annan "has repeatedly condemned suicide bombings and upheld Israel's right to defend itself, the secretary-general wishes to make clear that self defense cannot justify measures that amount to collective punishments."

The UN spokeswoman added: "The secretary-general is disturbed by reports that the Israeli government has again destroyed the homes of Palestinians in the West Bank and is considering the forcible transfer of relatives of suicide bombers from the West Bank to the Gaza Strip."

On Friday, the U.S. also criticized the plan to deport terrorists' families, saying it would not bring security to Israel.

"We expect Israel's actions in its campaign against terror to be based on information related to an individual's culpability and not on personal or family relationships," said State Department spokesman, Richard Boucher.

The Israeli human rights group B'Tselem said the Geneva Conventions specifically banned forced deportations and said such collective punishment "will cause ineradicable moral damage to the State of Israel."

Similarly, Amnesty International issued a condemnation of Israel's deportation proposal arguing that such a measure would constitute an illegal form of collective punishment.

The militant Hamas organization threatened to send its suicide bombers "everywhere" in Israel, should Israel go ahead with its plan to transfer terrorists' families.

---

Alsof deporteren van familieleden het plegen van zelfmoordaanslagen afschrikt.Het vergroot de haat tegen Israel alleen maar.

quote:

---

Op zondag 21 juli 2002 11:45 schreef schatje het volgende:

[..]

volledig artikel

Alsof deporteren van familieleden het plegen van zelfmoordaanslagen afschrikt.Het vergroot de haat tegen Israel alleen maar.

---

quote:

---

Op vrijdag 19 juli 2002 22:56 schreef BAZZA het volgende:
Vandaag in NOVA:

Nederlanders, veelal niet Joden die als vrijwilligers de IDF komen helpen

---

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 21-07-2002 17:20]

quote:

---

Op zondag 21 juli 2002 17:13 schreef KomMaar het volgende:

Tjah als een persoon de Palesteinen wil gaan helpen word ie als terrorist gezien

---

Het deporteren van familieleden van terroristen is dan ook de zoveelste vorm van mensenrechtenschending waar de Israelische staat zich schuldig aan maakt.

quote:

---

Op zondag 21 juli 2002 21:08 schreef motown het volgende:
Als ik het me goed kon herinneren staat er in de VN Verklaring Van De Rechten Van De Mens duidelijk en ondubbelzinnig dat personen nooit, maar dan ook nooit mogen worden gestraft voor daden die familieleden hebben gepleegd.

Het deporteren van familieleden van terroristen is dan ook de zoveelste vorm van mensenrechtenschending waar de Israelische staat zich schuldig aan maakt.

---

Iemand hier iets over gehoord? Inhoudelijk?

J.

quote:

---

Op zondag 21 juli 2002 17:13 schreef KomMaar het volgende:

[..]

Tjah als een persoon de Palesteinen wil gaan helpen word ie als terrorist gezien

---

Mijn stelling is dat PalestIJnen leven niet hoog hebben zitten. En hun kinderen. Wat zei Golda daar ook alweer over?
Zoiets als dat wanneer Palestijnen zoveel van hun kinderen zouden houden .....
Het was ff zoeken ...maar ...:De Arabieren zullen vrede met ons sluiten zodra ze meer van hun kinderen houden dan dat ze ons haten

Terwijl ik daarnaar zocht kwam ik dus tegen wat naar ik aanneem eenieder bekend is, en waar eenieder het mee eens kan zijn:

Toespraak Leon de Winter tijdens vredesdemonstratie op 21 april, Amsterdam

Een paar dagen geleden werd mij iets ernstigs verweten. Dat werd gedaan door een vertegenwoordiger van een Palestijnse Mensenrechtenorganisatie. In een brief in het dagblad Trouw schreef hij dat ik blijkbaar van mening was dat het leven van een Israëli meer telt dan dat van een Palestijn.

Daar wil ik even op in gaan.

Daarom nu, juist nu, een paar onverbiddelijke, onaangename feiten.

Ik citeer uit Newsweek van deze week:

Citaat: 'Lalmiya, een benige man op sandalen en een vies geel shirt, vluchtte in angst met zijn vrouw en twee kinderen. Vandaag is hij teruggekomen, want zijn angst is kleiner dan zijn verlangen om iets te redden, wat dan ook, van zijn vroegere leven. Wat hij terugvindt is een gemeenschap die geheel vernietigd is.

'Niets is over,' zegt hij, leeg starend naar de verwrongen metalen minaretten bij de overblijfselen van de moskee. 'Alles is helemaal weg.'

Einde citaat.

Newsweek schat de hoeveelheid gedode mensen, overwegend onschuldige mannen, vrouwen, kinderen, niet op 500, maar op meer dan 800. Onafhankelijke Mensenrechtenorganisaties schatten het aantal doden op zelfs 2000.

Dit zijn nauwelijks te verdragen feiten. Maar we mogen niet doof of blind worden.

Deze slachtpartijen vonden de afgelopen weken plaats in India, om precies te zijn: in de deelstaat Gujarat.

Daar werden complete islamitische families afgemaakt. Geen huis-tot-huis gevechten van tot de tanden bewapende soldaten, geen collatoral damage, zoals de Amerikanen dat noemen, veroorzaakt door het gebruik van zware wapens, geen tragische ongelukken bij militaire operaties met pantserwagens en helikopters, nee, massamoord in koelen bloede. Op moslims. Gepleegd door hindoes. De Nederlandse media hebben er een half woordje aan gewijd.

Mij wordt verweten dat ik met verschillende maten meet. Dat doe ik niet. Maar ik wil het verwijt wel gebruiken. Tegenover anderen.

Ik verwijt de demonstranten van vorige week dat zij blind zijn voor de weerzinwekkende vormen van onderdrukking in elk Arabisch land.

Ik verwijt de demonstranten dat zij steun betuigen aan Saddam Hussein, die meer moslims vermoord heeft dan in alle Arabisch-Israëlische conflicten om het leven zijn gekomen.

Ik verwijt de demonstranten dat zij trots gezwaaid hebben met de vlaggen van Syrië en Libië, politiestaten die hun eigen bevolkingen terroriseren.

Ik verwijt de demonstranten dat zij zwijgen over de sharia staat Soedan, waar op dit moment een oorlog woedt die 4,5 miljoen mensen dakloos heeft gemaakt en het leven heeft gekost aan 2 miljoen mensen. U hoort mij goed: 2 miljoen mensen.

Elk leven is gelijkwaardig en kostbaar.

Maar blijkbaar is niet elke dode een gelijkwaardige dode.

Voor de demonstranten van vorige week zijn de Indiase doden, de Algerijnse doden, de Egyptische, Soedanese, Koerdische, Saoedi-Arabische, Irakese doden, allemaal moslims, van geen enkel belang. Wat voor hun telt, is de dode op de West-Bank. Want die dode is het slachtoffer van de jood.

Het is een oud verhaal.

Ik wil graag nog een keer citeren, nu uit de New York Times van 16 april jongstleden.

Nicholas Kristof, aan wiens naam je kunt horen dat hij geen barmitswah heeft gedaan, vraagt zich in dat stuk hetzelfde af als ik: waar komt dat Arabische meten in twee maten toch vandaan?

Over de demonstraties in Arabische landen - en Amsterdam, voeg ik toe - schrijft Krystof: 'Deze furie in de Arabische wereld is fascinerend omdat de Israëlische brutaliteit in de bezette gebieden - die echt is, zo voegt Krystof er aan toe - naar Arabische maatstaven small potatoes is.'

Small Potatoes.

What's going on here? vraagt Krystof zich af.

Hij komt er niet helemaal uit, ook niet omdat hij mijn artikel in Trouw niet heeft gelezen, maar hij biedt een scherpe observatie aan van de Amerikaan Sami Al-Arian, niet te verwarren met Max Arian. Voor de duidelijkheid: deze Sami Al-Arian is een pro-Palestijnse activist.
Sami Al-Arian zegt: 'De Israëlische bezetting vertegenwoordigt de totale vernedering van alle Arabische regiems. Het herinnert voortdurend aan de zwakte van de Arabieren als volk, aan de zwakte van hun maatschappij en politieke systeem, en het is ook een indicatie van de impotentie en corruptie van hun regiems.'

Israël grenst niet aan Denemarken. De Israëli's moeten zien te overleven in een van de wreedste regio's op aarde, een regio getekend door de grofste schendingen van de menselijke waardigheid die de wereld kent, begaan door Arabische dictators. Een regio die verstrikt is geraakt in een diepe, hopeloos gecompliceerde crisis over de eigen cultuur, een crisis over de ontwikkeling van individualisme, over technologie, over de rechten van de vrouw, over de explosieve bevolkingsgroei die economische welvaart naar westers model onmogelijk maakt, een crisis over culturele verschijnselen als schaamte, respect, homohaat.

Het Israëlische conflict met de Palestijnen is de kop van het monster.

In een groot deel van de Arabisch-islamitische wereld regeert de waanzin.

Ik ben een voorstander van een onafhankelijke Palestijnse staat. Niet omdat ik de Palestijnen een eigen Arabische dictatuur gun want ik vind dat er daarvan genoeg zijn. Ik ben een voorstander van een Palestijnse staat omdat ik zie hoe de bezetting aan de joodse droom en de joodse ethiek knaagt, hoe de bezetting in morele en economische zin een tol eist die een zelfbewust, democratisch joods land niet mag betalen. Dus ben ik voor een heel hoog hek, dus ben ik voor meedogenloze vergeldingsacties wanneer er dan nog terreuraanslagen voorkomen.

Ik heb er geen enkele illusie over dat die aanslagen zullen stoppen wanneer dat hek er staat. Ik heb er ook geen enkele illusie over dat na het ontstaan van de corrupte dictatuur die Palestina zal heten, in dat deel van de wereld de vrede haar intrede zal doen.

Totdat de Arabische wereld democratiseert en seculariseert, en welvaart een normaal Arabisch verschijnsel is geworden, zal de haat zal blijven, de woede over het joodse succes in Israël.

Het is een oud verhaal.

We moeten de ogen openhouden. De feiten kennen. De misstanden aan de kaak stellen, ook wanneer joden of Israëli's voor misstanden verantwoordelijk zijn - en er hebben zich de afgelopen weken tijdens de Israëlische militaire acties misstanden voorgedaan.

We weten nog steeds niet wat er precies is voorgevallen in Jenin, de hoofdstad van het zelfmoordterrorisme. Het gevaar bestaat dat tientallen onschuldige burgers om het leven zijn gekomen. Als Israëlische soldaten misdaden begaan hebben moeten zij bestraft worden. Maar is het bewust gepleegde massamoord?

De Washington Post schreef op 15 april: 'Geen bewijs is boven water gekomen waarmee de aanklacht van Palestijnse groepen en organisaties kan worden ondersteund dat Israëlische troepen grootschalige bloedbaden of executies hebben aangericht.'

En Haaretz, de felste anti-Sharon krant van Israël, schreef afgelopen vrijdag in een hoofdredactioneel commentaar: 'Er heeft geen 'massacre' plaatsgevonden. Geen bevel van boven is gegeven, noch was er een lokaal initiatief uitgevoerd, om doelbewust en systematisch onbewapende mensen te doden. Palestijnse propagandisten hebben pervers gebruik gemaakt van legenden die deels buiten Jenin zijn uitgevonden. Deze propagandisten werden geleid door functionarissen van de Palestijnse Autoriteit die ongegronde beschuldigingen van zgn. executies hebben verspreid. De gretigheid van internationale elementen, waaronder de hoofden van de Europese Unie, om deze Palestijnse versie zonder nader onderzoek te accepteren, laat zien met wat voor mensen we hier te maken hebben, laat zien hoe fragiel Israëls situatie is en hoe negatief het imago van Ariel Sharon. () Om het vechten in Jenin een 'massacre' te noemen, is een vergissing van de naïeven, en laster van anderen.' Aldus Haaretz.

Deze stemmen zult u niet horen in de Nederlandse media. In tegendeel, je ziet bij de media een grote honger naar een door joden aangericht bloedbad. Elk Palestijns gerucht wordt aangegrepen om het joodse 'massacre' te laten gebeuren. Legendes, leugens en samenzweringstheorieën zijn aan de orde van de dag.

De naïeven en de lasteraars.

Het is een oud verhaal.

In de media is het beeld ontstaan van Israël als een verwoestend land. Het tegendeel is waar. Israël is nog steeds een land van hoop, van dromen en ambities, en ten diepste: van onschuld.

Wie naar de woestijn trekt om daar bloemen te laten groeien, kan niet anders dan onschuldig zijn.

Wie als buurland Syrië of Saoedi-Arabië kan verdragen, moet een optimist zijn.

Wie kan leven met de haat van de volledige islamitische cultuur, kan niet anders dan geloven in de menselijke rede.

Eerlijkheid. Vechten tegen zelfbedrog. Het koesteren van het gezonde verstand. Dat is onze kracht. Al duizenden jaren lang. En ook dat is een oud verhaal.

Vorige week trok een stoet vol haat, zelfbedrog en gevaarlijke illusies door deze stad. Wie met vlaggen van Hamas en de Islamitische Jihad zwaait, en wie dat duldt, wie een hakenkruis durft te verbinden met het gedrag van het Israëlische leger op de West-Bank, hoe bruut die zo nu en dan ook mag zijn, heeft geen idee van de waarheid van de geschiedenis en van het leven.

Het is een oud verhaal.

Golda Meir heeft decennia geleden al precies gezegd wat er gaande is.

Zij zei: De Arabieren zullen vrede met ons sluiten zodra ze meer van hun kinderen houden dan dat ze ons haten.

Leon de Winter

Dit is dus NIET de FOUTE EN/OF domme de Winter
Ik bedoel die van dat FOUTE (golfer) clubje!!
(en om misverstanden een beetje te voorkomen...., ut gaat wat mij betreft niet over goed en kwaad, maar over dom en naief) ( en wat betreft al dat racistische 'Marokkaanse' gebral, ik heb daar mijn buik van vol, en wanneer fok daarin niet duidelijk stelling neemt FY, accept the consequentes)

One of the best-kept secrets in Israel is that most Israelis are fed up with the occupation, and just want to get out.

According to June's findings by Mina Zemach, Israel's foremost pollster, 63% of Israelis are in favor of "unilateral withdrawal." In fact, 69% call for the evacuation of "all" or "most of" the settlements.

Mina's numbers are corroborated by everybody else: The Peace Index of Tel-Aviv University's Tami Steinmetz Center found that 65% of Israelis "are prepared to evacuate the settlements under a unilateral separation program".

A poll commissioned by Peace Now a month earlier revealed that 59% of Israelis support immediate evacuation of most settlements, followed by a unilateral withdrawal of the army from the occupied territories.

Here's another "secret" revealed by Mina Zemach: 60% of Israelis believe that Israel should agree to the establishment of a Palestinian state as part of a peace agreement.

Is this too much good news all at once? To temper it, here are a few more findings by Mina Zemach: 74% of Israelis say that Sharon is doing a good job and 60% believe that the Israeli army should be allowed to attack the refugee camps in Gaza.

To quote Mina Zemach's closing remarks (at a lecture I heard her give in Tel Aviv yesterday, sponsored by the New Israel Fund), "Similar trends appear on the Palestinian side in surveys conducted by my Palestinian colleagues. Both sides want their leaders to be very aggressive, but most are willing to have a peaceful, two-state solution."

Mis-perceptions and manipulations
The findings alone are impressively pro-peace, but there are two more amazing aspects, in my opinion. The first is that most Israelis are not aware that the majority wants the occupation to go away. To illustrate, I report an informal experiment conducted by peace activist Ron HaCohen in his Tel-Aviv University class. When asked what opinion the students believed was most common among Israelis, they guessed "dismantle most" or "dismantle only a few" of the settlements. Little did they suspect that the category "dismantle ALL the settlements" was the one most commonly chosen. Ron's students guessed that the Israeli public was much more pro-settlement than it actually is. Most people, I believe, feel this way.

The second amazing aspect relates to the fact that the government can get away with ignoring this information. To quote columnist Hannah Kim in yesterday's Ha'aretz, "This has been and still is one of the great mysteries: How is it that there is no political expression of the fact that most of the Israeli public is in favor of evacuating the settlements?" For months, I have been asking people their thoughts about this. The following answers seem to sum up the views I heard:

First, Mark Mellman, one of the top political consultants in Washington, was not surprised. He said that it's not unusual for policymakers to ignore majority views, and that it's our job to get them to sit up and notice.

Ron HaCohen said, "Our main source of information about what people think, feel or believe is the mass media. The media portray the Israeli people as much more pro-settlements than they really are."

Hanna Kim suggests that the power of the settlements is a combination of their integration into the Israeli economy and the effectiveness of their Knesset lobby. This fits into what is generally known about the power of small, but determined lobbies? on many issues and in many countries.

To all the above, I would add the determination of the Sharon government to play deaf to this view. When asked about abandoning even remote, isolated settlements, Sharon sidesteps the question. When pressed, he recently responded that Netzarim - the Gaza settlement that everyone loves to hate - is as dear to his heart as Tel Aviv. In other words, not a single settlement is negotiable.

I was privileged to hear a great panel discussion this evening, sponsored by Bat Shalom, on the subject of the "fence" that Israel has begun to erect between Israel and Palestine. All the panelists (five Israeli and Palestinian women professors who are also peace activists) felt that the fence would conceal the real issue - the Palestinian suffering on the other side as a result of the occupation - and would replace a negotiated peace agreement. Galia Golan also pointed out that the fence was being used to grab more land, as it was not being built on the Green Line, and that it ultimately would provide little protection, as mortars and rockets could go right over it. Other speakers were Rima Hamami, Inas Haj, Naomi Chazan, and Tanya Reinhart.

The most impassioned plea of the evening came from Tanya, who begged the audience to listen to the polls and trust that people mean what they are saying. "Now is the time to call for leaving the territories immediately, unilaterally," said Tanya, "just as we did in Lebanon."

bron: /http://web.israelinsider.com/bin/en.jsp?enPage=ViewsPage&enDisplay=view&enDispWhat=object&enDispWho=Article%5El1236&enZone=Views&enVersion=0&

quote:

---

Op maandag 22 juli 2002 07:20 schreef machteld het volgende:

knip

---

machteld.. ik had dit stuk nog nooit gelezen, maar thx voor het posten, want het is gewoon 100% waar!
Niks meer en niks minder.

Jeru (jere) (ik weet niet precies hoe je het schrijft)
Dit is het eerste gedeelte van de naam.
Het betekend "Aanzien" of "aangezich van"

salem (shalom)
Betekend Vrede.

Volle betekenis Jerusalem
Aanzien van vrede!

Is Jerusalem op dit moment het aanzien van vrede???
Nee!
gemiddeld 1 a 2 bloedbaden per maand kan in geen aanzien van vrede noemen!!

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 00:18 schreef KomMaar het volgende:
Er zij net LIVE beelden vrijgegeven via Al Jazeera..
Izrael heeft een TERRORISTISCHE aanslag gepleegd op een woonwijk, mensen worden verbrand eruit gehaald.
Veel doden .. shit tes echt ernstig.

---

quote:

---

Hamas Military Wing Leader Salah Shehadah
Killed in Israeli F-16 Missile Attack on Gaza City Monday Night
Palestinians Report Several Casualties
Shehadah Maintained Link with Hamas Damascus HQ

---

[Dit bericht is gewijzigd door BAZZA op 23-07-2002 00:31]

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 00:18 schreef KomMaar het volgende:
Er zij net LIVE beelden vrijgegeven via Al Jazeera..
Izrael heeft een TERRORISTISCHE aanslag gepleegd op een woonwijk, mensen worden verbrand eruit gehaald.
Veel doden .. shit tes echt ernstig.

---

Ooit de media horen zeggen:
PALESTINA HEEFT EEN AANSLAG GEPLEEGT!! ???
Ikke niet!

quote:

---

van NOSNIEUWS.nl
De Palestijnse minister Robbo spreekt van een oorlogsmisdaad tegen zijn volk.

---

Dit is gewoon ernstiG

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 01:16 schreef golfer het volgende:
Niveau van deze discussie daalt weer erg terug tot "wellus-nietus"-gehalte.

---

*woordenboek raadpleegt

discussi´ëren (onov.ww.)

1 van gedachten wisselen => disputeren, discuteren

Gedachten zijn vrij,
Dit is een discussie over Israel-Palestina.
Mag je dan niet meer je eigen gedachten wisselen?

Dat je oplossings gericht wil discuseren is begrijpelijk, maar laat ons a.u.b ook effe ons gelijk proberen te verdedigen als er een nieuwsbericht als dit binnenkomt!?
Als je dit namelijk niet toelaat neemt propaganda de vrije loop en wordt daar alleen nog maar in geloofd.

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 01:17 schreef KomMaar het volgende:
Izrael heeft verklaard een woning te hebben geraakt.
Jullie zijn als leugens geboren en zo zullen jullie sterven.

Dit is gewoon ernstiG

[afbeelding]

---

Ooit een Israelie met de lijken na een bomaanslag in hun handen lopen dragen?
Zelfs na verlies van familie en vrienden zijn ze nog niet vies van anti-Israel propaganda!

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 10:29 schreef CaMeRooN het volgende:
Is het niet mogelijk om alle mensen daar (Palestijnen en Israeli's) naast elkaar te laten wonen (door elkaar heen) en dit alles onder rechtstreeks bestuur van de VN te zetten.

---

maar het idee is opzich wel leuk

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 01:17 schreef KomMaar het volgende:
Izrael heeft verklaard een woning te hebben geraakt.
Jullie zijn als leugens geboren en zo zullen jullie sterven.

Dit is gewoon ernstiG

[afbeelding]

---

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 11:32 schreef Disorder het volgende:

[..]

In mijn ogen gebeurt hier niets anders dan dat er een lijk gebruikt wordt als gereedschap om de haat tegen Israël verder aan te wakkeren.

---

Ja, dat dacht ik ook, maar ik wou het nog maar niet zeggen.
Zie je bloed?
Nee!
Zie je die haar achtige vorming onderaan?
Dat is weefsel in vergaande staat van ontbinding!
Hier zou maar een onderzoek naam moeten komen.

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 01:16 schreef logisnack het volgende:

[..]

Ohw, dus als Israel een keer mis schiet (zoals amerika het colleteral damage noemt) is het een misdaad.
En als een gek een bus met 20 mensen opblaast is het gerechtvaardigd

---

...

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 13:58 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

JIj meet met 2 maten, het is allebei niet goed te praten (behalve voor de Palestijnen dan...) jouw probleem is dat je alles accepteert en goedkeurt wat hond _sharon doet...

...

---

(Sharon heeft trouwens zijn verontschuldegingen aangeboden voor de burger slachtoffers, niet dat hij daarmee de overledenen terughaalt, maar heb jij ooit een pallestijn sorry zien zeggen nadat hij 20 tieners opblies?

Israel heeft mensen vermoord, wat is Israel weer slecht bezig, echt niet geloven wat een moordenaars en honden.

Een week daarvoor of daarna, het maakt weinig uit, blaast een Palestijn 10 tieners op en je hoort opeens niets meer. Als je al iets hoort dan is het dat de aanslag rechtvaardig was.

It's different isn't it? When the shoe's on the other foot.

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 14:07 schreef logisnack het volgende:

[..]

Nee ik keur dit niet goed.
Ik keur het goed dat hij gevaarlijke gekken als die hamas leider uit wil schakelen, maar laat hem dat dan doen als die man ergens in een auto aan het toeren is waar geen huizen omheen staan.

---

quote:

---

(Sharon heeft trouwens zijn verontschuldegingen aangeboden voor de burger slachtoffers, niet dat hij daarmee de overledenen terughaalt, maar heb jij ooit een pallestijn sorry zien zeggen nadat hij 20 tieners opblies?

---

...

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 23-07-2002 14:29]

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 23-07-2002 14:29]

De Spelregels:
blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden. * Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.

quote:

---

De omgekomen Hamas-leider is volgens Israël het brein achter honderden terroristische aanslagen. Hij was leider van de militaire tak van de Hamas en wordt gezien als opvolger van sjeik Yassin. Hamas heeft wraak gezworen tegen Israël. Maar ook de VS zou eraan moeten geloven, omdat dat land de F16 heeft geleverd waarmee de aanval is uitgevoerd.

---

(het oude verhaal )
In prenciepe heeft Israel ook schuld, want ze hadden zich niet moeten verlagen tot het doden van burgers.
Ookal moesten ze die Hamas leider hebben.. dan hadden ze geen burgers mogen treffen.
Gele kaart voor Sharon.

Maar... ookal komt er een aanslag op Israel en de VS, Als Israel alleen die leider had gedood had de Hamas nog wraak genomen.
Denk maar niet dat Hamas wraak neemt voor de burgers, ze nemen wraak voor hun leider (en omdat ze dan weer een rede hebben om wraak te nemen)

quote:

---

The hospital list of the dead included two babies, ages 18 and 2 months, five children aged 3-5, an 11-year-old and three adults. Palestinians said a ninth child and two more adults were among the dead.

---

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 16:57 schreef logisnack het volgende:
Kijk, nu gaat Hamas duidelijke taal spreken
[..]
Gele kaart voor Sharon.

---

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 17:18 schreef schatje het volgende:
Ha'aretz:
[..]

Monster Sharon beschreef de luchtaanval met een F-16 als een groot succes.

---

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 19:39 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Duivels de Hamas alle aanslagen ook
Vorige week nog 2

---

Dit is typisch een Sharon-taktiek! Elke keer als de situatie dreigt te stabiliseren, probeert hij zo wanhopig mogelijk op een zo grof mogelijke manier de vlam in de pan te doen slaan om de Palestijnen zo te provoceren tot meer tegengeweld.

Want die klootzak weet dat hij bij een situatie van vrede, stabiliteit en onderhandeling politiek gezien helemaal geen bestaansrecht meer zal hebben.

Dit is niet de eerste keer dat hij deze smerige tactiek toepast.

Waarom zien zoveel onder jullie nou toch niet in hoe ongelooflijk slecht deze man is tot het diepst van zijn verrotte ziel? Het is niets anders dan een grote lelijke dikke zak met veel vet en veel haat erin.

En dan weer gaan zeiken over Arafat. Ha! Het is welbekend dat hij geen controle over Hamas heeft. En zelfs "vermeende banden" met extremistische splinterbewegingen uit zijn achterban of Hamas en Jihad moeten nog maar eens bewezen worden. Velen zien Arafat als "terrorist" omdat Sharon de afgelopen jaren keihard heeft geprobeerd om Arafat te vereenzelvigen met het terrorisme... En dat is hem nog gelukt ook!

Sharon, ooit zul je hier in Nederland, in het Internationaal Strafhof, worden veroordeeld voor je misdaden! Wacht maar.

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 20:36 schreef motown het volgende:

[..]

Vind jij het ook niet toevallig dat Sharon met zo'n ongelooflijk bloederige aanslag komt, net als Hamas gisteren heeft laten doorschemeren dat het wel wil stoppen met zelfmoordaanslagen als Israel zich terugtrekt, en terwijl er tijdens de onderhandelingen tussen Israelische en Palestijnse vertegenwoordigers opvallend veel toenadering is geweest mbt de heilige plaatsen in Jeruzalem en het recht op terugkeer van de vluchtelingen?

Dit is typisch een Sharon-taktiek! Elke keer als de situatie dreigt te stabiliseren, probeert hij zo wanhopig mogelijk op een zo grof mogelijke manier de vlam in de pan te doen slaan om de Palestijnen zo te provoceren tot meer tegengeweld.

Want die klootzak weet dat hij bij een situatie van vrede, stabiliteit en onderhandeling politiek gezien helemaal geen bestaansrecht meer zal hebben.

Dit is niet de eerste keer dat hij deze smerige tactiek toepast.

Waarom zien zoveel onder jullie nou toch niet in hoe ongelooflijk slecht deze man is tot het diepst van zijn verrotte ziel? Het is niets anders dan een grote lelijke dikke zak met veel vet en veel haat erin.

En dan weer gaan zeiken over Arafat. Ha! Het is welbekend dat hij geen controle over Hamas heeft. En zelfs "vermeende banden" met extremistische splinterbewegingen uit zijn achterban of Hamas en Jihad moeten nog maar eens bewezen worden. Velen zien Arafat als "terrorist" omdat Sharon de afgelopen jaren keihard heeft geprobeerd om Arafat te vereenzelvigen met het terrorisme... En dat is hem nog gelukt ook!

Sharon, ooit zul je hier in Nederland, in het Internationaal Strafhof, worden veroordeeld voor je misdaden! Wacht maar.

---

quote:

---

Al Aqsa Threatens Israeli Leaders
Say Leader's Families Will Be Targeted

The al-Aqsa Martyr's Brigade warned Israeli leaders that if Israel deports the families of homicide bombers to Gaza, al Aqsa will target the families of Israeli leaders. It was interesting to note that the international outrage was all directed at Israeli plans to deter terror attacks by attaching a penalty that suicide bombers cannot escape by their deaths. It is that inability to impose a greater penalty than death that makes suicide bombers uniquely dangerous. Nobody expressed outrage at al Aqsa's threat against the families of Israeli government officials

---

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 20:36 schreef motown het volgende:

[..]

Vind jij het ook niet toevallig dat Sharon met zo'n ongelooflijk bloederige aanslag komt, net als Hamas gisteren heeft laten doorschemeren dat het wel wil stoppen met zelfmoordaanslagen als Israel zich terugtrekt, en terwijl er tijdens de onderhandelingen tussen Israelische en Palestijnse vertegenwoordigers opvallend veel toenadering is geweest mbt de heilige plaatsen in Jeruzalem en het recht op terugkeer van de vluchtelingen?

Dit is typisch een Sharon-taktiek! Elke keer als de situatie dreigt te stabiliseren, probeert hij zo wanhopig mogelijk op een zo grof mogelijke manier de vlam in de pan te doen slaan om de Palestijnen zo te provoceren tot meer tegengeweld.

Want die klootzak weet dat hij bij een situatie van vrede, stabiliteit en onderhandeling politiek gezien helemaal geen bestaansrecht meer zal hebben.

Dit is niet de eerste keer dat hij deze smerige tactiek toepast.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 juli 2002 16:16 schreef logisnack het volgende:
Waarom moeten die k*nk*r terroristische mongolen ook altijd aanslagen plegen als er topoverleg aan de gang is
Bah..

---

quote:

---

Op woensdag 17 juli 2002 02:08 schreef Juan Zueco het volgende:
Valt me ook op.

Aanslagen worden de laatste tijd gepleegd tijdens of aan de vooravond van besprekingen.

Waarom?

Is niet goed voor de PA.

J.

---

Vingertje wijzen in dit geval ook niet.

J.

[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 23-07-2002 21:04]

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 20:56 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

[..]

[..]

Nou kan ik een sarcastische opmerking maken over je verwijt motown, maar dat doe ik niet. Is ook niet gepast.

Vingertje wijzen in dit geval ook niet.

J.

---

Ik heb het nu voor de duidelijkheid dus over Sharon, en niet over heel Israel (hoewel je wel kunt raden wat mijn dunk van Israel momenteel is, gezien het feit dat Sharon het in dat land tot premier heeft geschopt).

Alleen vind ik het niet juist de ene partij van iets te beschuldigen als de andere partij exact hetzelfde doet.

Beschuldig dan beide partijen.

J.

Wat ik mij afvraag is waarom Palestijnse terroristen zich tussen de burgerbevolking ophouden.

En weer wat thuisfront/ondersteunende troepen van zelfmoordcommando's op NED1 nij IKON over een paar minuten.

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 20:36 schreef motown het volgende:

Vind jij het ook niet toevallig dat Sharon met zo'n ongelooflijk bloederige aanslag komt, net als Hamas gisteren heeft laten doorschemeren dat het wel wil stoppen met zelfmoordaanslagen als Israel zich terugtrekt, en terwijl er tijdens de onderhandelingen tussen Israelische en Palestijnse vertegenwoordigers opvallend veel toenadering is geweest mbt de heilige plaatsen in Jeruzalem en het recht op terugkeer van de vluchtelingen?

Dit is typisch een Sharon-taktiek!

---

Kansloos land, kansloos gebied, kansloos volk (beide).

'Beste'zou zijn er een hek omheen, iedereen die wel van het leven houdt, of het nu zijn eigen of dat van een ander is 2 weken geven om weg te geraken en de rest gewoon plat walsen en helemaal opnieuw beginnen.

Die wrok daar zit gewoon zo diep dat kinderen van 3 mekaar al haten en ik verwacht dat, al word ik 100, ik nooit vrede in het M-O mee zal maken.

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 22:09 schreef Juan Zueco het volgende:
Dat weet ik wel motown.

Alleen vind ik het niet juist de ene partij van iets te beschuldigen als de andere partij exact hetzelfde doet.

Beschuldig dan beide partijen.

J.

---

Bovendien wordt het Palestijns terrorisme gevoed door de al jaren voortdurende bezetting en onderdrukking. het Israelisch staatsterrorisme wordt daarentegen gevoed door een misplaatst gevoel van gerechtvaardigdheid als gevolg van een al even misplaatste ideologie die het ene volk meer rechten toekent dan de ander.

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 22:37 schreef motown het volgende:

[..]

Er is en blijft een groot verschil: het geweld dat door Palestijnen wordt uitgevoerd wordt door extremistische groepen gepleegd, waar de Palestijnse regering (en dus de Palestijnse bevolking) geen grip op heeft. De acties van het Israelische leger zijn daarenentegen directe bevelen van de democratisch gekozen Israelische regering. Daarom is staatsterrorisme uiteindelijk erger dan terrorisme: er zijn meer mensen direct verantwoordelijk voor en vanwege de grotere hoeveelheid aan militaire middelen vallen er door dat eerste meestal uiteindelijk ook veel meer slachtoffers.

Bovendien wordt het Palestijns terrorisme gevoed door de al jaren voortdurende bezetting en onderdrukking. het Israelisch staatsterrorisme wordt daarentegen gevoed door een misplaatst gevoel van gerechtvaardigdheid als gevolg van een al even misplaatste ideologie die het ene volk meer rechten toekent dan de ander.

---

Drogredenatie overigens.

Geweld lokt geweld uit. Wel of niet gesteund door de regeringsleiders.

Verzachtende omstandigheden bestaan niet wil je dit conflict ooit oplossen.

J.

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 22:44 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

En dat maakt het gerechtvaardigd?

Drogredenatie overigens.

Geweld lokt geweld uit. Wel of niet gesteund door de regeringsleiders.

Verzachtende omstandigheden bestaan niet wil je dit conflict ooit oplossen.

J.

---

Het gaat hier trouwens niet om "verzachtende omstandigheden". Het gaat hier om verantwoordelijk zijn en al dan niet in de positie zijn om iets te veranderen. Israel is dat wel, de Palestijnen duidelijk niet. Die zullen blijven doorvechten voor hun vrijheid totdat ze ofwel allemaal dood zijn, ofwel die vrijheid eindelijk werkelijk hebben verkregen.

Niets "goedpraterij" of "drogredenaties", maar feiten.

Schijnt een genetisch gegeven te zijn als Fries zijnde.

Maar wat ik bedoel en wat niet schijnt door te dringen beste motown is het volgende:

Ik ken de achterliggende feiten en ja soms ben ik het ook met je eens. Alleen beschouw ik dit topic niet als een klankbord van onbegrepen frustraties. Ik hoop op een discussie tot oplossing van dit conflict (_{* Juan Zueco legt de lat hoog}). Wil je daaraan meewerken, dan zul je een soortement van diplomaat moeten zijn. Water bij de wijn, persoonlijke gevoelens even parkeren. Tot nu toe zie ik geen dergelijke houding bij jou, of het merendeel van de posters hier. Prima, gaan we op dezelfde voet verder. Welles versus nietus. Ik heb dat tot nu toe tot #19 min of meer getrokken.

Niet meer.

Dialoog? Prima!

Vingertje wijzen? Nope.

Zeg het maar.

J.

[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 24-07-2002 00:53]

quote:

---

Op woensdag 24 juli 2002 00:35 schreef golfer het volgende:

[..]

Integendeel, Juan Zeco probeert, net als ik, elke keer 2 kanten te belichten en verwijdt jou hetzelfde als ik: namelijk een eenzijdig, hakken in het zand, standpunt.
Juan Zeco is bereid na te denken over toekomstige oplossingen i.p.v. steeds maar verwijten te maken.

---

Ik zie in de bezetting de ultieme angel in dit hele conflict! Hoewel mensen zoals Juan Zeco en jij zeker tot de pragmatischere fokkers in dit topic behoren, blijft er in jullie een instinctief mechanisme actief die op de een of andere manier Israel in bescherming blijft nemen, al is dat land nog zo fout bezig.

Natuurlijk wil ik praten, en natuurlijk wil ik redelijk blijven. Maar hoe kun je nou zaken doen met een land die je als volk noch als mensen serieus neemt?

Het probleem met Israel is en blijft de arrogantie van "dit speelt zich allemaal in ons land af, en wij lossen het zelf wel op, jullie Palestijnen doen dit en dat en misschien dat wij daar dan wel iets tegenover zetten". En dan heb ik het nog niet eens over het schandalige argument van "zelfverdediging" om woonwijken te bestoken met F16's en tanks.

Ja, er zijn nog wel redelijke Israeli's, en nee, helaas zit daarvan niet een momenteel in het Israelische kabinet van Sharon.

Het bovenstaande is mijn mening en ik ben er van overtuigd dat deze problemen een muur vormen in de weg naar een vreedzame en eerlijke oplossing.

Oplossingen? Internationale druk. Veel internationale druk. Niet militair, maar economisch. Eerst een wapenemargo. Mocht Israel zich daar niets van aantrekken, dan schroef je de duimschroeven langzaam aan... Dan ga je over op een embargo op luxe- en high-tech artikelen... Totdat je alleen nog maar voedsel en medische voorraden naar zowel Israel als de Palestijnse gebieden toestaat.

Nee, ze kunnen het niet samen oplossen. Internationale druk is noodzakelijk.

En daarbij walg ik dan ook van Nederland's terughoudendheid bij het veroordelen van Israel op schendingen van mensenrechten, die wrang genoeg in zo'n schril contrast staat met de duidelijke ondubbelzinnige veroordelingen van de meeste andere EU-landen.

Beste landgenoten: Genoeg Israhoertje gespeeld! Door continu de andere kant op te kijken terwijl Israel Palestijnen blijft treiteren, afslachten en uithongeren haal je echt Anne Frank niet terug! Ze is dood! Ik had haar ook echt een beter leven gegund, maar je kunt er niets meer aan doen. Het enige wat je wel kunt doen is lering trekken uit het verleden. en dat gebeurt dus triest genoeg nog altijd niet.

quote:

---

Op woensdag 24 juli 2002 01:01 schreef golfer het volgende:

[..]

Retoriek van de bovenste plank, Motown.
Populistisch geblaat.

---

quote:

---

Wanneer durf jij het, net als ik, lid te worden van de Stichting SIVMO voor echt constructief overleg tussen Palestijnen en Joden? Wanneer hou je eens op met eenzijdig belichten en eenzijdig vingerwijzen?

Probeer eens de dialoog aan te gaan en verschuil je niet achter je PC. Voeg eens de daad bij het woord en ga constructief i.p.v. negatief het probleem aanpakken.

---

Hoe kun je een land die altijd is doodgeknuffeld en in bescherming is genomen ondanks de misdaden die het heeft begaan het licht doen zien? Inzien dat ze fout zijn? Da's een goeie vraag. Had land Israel is al tientallen jaren een feit. Ze hebben soevereiniteit, internationale betrekkingen (ondanks alles nog altijd) en redelijke welvaart, hoewel ze momenteel niet echt "levensvatbaar" zijn, aangezien ze bij het (puur hypothetisch) wegvallen van financiele injecties uit de VS helemaal uit elkaar zouden vallen.

Hoe doe je de potentiele zelfmoordcommando's het licht zien? Da's daarentegen weer heel simpel: geef ze iets om voor te leven, stel hen een toekomst in het vooruitzicht, geef ze de kans om zichzelf te ontplooien. En nog het belangrijkst: laat hen, maar met name ook hun families, met rust! Om het samen te vatten: geef ze een leven!

Elk persoon heeft weleens een beetje humiliteit nodig om diegene op zijn of haar plaats te zetten. Nu is het zo dat de Israeli's dat tot nu toe nagenoeg totaal niet is opgedrongen, en de Palestijnen daarentegen weer veel te veel!

^{de slachtoffers van vannacht zijn ook niet goed te praten, maar het wordt naar voren gehaald alsof de palestijnen lievertjes zijn die nooit iets doen}

quote:

---

Op woensdag 24 juli 2002 01:56 schreef golfer het volgende:

[..]

Ik reageer in dit topic zo min mogelijk als modje, maar als zeer betrokken user en ik weiger partij te kiezen.
Ik ben lid van EAJG (Een Ander Joods Geluid) en van het SIVMO (dialooggroep tussen Palestijen en Joden) en ik word dagelijks via e-mail en echte contacten op de hoogte gehouden van de situatie daar, hetzij via Israelische reservisten die weigeren nog langer in bezette gebieden dienst te doen, hetzij via Palestijnen die mij vertellen van hun verschrikkingen.

Ik zou willen dat meer mensen die dialoog aan zouden durven gaan.

---

[edit]
En je mag ook niet verwachten dat wij het allemaal maar met jou eens moeten zijn en in een neutraal clubje gaan zitten

[2nd edit]
Morgen weer een dag voor dit topic
Welterusten

quote:

---

Op woensdag 24 juli 2002 00:54 schreef motown het volgende:

Beste landgenoten:

---

dank

ontopic:

Wat zijn de laatste ontwikkelingen rond de opvolging van RatArafat ?

ik las dat 1 van de plannen is:

Na de veldtocht tegen Irak en Jordanie dus geen bedreiging meer heeft van die kant, trekt Jordanie met palestijnse troepen onder haar gezag (gedeeltes van) de PA binnen om een alternatief te bieden van de troepen van Ararat en de Jihad en de rest van dat palestijnse tuig, vervolgens roept men een eigen staat uit die na verloop van tijd vrije verkiezingen kan krijgen integenstelling van wat er totnu gebeurt is, Ararat zal dan dus slechts nog als symbool dienen...

Zeg eens Motown:

hoe denk jij dat zoiets bij de palestijnen zou vallen ?

Israel zou zijn troepen dan dus terugtrekken behalve wat kleine eenheden die bij de laatste kolonisten
(ja die gaan niet allemaal weg, wel veel) blijven..

in het begin zou het misschien niet zo goed vallen maar als de palestijnse bevolking erop vooruit zou gaan misschien dat ze dan hun gestoorde en verotte leiders zullen laten vallen..

Laten we even ons verstand gebruiken (ja, ik weet dat het moeilijk is). Wie heeft er eerder toegang tot militaire plannen, de media of de spionage- en inlichtingsdiensten?

Goed, nu we weten dat iedereen in werkelijkheid allang op de hoogte is van Bush zijn veldtocht tegen Saddam (de nieuwe Hitler) en alles wat terroristisch heet, wat voor opties geeft dat voor het midden-oosten?

De palesteinen weten iig dat ze de steun uit Bagdad binnen afzienbare tijd zullen gaan verliezen (geld, inlichtingen en millitaire training).
De Israelies weten dat ze niet naar een oplossing hoeven zoeken omdat er binnenkort een shift of influence aan staat te komen.

En ondertussen proberen de naievelingen de 2 partijen weer aan de onderhandelingstafel te krijgen. Waarom zou Israel? Zij wachten op het ingrijpen van hun grote broer. Waarom zou de Palestina? Zij staan er beroerder voor dan ooit.

Ondertussen zet de US Saddam onder enorme druk. Wat moet een dictator die weet dat hij waarschijnlijk volgende kerst niet meer mee zal maken?
Wachten op de US is behoorlijk riscant, hij weet niet eens of zijn eigen troepen hem trouw zullen blijven als het zover is. Zelf de eerste aanval doen? Hij heeft genoeg rotzooi liggen om Israel een flinke tik uit te delen. Stop wat kernafval in een scud en laat hem boven Tel Aviv door een Patriot uit elkaar schieten...
Probleem is dat hij dan de goodwill van zijn Arabische broerders verliest en de US een vrijbrief geeft hem op te ruimen (afgezien nog van de Israelische kernaanval op Bagdad die daarop zou volgen).

Jammer dat onze objectieve media ons niet wat meer informeert over hoe ondertussen Amerika's gedrag verantwoordelijk is voor het muurvast zitten van het vredesproces.

quote:

---

Op woensdag 24 juli 2002 01:48 schreef logisnack het volgende:
Israel valt Terroristen aan, maar jammergenoeg is sharon zo dom om er 1 midden in een woonwijk te pakken zodat de pro-palestina propaganda er weer lekker op los kan.
Je weet het allemaal wel mooi te vertellen, maar in prencipe verdraai je een hoop feiten tegen Israel.
Je beschuldigt ze van oorlogs misdaden die juist door Palestijnen worden begaan.

---

quote:

---

Op woensdag 24 juli 2002 10:14 schreef schatje het volgende:

[..]

Beide partijen maken zich volgens Amnesty schuldig aan aktie's die gekenmerkt kunnen worden als oorlogsmisdaden.
De bewuste aktie geeft weer eens weer dat Israel ook geen haar beter is en er totaal geen moeite mee heeft om baby's aan flarden te schieten.Dus de cirkel is weer rond en het is afwachten tot de volgende ronde.

---

quote:

---

JERUZALEM Palestijnse schutters hebben
nabij een nederzetting op de Westoever
een rabbi doodgeschoten.Na het incident
waarschuwde Israel zijn burgers opnieuw
voor Palestijnse wraakacties na de
Israelische luchtaanval op Gaza waarbij
vijftien doden vielen.
Terwijl de internationale kritiek op
de actie nog niet is verstomd,heeft
Israel 45 miljoen dollar vrijgemaakt voor het
Palestijnse bestuur.Dat is 8% van het
door Israel geblokkeerde bedrag.
Israel heeft erkend te weten dat enkele
Palestijnse groeperingen op het punt
stonden een bestand aan te kondigen.
Toch werd de actie in Gaza doorgezet.

---

quote:

---

Op donderdag 25 juli 2002 14:07 schreef logisnack het volgende:
Net op CNN, eindelijk een normale opvoedkundige paletijnse kinder demonstratie.
Een keer geen stenen of bommen gooien, maar vliegers op laten met Palestijnse vlaggen.
Als iedereen zo ging protesteren, dan zou er al lang vrede en een Palestijnse staat zijn!

---

Toevallig was recentelijk in het nieuws hoe Palestijnse kinderen aan het vliegeren waren, waarna de vliegers opeens vanuit een nederzetting door een stelletje verveelde kolonisten aan flarden werden geschoten. Waar is dat nou weer goed voor?

quote:

---

Op donderdag 25 juli 2002 15:23 schreef logisnack het volgende:

"Israel heeft erkend te weten dat enkele
Palestijnse groeperingen op het punt
stonden een bestand aan te kondigen.
Toch werd de actie in Gaza doorgezet."

Als ik dit lees mag Sharon van mij opstappen.

---

quote:

---

Op donderdag 25 juli 2002 21:51 schreef motown het volgende:

[..]

Ik zei het toch al? Dit is precies de soort tactiek waarom Sharon bekend staat. Blijven provoceren, opdat de Palestijnen terug zullen slaan, zodat hij op zijn beurt weer een vrijbrief heeft om excessief veel geweld te gebruiken tegen de gehele Palestijnse bevolking.

---

edit- niet leuk- edit

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 26-07-2002 01:48]

quote:

---

Op donderdag 25 juli 2002 23:51 schreef logisnack het volgende:
Ik kan veel acties van Sharon nog vatten, maar deze niet!
(dit betekend absoluut niet dat ik nu pro Palestijns ben)

---

edit-ook offtopic-edit

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 26-07-2002 01:51]

quote:

---

Op woensdag 24 juli 2002 12:32 schreef logisnack het volgende:

[..]

Wie er dan ook gelijk heeft...

---

quote:

---

de volgende ronde zal beginnen zodra hamas iemand heeft die vandaag of morgen dood wil en hem goed hebben ingepakt.
Dan komt de aanslag die natuurlijk weer uitsluitend tegen burgers is, waarna Israel de sancties weer versterkt, waarna Hamas nog meer aanslagen pleegt, Waarna Israel Arafat weer inlegerd, waarna weer een aanslag op Israel, waarna blablablablablabla.. En zo krijg je 19 topics snel vol.

---

Het blijft een uitermate ernstige situatie wat zich daar afspeelt. Je vergeet dat de explosieve situatie daar, buurlanden kunnen beinvloeden op de niveau van worldeconomy als wel world diplomacy.

Hoe eerder beide partijen opstarten des te beter komt de weg vrij naar een oplossing.

GLG

quote:

---

Op vrijdag 26 juli 2002 02:06 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

Historisch gesproken hebben de Palestijnen gelijk.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 juli 2002 02:06 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

Maar dat doet er nu niet eens zoveel toe.

---

Ik hoop dat het niet te verwijtend overkomt ik ben best wel pro Israel maar probeer toch een beetje objectief te kijken ookal is dat moeilijk als je voorkeur hebt. Dus ff een serieuze vraag.
Wat geeft Israel nou de garantie dat als ze zich terug trekken naar die grensen van voor 67 dat er geen aanslagen meer komen. Maar vooral ook voor het Palastijnse volk zelf. Wat hebben ze voor zichzelf voor garanties dat er geen aanslagen meer komen? Waarom ik dat over die Palastijnen vraag is dat dat je er natuurlijk donder op kan zeggen dat als Israel zich terug trekt en er komen aanslagen. Dan kun je er donder op zeggen dat Israel hard zal willen terug slaan. Ik zeg niet dat dat goed is maar ieder wel denkend mens kan dat beredeneren. Daarom heb ik ook wel een beetje het id dat niet de meest slimdenkende mensen. Tenminste...wel slim misschien maar te veel blijven hangen in een ideaal. Omdat als je er vanuit palastijns oogpunt naar kijkt dan denk je toch ik moet zorgen dat dat niet meer gebeurt wil ik mijn uiteindelijke doel berijken.

Aan de andere kant vind ik trouwens wel dat als de Palastijnen met een degelijk plan van aanpak zouden komen en er zijn signalen dat er veel aan gedaan word dan vind ik wel dat Israel de Palastijnen de kans moet geven om zich te bewijzen. Maar als er aanslagen blijven plaatsvinden zal dat nooit gebeuren...en israel gaat niet weg als er aanslagen zijn....:(

quote:

---

Palestinians Creating New Army
New Army Pledges To Restore Order

As al Fatah orders an increase in terror attacks against Israeli targets -- including adding eleven Israeli leaders to a published hit list, the Palestinians are busily at work creating a new army under the command of Palestinian Interior Minister Abdel Razek al-Yehiye. Israel is cautiously backing the plan, provided the new army does not include former participants in terror attacks against Israel.

bron: Israel Insider

---

quote:

---

Israëliërs in auto doodgeschoten

Op de Westelijke Jordaanoever hebben Palestijnen geschoten op auto's van Israëliërs. In twee auto's zijn in totaal vier mensen omgekomen en drie anderen gewond geraakt.

De aanslagen vonden plaats op een weg bij Hebron die voornamelijk gebruikt wordt door Israëlische militairen en kolonisten.
bron:NOSnieuws

---

quote:

---

Op zaterdag 27 juli 2002 13:39 schreef KomMaar het volgende:
K las gisteren in de Metro dat een paar Israelische soldaten ontslagen zijn voor hun functie nadat zij een Palesteinse jongen hebben aangerand en verkracht tijdens het fouilleren

---

Israëlische militairen vervolgd na wangedragp

Israël-

Twee Israëlische militairen zullen wegens wangedrag worden
vervolgd omdat zij in mei op de Westoever een Palestijnse jongen
hebben aangerand tijdens een ondervraging, heeft het Israëlische
leger in een verklaring bekendgemaakt. De militairen, hadden de
jongen bij een controle gedwongen zich te ontkleden waarna
onzedelijkheden volgden. (AP)

Bron

quote:

---

Op zaterdag 27 juli 2002 15:55 schreef KomMaar het volgende:
Bazza jonge, je bent van laaG niveau.

---

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 27-07-2002 17:30]

quote:

---

Op zaterdag 27 juli 2002 16:09 schreef machteld het volgende:
edit-achterlijke reaktie verwijderd-edit

---

quote:

---

Bij een aanval van joodse kolonisten op Palestijnen in Hebron, op de Westelijke Jordaanoever, is een 14-jarig Palestijns meisje gedood.De groep kwam terug van de begrafenis van een joodse kolonist die vrijdag door Palestijnen was doodgeschoten.

Het meisje stond in een deuropening van een huis toen ze werd geraakt door een kogel in het hoofd.De kolonisten bezetten een huis, staken een ander in brand en schoten om zich heen.Zeven Palestijnen raakten gewond.

De spanning in de buurt van Hebron is hoog opgelopen.Zo'n 600 joodse kolonisten leven er tussen 100.000 Palestijnen.

---

dit is over 10 jaar nog zo en over 20 jaar en..., zolang bij partijen vasthouden aan hun "gelijk" en niet bereid zijn daarover heen te kijken.

sommige....

quote:

---

Alleen ik heb sterk de indruk dat de vredesonderhandelingen voor de Palastijnen een mooien manier zijn om die grensen terug te krijgen om dan vervolgens verder te gaan de rest te krijgen.

---

Ik kan me niet voorstellen dat er iemand nog in de illusie gelooft dat een Palestijnse staat verbetering zou brengen. Integendeel, het probleem wordt dan nog veel groter, aangezien het voor Israel moeilijker is actie te ondernemen tegen de Palestijnse terreurdaden...dus ze zouden stom zijn om de Palestijnen hun eigen staat te geven aangezien ze gewoon zichzelf een oor aannaaien.

Israel heeft in de afgelopen 40 jaar keihard gewerkt om hun land op te bouwen. En dat hebben ze erg goed gedaan...ze stonden er economisch goed voor (voor het gezeik met de Palestijnen), zijn 1 van de toplanden wat betreft technologische ontwikkelingen, hebben een zeer goed getraind leger etc. etc.
De Palestijnen zien nou wat de Israeliers allemaal opgebouwd hebben en vinden (uiteraard, net als in Indonesie, Pakistan etc.) dat hun dat land moeten krijgen, want Allah heeft dat gezegd.

Het duurt volgens mij niet lang meer voordat dat gekoeieneer van Arrafat's club tot een einde wordt gebracht. Het geduld van Israel begint zo'n beetje op te raken en de Amerikanen komen zich er begin volgend jaar ook ff mee bemoeien (ze moeten toch in Irak zijn) dus ik heb zo'n donkerblauw vermoeden dat de Hamas en aanverwante groeperingen compleet van de aardbol gebombardeerd worden.

met een anti-tank raket schieten op een gewone bus

Palestinians fire first anti-tank missile at Israeli bus

Palestinian insurgents have scored their first strike against an Israeli target with their indigenous anti-tank missile.

Palestinian sources said the strike was reported on Friday when a military bus was hit by an Al Bana anti-tank missile. The Israeli bus was driving in the Gaza Strip toward the Jewish community of Netsarim.

The rocket struck the bus and heavily damaged the vehicle. The passengers were not hurt.

The sources said the rocket traveled several hundred meters. They said it was the first time the launcher and rocket worked in tandem. In previous attacks, the launcher failed to propel the rocket more than a few meters.

Hamas developed the Al Bana as well as the Kassam-class short-range rocket. The production programs were under the direction of Salah Shehada, who was killed in an Israeli air raid last week.

Palestinians also fired the Al Bana on Saturday toward an Israeli military outpost in the Gaza Strip. There was no report whether the firing was successful.

On Friday, Hamas announced that a new leader was appointed to replace Shehada. The leader was not identified but Palestinian sources said the appointment was that of Mohammed Deif, regarded as being responsible for most of the movement's suicide bombings in Israeli cities.

On Friday, four Israelis were killed in a Palestinian ambush near Hebron. The military wing of Fatah, the Al Aksa Martyrs' Brigade took responsibility for the attack.

In Washington, the United States has announced a new policy that will veto any United Nations Security Council resolution on the Middle East that does not explicitly condemn what officials termed Palestinian terrorism.

U.S. officials said the new policy was relayed during a closed council meeting last week on the Israeli-Palestinian conflict.

http://www.worldtribune.com/worldtribune/front_3.html

Hopelijk zien we Arafat en de rest van de PA live geplet worden onder de rupsband van een IDF tank want dit soort daden moeten keihard aangepakt worden.

quote:

---

Op dinsdag 30 juli 2002 01:03 schreef BAZZA het volgende:
Bah die barbaarse "palestijnen" weten ook van geen ophouden

met een anti-tank raket schieten op een gewone bus

---

quote:

---

Palestijnse schutters hebben nabij Nablus 2 Israëlische kolonisten doodgeschoten. Ze stonden te tanken in een Palestijns dorp. Het leger probeert de daders op te sporen.

In een nederzetting ook bij Nablus zijn vanochtend een man en een vrouw door een Palestijnse indringer neergestoken. Hij werd later zelf doodgeschoten. In Nablus zijn duizenden Palestijnen de straat opgegaan uit protest tegen het uitgaansverbod.Het leger greep niet in.

Ten noorden van de Gazastrook heeft een Israëlische bewaker 11 kogels afgevuurd op een Israëliër die hij aanzag voor een terrorist.

---

quote:

---

Op dinsdag 30 juli 2002 12:09 schreef schatje het volgende:

Een IDF tank heeft onlangs ook van dichtbij een raket afgevuurd op een vluchtende Palestijnse en waarbij kinderen werden gedood.Net zo'n barbaarse daad!!

---

Na enige tijd hier afwezig te zijn geweest laat ik weer van mij spreken naar aanleiding van de aanslag op de universiteitscampus in Jeruzalem.

Ik schrijf deze verklaring nu zonder eerst de recente posts in dit topic te lezen, om te voorkomen dat ik daardoor afgeleid zou raken en er emotioneel op zou gaan reageren. Dat kan ik nog altijd na deze (althans voor mij) belangrijke post doen.

Om te beginnen het volgende:

Zo nu en dan wordt ik door sommigen hier weleens beschuldigd van het goedpraten of verdedigen van terrorisme (d.w.z. het bewust plegen van geweld met burgerslachtoffers als gevolg). Ik verwerp deze valse beschuldigingen.

En dan wat de recente aanslag op de campus betreft:

Ik spreek hierbij onvoorwaardelijk mijn afkeer uit van deze walgelijke aanslag.

Ten eerste betreur ik daarbij uiteraard de onschuldige slachtoffers.

Ten tweede veroordeel ik de daders, waarbij ik het de opdrachtgevers nog veel kwalijker neem dan de trieste jonge ziel die zichzelf voor het karretje heeft laten spannen om tot zo'n daad te komen. Juan Zueco zal het met dit punt wellicht nooit met mij eens worden, maar het feit blijft: de volledig uitzichtloze situatie waarin de Palestijnse jongeren in de bezette gebieden zich bevinden vormt nou eenmaal de bron van de grote voorraad potentieel "levende bommen" waar terroristische groeperingen vervolgens dankbaar misbruik van maken.

Ten tweede neem ik hen kwalijk dat ze hierbij de gehele Palestijnse bevolking in discrediet hebben gebracht met deze anti-PR-actie (understatement) en weer eens niet het lef hebben getoond om de vergeldingen uit te voeren tegen diegenen die het verdienen, namelijk de militairen, de gewapende kolonisten en verantwoordelijke politici. Geen van de slachtoffers op de campus had ook maar enigzins verantwoordelijkheid voor de aanslag in Gaza. Je pakt bij willekeurige terroristische aanslagen bijna altijd de verkeerde mensen, en dat geldt overigens evengoed voor de Israelische vergeldingsacties.

Ten slotte reken ik het ze aan dat ze de rechtse elementen in de Israelische regering met deze actie ongelooflijk veel in de kaart hebben gespeeld. Ze wisten van te voren verdomd goed dat Israel als gevolg van zo'n actie op hun beurt weer onschuldige Palestijnen zou gaan vermoorden in onvermijdelijk daarop volgende vergeldingsacties. Dit soort aanslagen zijn namelijk precies wat Sharon nodig heeft om zijn beleid van geweld en onderdrukking voort te zetten.

Laat een ding duidelijk zijn: zolang de Israelische bezetting voortduurt, is de Palestijnse strijd tegen de bezetter gerechtvaardigd, ook in de ogen van het internationaal recht. Daar ben ik het altijd mee eens geweest, en daar blijf ik het ook onvoorwaardelijk mee eens zijn, hoewel ook ik natuurlijk oneindig veel liever een diplomatieke oplossing zou willen dan een geweldadige.

Maar ook bij elke legitieme verzetsstrijd zijn burger- en diplomatieke doelwitten ten alle tijden not done en off limits.

Het gaat tenslotte bij zo'n strijd in de eerste instantie natuurlijk om eer en fatsoen en in de tweede plaats gewoonweg omwille van internationale PR en goodwill.

Tot zover mijn verklaring m.b.t. de aanslag in Jeruzalem.

Laat ik dus nooit meer horen dat iemand mij beschuldigt van racisme of het steunen van terrorisme, want dat is namelijk ofwel een misverstand, ofwel een grove leugen.

[Dit bericht is gewijzigd door motown op 31-07-2002 16:27]

Some of those in the cafeteria were foreign students taking summer school classes, including two South Korean students in critical condition at Shaare Zedek Medical Center.

Police believe that the explosive device was planted inside the cafeteria and that the terrorist who did so escaped, Israel Radio reported. "We're talking about an explosive device, apparently not a suicide bomber," said Ilan Franco, deputy police chief in Jerusalem.

David Baker, an official in Prime Minister Ariel Sharon's office, said that "Israel is fighting a pitched battle against terror and for the right to walk down the street, take a bus or sit in a cafeteria without the fear of being decimated by Palestinian terrorism."

The Palestinian Authority issued a condemnation of the blast.

volledig artikel

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 15:40 schreef motown het volgende:

Ten tweede veroordeel ik de daders, waarbij ik het de opdrachtgevers nog veel kwalijker neem dan de trieste jonge ziel die zichzelf voor het karretje heeft laten spannen om tot zo'n daad te komen. Juan Zueco zal het met dit punt wellicht nooit met mij eens worden, maar het feit blijft: de volledig uitzichtloze situatie waarin de Palestijnse jongeren in de bezette gebieden zich bevinden vormt nou eenmaal de bron van de grote voorraad potentieel "levende bommen" waar terroristische groeperingen vervolgens dankbaar misbruik van maken.

---

Ten eerste : ik heb veel waardering voor je post.

Je noemt mij nog even bij name en dan moet ik toch even iets recht zetten. Ik erken zeker dat de moeilijke omstandigheden in de bezette gebieden een voedingsbodem voor zelfmoordaanslagen zijn. Ik verwerp net als jij nog meer de opdrachtgevers.

Laat daar geen misverstand over zijn.

Waar ik op tegen ben is het gebruik van (terroristisch) geweld als oplossing van dit conflict. Aanslagen tegen militairen, politici, kolonisten, liquidaties etc. verwerp ik ook. Dit zal namelijk nooit tot vrede leiden.

J.

Sorry voor degenen die zich misselijk voelen door deze foto, maar ik moest 'm toch even laten zien.. Het trieste resultaat van een aanslag.

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 16:23 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Hallo beste motown,

Ten eerste : ik heb veel waardering voor je post.

---

quote:

---

Je noemt mij nog even bij name en dan moet ik toch even iets recht zetten. Ik erken zeker dat de moeilijke omstandigheden in de bezette gebieden een voedingsbodem voor zelfmoordaanslagen zijn. Ik verwerp net als jij nog meer de opdrachtgevers.

Laat daar geen misverstand over zijn.

---

_{(Die vetgedrukte u is me overigens niet ontgaan, typo inmiddels gecorrigeerd in de originele post )}

Maar erken jij dan dus tevens de logica dat het wegnemen van de erbarmelijke omstandigheden ten gunste werkt van stabiliteit en vrede in de regio?

quote:

---

Waar ik op tegen ben is het gebruik van (terroristisch) geweld als oplossing van dit conflict. Aanslagen tegen militairen, politici, kolonisten, liquidaties etc. verwerp ik ook. Dit zal namelijk nooit tot vrede leiden.

J.

---

Waar bezetting is, daar is legitiem verzet. Zelfs het Internationaal Recht erkent dat.

Ik liet echter in mijn post duidelijk merken dat ik diplomatieke oplossingen nog altijd prefereer boven geweld. Jammer dat dat gedeelte bij jou niet correct is overgekomen.

Nogmaals dan: ik beschouw de Palestijnse strijd tegen bezetting absoluut als gerechtvaardigd, hoewel ik natuurlijk veel liever een diplomatieke oplossing zie.

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 16:31 schreef Disorder het volgende:
[afbeelding]

Sorry voor degenen die zich misselijk voelen door deze foto, maar ik moest 'm toch even laten zien.. Het trieste resultaat van een aanslag.

---

Ook nog iets constructiefs aan deze discussie toe te voegen misschien?

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 16:39 schreef motown het volgende:

[..]

Ik heb ook CNN op de kabel, thank you very much.

Ook nog iets constructiefs aan deze discussie toe te voegen misschien?

---

Ik snap daar dus helemaal niets van. Als palestijn ben je juist gebaat bij positief nieuws en bij elke poging tot toenadering blaast weer zo'n debiel zich op. Waarom is het nu zo moeilijk om die zelfmoord aanslagen te stoppen. Als men wil dan kan men dat. Blijkbaar wil men niet anders waren ze wel gestopt. De palestijen moeten inmiddels toch wel weten dat er via geweld geen resultaat te behalen valt.

Palestijnen in Israël en de bezette gebieden zijn niet te benijden. Maar om de situatie als totaal uitzichtloos te betitelen, vind ik onjuist. Het is wel heel gemakkelijk om daar de zelfmoord acties aan op te hangen. Het streven naar een Palestijse staat is een terecht streven, en dient ook te worden verwezenlijkt. Dat die weg niet loopt via zelfmoord acties, lijkt mij niet meer dan normaal.

Echter wat de palestijnen zich dienen af te vragen is waar naar zij streven. Immers een Palestijnse staat zal volgens Egyptisch of Syrisch model worden vormgegeven. Wat er dan met de grote groep palestijnse christenen zal gebeuren laat zich makkelijk raden. Mijn persoonlijke mening is, dat het voor de palestijn niet veel uitmaakt een eigen staat of niet. Of je nu door de kat of door de hond wordt gebeten.

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 17:01 schreef clarify het volgende:

Ik snap daar dus helemaal niets van. Als palestijn ben je juist gebaat bij positief nieuws en bij elke poging tot toenadering blaast weer zo'n debiel zich op. Waarom is het nu zo moeilijk om die zelfmoord aanslagen te stoppen. Als men wil dan kan men dat. Blijkbaar wil men niet anders waren ze wel gestopt. De palestijen moeten inmiddels toch wel weten dat er via geweld geen resultaat te behalen valt.

---

quote:

---

Maar erken jij dan dus tevens de logica dat het wegnemen van de erbarmelijke omstandigheden ten gunste werkt van stabiliteit en vrede in de regio?

---

quote:

---

Mag er dan geen onderscheid worden gemaakt tussen verzet en terrorisme? Da's een mooie, zeg. Dan kan elk sterk land zomaar een zwakker land binnenvallen onder het mom van "verzet jullie niet, want dan zijn jullie terroristen".

Waar bezetting is, daar is legitiem verzet. Zelfs het Internationaal Recht erkent dat.

---

quote:

---

Ik liet echter in mijn post duidelijk merken dat ik diplomatieke oplossingen nog altijd prefereer boven geweld. Jammer dat dat gedeelte bij jou niet correct is overgekomen.

---

quote:

---

Nogmaals dan: ik beschouw de Palestijnse strijd tegen bezetting absoluut als gerechtvaardigd, hoewel ik natuurlijk veel liever een diplomatieke oplossing zie.

---

De huidige status quo echter handhaaft zich door haat en achterdocht. Geweld veroorzaakt deze.

Ook al is het verzet of geweld in je ogen gerechtvaardigd, kun je niet inzien dat langs deze weg het grote doel, de oprichting van een Palestijnse Staat, nooit verwezenlijkt wordt? Dat geweld en dreiging de oorzaak is dat figuren als Sharon of Bibi nu de politieke leiders zijn? Dat Hamas zeer populair is? Kun je dat?

Dus blijft de status quo gehandhaafd.

Dialoog en stoppen met het geweld. Saddat heeft eerder bewezen dat die optie wel werkt.

J.

[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 31-07-2002 18:23]

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 17:01 schreef clarify het volgende:
Na de aanslag van vandaag snap ik helemaal niets meer van het Palestijnse verzet. Of je het verzet kan noemen is nog maar de vraag, maar laten we daar niet over twisten.
Als je als palestijn de mensen gaat opblazen die ronduit achter jouw zaak staan, dan ben je in hoog tempo het laatste beetje steun aan het verspelen. Steeds meer Israelisch zien geen heil meer in een dialoog met de palestijnen, er is toch geen enkel concreet resultaat.

Ik snap daar dus helemaal niets van. Als palestijn ben je juist gebaat bij positief nieuws en bij elke poging tot toenadering blaast weer zo'n debiel zich op. Waarom is het nu zo moeilijk om die zelfmoord aanslagen te stoppen. Als men wil dan kan men dat. Blijkbaar wil men niet anders waren ze wel gestopt. De palestijen moeten inmiddels toch wel weten dat er via geweld geen resultaat te behalen valt.

Palestijnen in Israël en de bezette gebieden zijn niet te benijden. Maar om de situatie als totaal uitzichtloos te betitelen, vind ik onjuist. Het is wel heel gemakkelijk om daar de zelfmoord acties aan op te hangen. Het streven naar een Palestijse staat is een terecht streven, en dient ook te worden verwezenlijkt. Dat die weg niet loopt via zelfmoord acties, lijkt mij niet meer dan normaal.

Echter wat de palestijnen zich dienen af te vragen is waar naar zij streven. Immers een Palestijnse staat zal volgens Egyptisch of Syrisch model worden vormgegeven. Wat er dan met de grote groep palestijnse christenen zal gebeuren laat zich makkelijk raden. Mijn persoonlijke mening is, dat het voor de palestijn niet veel uitmaakt een eigen staat of niet. Of je nu door de kat of door de hond wordt gebeten.

---

Mensen zoals BAZZA en jij zijn helaas niet redelijk genoeg om een vergelijkbare benadering vanaf de andere zijde te doen. Waar waren jullie toen het Israelische leger een stel kinderen opblies in hun jacht op die Hamasleider? Of bij eerdere acties waarbij Israel zwaar oorlogstuig inzette tegen woonwijken? Zeg nou toch eerlijk: is dat nou een verantwoord beleid van een zogenaamd "westerse democratische staat"?

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 18:33 schreef motown het volgende:

Zeg nou toch eerlijk: is dat nou een verantwoord beleid van een zogenaamd "westerse democratische staat"?

---

Neen.

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 17:07 schreef Juan Zueco het volgende:
Op woensdag 31 juli 2002 16:35 schreef motown het volgende:
[..]

Natuurlijk. Maar nogmaals it takes two to tango. Ik denk dat ook Israël snakt naar vrede, maar wel een veilige vrede. De eis dat alle geweld moet stoppen voordat de bezette gebieden teruggegeven worden lijkt mij rechtvaardig.
[..]

---

quote:

---

Verzet in de vorm van terreur kan ik niet legitiem noemen.
[..]

---

quote:

---

Weer een vreemde aanname, want dat heb je meerdere malen hier aangegeven. Alleen ben ik niet voor de geweldoptie en telt voor mij alleen de dialoog.
[..]

---

quote:

---

De bezetting vloeide voort uit de Israëlische-arabische oorlogen met als grote verliezer de Palestijnen (als oorlogslachtoffer). Israël wilde een bufferzône tegen de arabische dreiging en de Palestijenen willen hun eigen nieuwe staat. Enfin je kent de geschiedenis.

---

quote:

---

De huidige status quo echter handhaaft zich door haat en achterdocht. Geweld veroorzaakt deze.

---

Samengevat: terugtrekking uit de bezette en gestolen gebieden is de eerste stap. Daarbij mag Israel zichzelf binnen de eigen grenzen beschermen wat het wil. Niet ons probleem.

quote:

---

Ook al is het verzet of geweld in je ogen gerechtvaardigd, kun je niet inzien dat langs deze weg het grote doel, de oprichting van een Palestijnse Staat, nooit verwezenlijkt wordt? Dat geweld en dreiging de oorzaak is dat figuren als Sharon of Bibi nu de politieke leiders zijn? Dat Hamas zeer populair is? Kun je dat?

---

quote:

---

Dialoog en stoppen met het geweld. Saddat heeft eerder bewezen dat die optie wel werkt.

J.

---

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 18:38 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Is het verantwoord om aanslagen op kinderen te organiseren en je dan in een woonwijk te verstoppen tussen de kinderen als de laaghartige Arabier die je bent in de hoop dat als je gedood zal worden, dat je dan iniedergeval wat zielige beelden op CNN krijgt ?

Neen.

---

Maar laat maar, hoor... Ik verwacht allang niets redelijkers van jou meer na al die maanden jouw posts in dit topic te hebben gelezen.

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 18:49 schreef motown het volgende:
BAZZA, verdorie, het Israelische leger heeft met F16's woonwijken bestookt! Hoe ziek kun je zijn om zoiets goed te praten? Elke sukkel weet toch dat daar vele burgerslachtoffers gaan vallen?

---

Dit krijg je dus als terorristen zich in woonwijken gaan verstoppen, misschien dat palestijnen hun buren die terrorisme bedrijven eerder uit hun huis zullen schoppen.

quote:

---

Ik heb er ook niets op tegen dat Israel zichzelf binnen de eigen landsgrenzen beschermt, maar laat de Palestijnen in hun eigen gebieden dan in hun waarde. Dus weg met die nederzettingen en controleposten!

---

quote:

---

Mag ik daaruit opmaken dat we het hierover eens zijn? Ik zei het toch ook? Terrorisme keur ik af, maar in geval van bezetting is legitiem verzet (als in geweld tegen de bezettende macht, dus de militairen en gewapende kolonisten) geoorloofd, tenzij de bezetter de redelijkheid en bereidheid toont om serieus en eerlijk te onderhandelen.

---

quote:

---

Israel gaat zelf toch altijd prat op "zelfverdediging"? Waarom mogen de Palestijnen zichzelf dan niet verdedigen?

---

quote:

---

Het probleem is echter dat teveel Isrealische politici die "bufferzone" als een deel van Israel beschouwen, zichzelf beroepende op een boek van een bepaald geloof, waar de Palestijnen helemaal geen boodschap aan hebben.

---

quote:

---

Een van de drie mechanische wetten van Newton: Every action results in an equal, but opposite reaction. Wat dit betreft ben ik het met je eens dat er aan beide kanten teveel rotte appelen zijn die zo vol van haat zijn dat ze hun eigen volk geen vrede en vrijheid gunnen en het dus verpesten voor de meerderheid. Maar ik blijf zeggen dat de eerste stap zal zitten in de (door de VN toch allang opgelegde) terugtrekking van Israel uit de bezette gebieden. Is dat voor Israel een garantie dat het terrorisme meteen 100% ophoudt? Nee, helaas niet. En het zou ook oneerlijk zijn om dat van de Palestijnse bevolking te eisen omdat niemand de garantie kan geven dat niet zomaar ergens een gek zichzelf opblaast. Als Israel zoiets blijft eisen, dan krijgen de Palestijnen nooit hun eigen staat. Maar als de Palestijnen hun eigen staat krijgen, zal het terrorisme wel zwaar afnemen, en zullen de Palestijnen zelf ook baat hebben bij het opsporen van die dan veel kleiner geworden extremistische minderheid, omdat vanaf dan ook de veiligheid van de staat Palestina in het geding zal zijn.

---

quote:

---

Samengevat: terugtrekking uit de bezette en gestolen gebieden is de eerste stap. Daarbij mag Israel zichzelf binnen de eigen grenzen beschermen wat het wil. Niet ons probleem.

---

quote:

---

Als alle Palestijnen de discipline en moed zouden tonen om hun aanslagen te beperken tot militairen en gewapende kolonisten, maar die aanslagen dan wel verder opvoeren, dan zullen de moeders van Israel op een gegeven moment geen zin meer hebben om hun kinderen naar de bezette gebieden te laten sturen. Ik heb me in dit topic ooit eerder afgevraagd waarom het Israelische volk niet onderhevig is aan het "Vietnam-effect". Dat is bij nader inzien wel duidelijk: zelfs in Israel zelf is niemand veilig. Verander dat en straf alleen degenen die direct schuldig zijn voor je ellende, en wellicht dat de Israelische bevolking dan een onderscheid gaat maken tussen Israel en de (niet bij Israel horende) Palestijnse gebieden (dus van de '67-grenzen, dus).

---

quote:

---

Praten? Goed. Maar dan niet steeds de populist jegens het eigen volk gaan uithangen door elke keer als er een aanslag of aanval plaatsvindt meteen de besprekingen op te schorten. Koppig onvoorwaardelijk doorlullen! Juist op die manier neem je de schuldigen aan beide kanten de wind uit de zeilen. Denk daar maar eens over na.

---

J.

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 16:05 schreef schatje het volgende:

Police believe that the explosive device was planted inside the cafeteria and that the terrorist who did so escaped, Israel Radio reported. "We're talking about an explosive device, apparently not a suicide bomber," said Ilan Franco, deputy police chief in Jerusalem.

---

_{Mooi stukje, Motown.}

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 18:33 schreef motown het volgende:

[..]

Ik toonde tenminste de moed en objectiviteit om deze aanslag (door een Palestijn gepleegd) onvoorwaardelijk te veroordelen en af te keuren.

Mensen zoals BAZZA en jij zijn helaas niet redelijk genoeg om een vergelijkbare benadering vanaf de andere zijde te doen. Waar waren jullie toen het Israelische leger een stel kinderen opblies in hun jacht op die Hamasleider? Of bij eerdere acties waarbij Israel zwaar oorlogstuig inzette tegen woonwijken? Zeg nou toch eerlijk: is dat nou een verantwoord beleid van een zogenaamd "westerse democratische staat"?

---

Ik vind mijzelf bijzonder redelijk.

Maar we zijn hier de redelijkheid al ver voorbij, dat is zo aan beide zijden van het conflict.
Mijn visie is dat er alleen een, begin van een, oplossing kan komen als de aanslagen stoppen. Pas dan snijden de, vaak terechte argumenten van de palestijnen, hout.

En nee, het optreden van de Israelisch is niet dat gene wat je van een "westerse democratische staat" mag verwachten.
Maar ik blijf van mening dat de weg die de palestijnse leiders nu aan het bewandelen zijn alleen maar leidt tot meer geweld.

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 31-07-2002 23:14]

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 16:39 schreef motown het volgende:

[..]

Ik heb ook CNN op de kabel, thank you very much.

Ook nog iets constructiefs aan deze discussie toe te voegen misschien?

---

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 31-07-2002 23:16]

-----------------------------------------------------------
-Deze text is geschikt bevonden voor 12 jaar en ouder------
-----------------------------------------------------------
Ik zou zeggen, maak twee atoombommen klaar, 1 voor Israel en 1 voor Palestina.

Droppen, en we horen nooit meer ergens iets van. Geen ruzie meer over dat stukje land. We nemen Palestina en Israel (en ook dat stukje land), en we verkopen het, aan de hoogste bieder.. (zal USA wel worden )

Einde probleem....

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 21:54 schreef Miran_Shah het volgende:

[..]

Bazza, je bent ziek tot op het bot!

---

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 31-07-2002 23:15]

Diegene die achter de aanslagen zitten en die jongelui van 16 jaar hersenspoelen en op pad sturen om zichzelf op te blazen met als doel zoveel mogelijk Israelise burgers mee te nemen zijn personen die absoluut geen vrede willen. Hun doel is ook niet het krijgen van een eigen staat maar het vernietigen van de GEHELE Joodse gemeenschap...een van de woordvoerders van de Hamas heeft VANDAAG nog officieel verklaard dat het doel simpelweg "Alle Joden uit Israel weg krijgen" is en dat de aanslagen hoe dan ook door zullen gaan totdat ALLE Joden daar weg zijn. Zij dwarsbomen ook doelbewust de vredesbesprekingen omdat ze weten dat ze bij een vredesverdrag een stuk minder steun vanuit de Palestijnse bevolking zullen krijgen...het merendeel van de Palestijnen is ook tegen de bomaanslagen, maar het probleem is dat de Hamas de macht heeft onder de Palestijnen. Arrafat wordt gegarandeerd vermoord als hij een vredesverdrag ondertekend en officieel afstand neemt van de Hamas en de aanslagen. Dat weet Arrafat zelf ook...

Voor Israel is er geen enkele andere optie dan zelf jacht te maken op de Hamas en aanverwante terreurbewegingen. Dat is uiteraard een zware opgave en helaas zullen er bij die strijd onschuldige mensen omkomen...maar geloof maar dat de Israeliers het veel erger vinden dat ze Palestijnse kinderen van het leven hebben beroofd dan de Hamas...de Hamas laat die kinderen zichzelf opblazen en voor hen zijn een paar slachtoffers meer juist uitstekende propaganda.

De actie van israel waarbij ze met een F16 een belangrijke leider van de Hamas hebben uitgeschakeld, heeft helaas een tiental dode kinderen me zich meegebracht. Uiteraard is dat hartstikke erg, maar dat aantal valt in het niet bij het aantal slachtoffers wat er (aan beide kanten) zou vallen als die kerel niet was uitgeschakeld. Op de lange termijn hebben beide partijen er veel profijt van dat Israel die actie heeft uitgevoerd en daarom is het gewoon een "geslaagde actie te noemen".

Toedels

Kansloze zaak lijkt mij.

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 23:33 schreef Dhalsim het volgende:
De actie van israel waarbij ze met een F16 een belangrijke leider van de Hamas hebben uitgeschakeld, heeft helaas een tiental dode kinderen me zich meegebracht. Uiteraard is dat hartstikke erg, maar dat aantal valt in het niet bij het aantal slachtoffers wat er (aan beide kanten) zou vallen als die kerel niet was uitgeschakeld. Op de lange termijn hebben beide partijen er veel profijt van dat Israel die actie heeft uitgevoerd en daarom is het gewoon een "geslaagde actie te noemen".

---

"Geweld tegen onschuldige burgers is altijd fout, behalve in bepaalde gevallen wanneer Israel het na voorzichtig afwegen doet..." Kijk, dat bedoel ik nou als ik zeg dat er dingen zijn die door de westerse wereld van geen enkel land wordt geaccepteerd, behalve van Israel, want "die zullen vast wel weten wat ze doen".

quote:

---

Op donderdag 01 augustus 2002 00:30 schreef RoBBERtje.Jensen het volgende:
Staatsterrorisme versus terrorisme.

Kansloze zaak lijkt mij.

---

Maar goed, hier hebben we het al talloze keren over gehad.

quote:

---

Op donderdag 01 augustus 2002 01:15 schreef logisnack het volgende:
hoorde iets dat het vanuit israel en amerika is bevestigt dat ze samer iraq gaan pakken?
Bevesteging voor mij?

---

quote:

---

Op donderdag 01 augustus 2002 01:15 schreef logisnack het volgende:
hoorde iets dat het vanuit israel en amerika is bevestigt dat ze samer iraq gaan pakken?
Bevesteging voor mij?

---

dit zou nog weleens een mooi jaar kunnen worden

quote:

---

Op donderdag 01 augustus 2002 01:14 schreef motown het volgende:

"Geweld tegen onschuldige burgers is altijd fout, behalve in bepaalde gevallen wanneer Israel het na voorzichtig afwegen doet..." Kijk, dat bedoel ik nou als ik zeg dat er dingen zijn die door de westerse wereld van geen enkel land wordt geaccepteerd, behalve van Israel, want "die zullen vast wel weten wat ze doen".

---

Waarom nemen ze dan, willens en wetens toch die risico's.
Ik denk dat je het van uit de historie deels kunt verklaren. Israël en het Joods volk zijn altijd het slachtoffer geweest van vervolging en pogingen tot totale vernietiging. Na WO II heeft de wereld, vanuit een collectief schuldgevoel, de staat Israël laten onstaan. Deze staat bleek zeer sucsesvol te zijn. Vanuit het feit dat oorlogen werden gewonnen, de economie goed draaide en er een goede band met de VS was, werd de rol van de "underdog" verlaten. Israel voelde en was superieur in de regio. Er ontstond een soort van "over mijn lijk" mentaliteit.
Voor de laatste intifada, leefde palestijnen en israelisch in relatieve vrede naast elkaar. Met het oplaaien van het geweld, polariseerde ook de houding van Israël. Jij slaat mij, ik sla jou terug en veel harder. In de hoop dat het dan wel zou stoppen. Dat is inmiddels pijnlijk onjuist gebleken. Je zou denken dat dat besef ook in Israël zou zijn door gedrongen. Ik denk dat dat ook zo is, dat men het liefst wil stoppen met vergelden. Maar het steeds maar weer terug kerend palestijns geweld laat daarvoor geen ruimte.

Voor de goede orde, ik wil niets goed praten, ik probeer alleen een verklaring te vinden.

quote:

---

Op dinsdag 23 juli 2002 20:36 schreef motown het volgende:

[..]

Vind jij het ook niet toevallig dat Sharon met zo'n ongelooflijk bloederige aanslag komt, net als Hamas gisteren heeft laten doorschemeren dat het wel wil stoppen met zelfmoordaanslagen als Israel zich terugtrekt, en terwijl er tijdens de onderhandelingen tussen Israelische en Palestijnse vertegenwoordigers opvallend veel toenadering is geweest mbt de heilige plaatsen in Jeruzalem en het recht op terugkeer van de vluchtelingen?

Dit is typisch een Sharon-taktiek! Elke keer als de situatie dreigt te stabiliseren, probeert hij zo wanhopig mogelijk op een zo grof mogelijke manier de vlam in de pan te doen slaan om de Palestijnen zo te provoceren tot meer tegengeweld.

Want die klootzak weet dat hij bij een situatie van vrede, stabiliteit en onderhandeling politiek gezien helemaal geen bestaansrecht meer zal hebben.

Dit is niet de eerste keer dat hij deze smerige tactiek toepast.

Waarom zien zoveel onder jullie nou toch niet in hoe ongelooflijk slecht deze man is tot het diepst van zijn verrotte ziel? Het is niets anders dan een grote lelijke dikke zak met veel vet en veel haat erin.

En dan weer gaan zeiken over Arafat. Ha! Het is welbekend dat hij geen controle over Hamas heeft. En zelfs "vermeende banden" met extremistische splinterbewegingen uit zijn achterban of Hamas en Jihad moeten nog maar eens bewezen worden. Velen zien Arafat als "terrorist" omdat Sharon de afgelopen jaren keihard heeft geprobeerd om Arafat te vereenzelvigen met het terrorisme... En dat is hem nog gelukt ook!

Sharon, ooit zul je hier in Nederland, in het Internationaal Strafhof, worden veroordeeld voor je misdaden! Wacht maar.

---

[edit]
caps waren teveel van het goede.

Als Israel echt vrede wil moeten ze de bezette gebieden verlaten, zo simpel licht het! Maar nee hoor,ze zijn tot op de dag van vandaag bezig met de bouw van nederzettingen in gebieden die niet aan hen toe behoren.

quote:

---

Op donderdag 01 augustus 2002 20:46 schreef freestyle het volgende:
Er vielen natuurlijk veel meer doden in Jenin dan nu in de verklaring van de VN wordt gezegd.Het was toch Israel die op alle mogelijke manieren een gedegen onderzoek naar de gebeurtenissen belemmerde (ze hadden heel veel te verbergen). Israel geeft toe heel blij te zijn met de uiteindelijke verklaring, ze komen zoals altijd er weer goed vanaf.

Als Israel echt vrede wil moeten ze de bezette gebieden verlaten, zo simpel licht het! Maar nee hoor,ze zijn tot op de dag van vandaag bezig met de bouw van nederzettingen in gebieden die niet aan hen toe behoren.

---

quote:

---

Op donderdag 01 augustus 2002 20:51 schreef golfer het volgende:

[..]

Aha, jij weet het beter dan die onafhankelijke commissie van de VN die uiteindelijk dat onderzoek heeft gedaan? Heb je daar ook een onafhanleijke bron voor?

En als je het rapport goed leest zie je dat Israël wel degelijk zware kritiek krijgt vanwege het niet door laten van hulp voor de bevolking.

---

quote:

---

Op donderdag 01 augustus 2002 01:29 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Ja in Nova sprak men daarover, zou natuurlijk wel mooi zijn, Syrie die wat klappen krijgt en de militaire infrastructuur gaat tegen de vlakte en zal en dus minder steun aan de Hezzbolah kunnen geven, de Iraanse kernreactor gaat plat, Arafat onder de rupsband van een Merkava rupsband, de Hezzbolah zal in Libanon militair uitgeschakelt worden en Saddam raakt zijn macht kwijt...

dit zou nog weleens een mooi jaar kunnen worden

---

En de kritiek die Israel kreeg is in heel voorzichtige woorden geleverd.Bij harde kritiek stemt Amerika natuurlijk tegen, met hun veto-recht.Dat is al zo vaak bewezen

[De bezwaren van Sharon gingen vooral over de samenstelling van de commissie.]

En waarom wil Sharon mee bepalen wie er wel en niet in de commissie mogen? De dief wil dus zelf bepalen welke agent hem mag fouilleren.Is dat niet een klein beetje raar?

het laat zich raden dat Sharon alleen Israel-sympathysanten in de comissie duldde, dus niet echt onafhankelijk en objectief.

quote:

---

Op donderdag 01 augustus 2002 21:26 schreef freestyle het volgende:
[quote]Op donderdag 01 augustus 2002 21:10 schreef golfer het volgende:

[De bezwaren van Sharon gingen vooral over de samenstelling van de commissie.]

En waarom wil Sharon mee bepalen wie er wel en niet in de commissie mogen? De dief wil dus zelf bepalen welke agent hem mag fouilleren.Is dat niet een klein beetje raar?

het laat zich raden dat Sharon alleen Israel-sympathysanten in de comissie duldde, dus niet echt onafhankelijk en objectief.

---

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 01-08-2002 21:59]

Dat Sharon problemen had met de gevormde onderzoeks commissie vind ik, enigszins begrijpelijk. De kans op enige voor in genomenheid was prominent aanwezig. De oplossing die de VN later bedacht bleek beter te passen in het beeld.

De uitkomst geeft aan dat beide zijden zich schuldig maken aan onoorbare zaken. Of beide parijen zich er iets aan gelegen laten liggen, ik betwijfel het.

(dit is wat ik in die periode op tv zag)

Sharon die wil geen vrede,hij komt altijd met onmogelijke eisen alvorens uberhaubt aan vredesbesprekingen te willen beginnen.En wat is er met het vredesplan gebeurd van ik de koning of prins van (ik dacht)Jordanië.In de doofpot gestopt misschien?

Eens zal Sharon zich moeten verantwoorden voor het hof in DenHaag van wege zijn vele oorlogsmisdaden..

quote:

---

Op vrijdag 02 augustus 2002 09:42 schreef freestyle het volgende:
Terug naar de kern van dit probleem,hoe wordt dit conflict opgelost? Volgens mij zijn alle landen het erover eens dat de(meeste) bezette gebieden Palestina toebehoren en iedereen gunt de palestijnen een eigen staat,nietwaar.

---

quote:

---

Ik vind het dus logisch dat zolang de palestijnen bezet worden zij zich ertegen zullen verzetten,ondanks de beperkte middelen. Zijn ze daarom dan terroristen??

---

btw. de westbank behoort aan Jordanië (alhoewel je ook kunt verdedigen dat het bij Israël hoort). Er is dus in principe geen palestijns gebied bezet.

quote:

---

Sharon die wil geen vrede,hij komt altijd met onmogelijke eisen alvorens uberhaubt aan vredesbesprekingen te willen beginnen.En wat is er met het vredesplan gebeurd van ik de koning of prins van (ik dacht)Jordanië.In de doofpot gestopt misschien?

---

quote:

---

Eens zal Sharon zich moeten verantwoorden voor het hof in DenHaag van wege zijn vele oorlogsmisdaden..

---

Maar zoals je al aangaf wil je zoeken naar oplossingen, waarom zoek je die dan niet ipv van alleen weer naar Israël te wijzen.

Amnesty International zegt overigens in reactie op het VN-rapport over de gebeurtenissen in Jenin dat het aantoont dat er een grondig rapport ter plaatse nodig is.Dat het VN-rapport onvolledig is.Omdat Israel immers het VN team niet heeft toegelaten.
UN Secretary-General's report on Jenin underscores the need for a full inquiry

Het zou mooi zijn als beide partijen het zelfde zouden doen.

Als we het over een palestijnse staat hebben, hoe moet ie er dan uitzien. qua grondgebied, infrastructuur, bestuursvorm.

Kom maar op!!

groot hek eromheen, zeil erover, iedereen die er NIETS mee te maken wil hebben eruit laten, laat de rest elkander maar afmaken.....dit is het enige wat ze willen...suc6

bron: http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-373053,00.html

quote:

---

Op zaterdag 03 augustus 2002 21:26 schreef logisnack het volgende:
Zo te zien gaat saddam nu arrafat steunen
Met chemische wapens

bron: http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-373053,00.html

---

maar aan de andere kant: Centraal Iraq staat binnenkort leeg dus dan kan Sharon de palestijnen mooi die kant op sturen.

quote:

---

Op zaterdag 03 augustus 2002 21:40 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Centraal Iraq staat binnenkort leeg dus dan kan Sharon de palestijnen mooi die kant op sturen.

---

quote:

---

Op zaterdag 03 augustus 2002 21:47 schreef schatje het volgende:

[..]

Ik heb dergelijke plannen ergens gelezen om Irak in drieen te delen.Zuid-Irak zou dan voor de Palestijnen moeten worden.

---

...:( Bad, bad news...

Of the wounded, two were in critical condition, 10 in serious condition and one person suffered moderate injuries. The rest sustained light injuries.

Hamas took repsonsibility for the attack in a statement on Hezbollah's al-Manar television station in Beirut. Hamas officials said the bombing was one in a series of attacks aimed at avenging the death of the movement's military chief, Salah Shehadeh, who was killed in an Israeli air strike in the Gaza Strip two weeks ago. Fifteen civilians, including nine children, were also killed in the strike.
volledig artikel

One of the victims was a Palestinian bystander and the other was a security official who sustained fatal gunshot wounds, said government spokesman Danny Seaman.

Police said that the officers returned fire, killing the gunman.

"When there are exchanges of fire between Palestinian terrorists and police officers in a crowded area it is very likely that innocent bystanders will be wounded," said Jerusalem police chief Mickey Levy.

The wounded were treated at the scene by Magen David Adom emergency personnel. Two people who sustained serious wounds were taken to Hadassah University Hospital, Ein Karem.

The attack occurred barely three hours after at least nine people were killed in a suicide bombing on a bus close to the northern town of Safed.
bron

[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 04-08-2002 12:07]

quote:

---

Op zaterdag 03 augustus 2002 21:47 schreef schatje het volgende:

[..]

Ik heb dergelijke plannen ergens gelezen om Irak in drieen te delen.Zuid-Irak zou dan voor de Palestijnen moeten worden.

---

Nee Irak moet Irak blijven maar wel met een nieuw parlement waarin alle bevolkingsgroepen evenredig de hoeveelheid zetels mogen innemen.

quote:

---

Op zaterdag 03 augustus 2002 21:40 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Dat lijkt mij wel het domste wat een palestijn kan doen eigenlijk...

maar aan de andere kant: Centraal Iraq staat binnenkort leeg dus dan kan Sharon de palestijnen mooi die kant op sturen.

---

GLG

It was the fifth attack in a terror wave spanning less than 24 hours.

The fatalities, in an ambush just after midnight, brought to 13 the number of people killed in terror attacks Sunday and early Monday.
volledig artikel

quote:

---

Op zondag 04 augustus 2002 16:03 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

Dat zal nooit gebeuren en is niet realistisch (see above) dat weet jij dondersgoed.

GLG

---

quote:

---

GAZA Het Israelische leger is vannacht
met zo'n 30 tanks en andere voertuigen
het noorden van de strook van Gaza
binnengevallen.De actie vond plaats
bij Beit Lahiya.Daar zijn schoten gehoord.

---

Het braafste jongetje (van de VN te) zijn?

Laten ze nu eindelijk eens radicaal de bezem halen door die vieze mensenverachtende terroristenbende.

http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=194884&contrassID=1&subContrassID=0&sbSubContrassID=0

Rumsfeld says 'no question' PA was involved in terror

RAMALLAH- De Palestijnse Autoriteit heeft onder voorwaarden ingestemd met het Israëlische veiligheidsplan dat voorziet in een terugtrekking van het Israëlische leger uit de Palestijnse gebieden. In ruil daarvoor moet de Autoriteit optreden tegen islamitische extremisten. Dit heeft de Palestijnse minster Azzem al-Ahmed woensdag bekendgemaakt, na een spoedbijeenkomst van de Autoriteit.

Hij benadrukte dat er nog enkele kwesties moeten worden opgelost. Volgens de bewindsman is de Autoriteit met het plan akkoord gegaan "omdat het de eerste stap is van een omvattende terugtrekking van de herbezette gebieden en een terugkeer naar de grenzen van 28 september 2000". Dat is de datum dat de Palestijnse intifada begon.

Minister van Internationale Samenwerking Nabil Shaath bevestigde dat de leiding er in principe mee had ingestemd, ondanks dat verscheidene bewindslieden hun bedenkingen hadden. Het plan was maandagavond overeengekomen tijdens een ontmoeting tussen de Israëlische minister van Defensie Ben Eliezer en de Palestijnse minister van Binnenlandse Zaken, Razaq al-Yahya.

Er bestaan twijfels of de Palestijnen wel in staat zijn de veiligheid te garanderen. Maar Arafats adiseur Abu Rudeineh zei "serieus en klaar te zijn". "Wij kunnen het, hoewel onze veiligheidsdiensten hard zijn getroffen."

Streek

Hij benadrukte dat de Palestijnen willen dat het Israëlische leger zich ook snel uit Ramallah moet terugtrekken, hoewel dat gebied in het plan niet wordt genoemd als een streek waar het leger zich als eerste uit zal terugtrekken. Maar Ramallah is voor de PA belangrijkt als zetel van het bestuur.

Woensdagavond zullen een Palestijnse en Israëlische delegatie er verder over onderhandelen. Voor de Palestijnen nemen Arafats veiligheidsadviseeur Dahlan, hoofd van de geheime dienst al-Hindi en chef van de veiligheidsdienst op de Westelijke Jordaanoever Ismail daaraan deel.

Herbezetting

Het voorstel van Ben Eliezer, dat de naam 'Gaza eerst' heeft gekregen voorziet in een terugtrekking van de Israëlische troepen naar posities van twee jaar geleden, als de Palestijnse veiligheidstroepen de controle overnemen en Palestijnse aanvallen verhinderen. Dit plan moet eerst beginnen in de Gazastrook.

Een een woordvoerder zei dat het leger de noodplannen klaar heeft liggen om het militaire bestuur op de Jordaanoever weer in te stellen. Een dergelijk bestuur werd beëindigd na de oprichting van de Palestijnse Autoriteit in 1994. De strijdkrachten bezetten half juni een grote deel van dit gebied. Volgensgeneraal maakt een herbezetting van de Palestijnse gebieden onderdeel uit van de plannen. "Maar wij willen dat niet".

(c)www.nu.nl

Het is een begin...

J.

Ik ben een aantal daagjes in Parijs geweest (prachtige stad, zeker een aanrader ).

Bij mijn terugkomst in deze topic zie ik (zoals ik hoe spijtig ook had verwacht) dat er hier niet echt vooruitgang is geboekt.

Om in te gaan op clarify's vraag over hoe die Palestijnse staat eruit moet komen te zien (althans volgens mijn visie dan), dat is simpel:

* internationale waarnemers. Alleen Israel en de VS zijn tegen, maar die moeten niet zeuren. Een vredesmacht in de Palestijnse gebieden moet er komen, punt uit.

* Grenzen volgens de "groene grens" (voor 1967, zoals officieel bevestigd door VN resoluties)

* ontmanteling van alle nederzettingen (geen uitzonderingen) binnen de Palestijnse gebieden volgens de zojuist genoemde grenzen, waarbij de mogelijkheid voor het aanvragen van Palestijns staatsburgerschap eventueel bespreekbaar kan worden, hoewel de terugkerende Palestijnse vluchtelingen ten allen tijden voorrang zullen krijgen wat het toewijzen van grondgebied en huizen betreft

* Jeruzalem ofwel opgedeeld, ofwel gezamelijk bestuurd, ofwel bestuurd door de VN, maar hoe dan ook niet door uitsluitend een van de beide twistende partijen. Eventueel nog een enclaveregeling voor heilige plaatsen van de ene partij die zich binnen het deel van de andere partij bevinden.

* Complete terugtrekking van Israel uit de grensgebieden Gaza-Egypte en Westbank-Jordanie (volledige economische afhankelijkheid van Israel en mogelijkheid om de Palestijnen als ratten in de val op te sluiten moeten eens afgelopen zijn).

* Toelaten van alle terugkerende Palestijnse vluchtelingen. Eventueel mag Israel een afkoopbedrag aanbieden aan vluchtelingen om hen het terugkeren te ontmoedigen, maar dit zal uitsluitend op vrijwillige basis plaatsvinden. Voor de vluchtelingen die gebruik maken van dit alternatief moet een regeling getroffen worden met landen die de vluchtelingen willen opnemen. Een aantal landen, zoals Canada, hebben zich reeds bereid verklaard om in een dergelijke situatie Palestijnse vluchtelingen op te nemen.

* vrije verkiezingen met internationale waarnemers (niet Israel, niet VS, ook niet de Arabische landen, maar andere neutrale landen zoals Japan, Canada of Zwitserland.

* Het opzetten (of liever gezegd heropbouwen) van een goed functionerend Palestijnse politiemacht, die terroristische activiteiten kan bestrijden. Ook dit in samenwerking met internationale neutrale partijen, eventueel in coordinatie met (maar niet gecontroleerd door) het Israelische leger.

Zo, na zoveel stappen zouden we al een heel eind zijn, zeg... Als men werkelijk zo ver zou kunnen komen, dan zouden hierop volgende verdere stappen relatief eenvoudig zijn.

Zo je vraag goed beantwoord, clarify?

quote:

---

Op woensdag 07 augustus 2002 19:54 schreef Juan Zueco het volgende:
Palestijnen stemmen in met Israëlisch plan

RAMALLAH- De Palestijnse Autoriteit heeft onder voorwaarden ingestemd met het Israëlische veiligheidsplan dat voorziet in een terugtrekking van het Israëlische leger uit de Palestijnse gebieden. In ruil daarvoor moet de Autoriteit optreden tegen islamitische extremisten. Dit heeft de Palestijnse minster Azzem al-Ahmed woensdag bekendgemaakt, na een spoedbijeenkomst van de Autoriteit.

Hij benadrukte dat er nog enkele kwesties moeten worden opgelost. Volgens de bewindsman is de Autoriteit met het plan akkoord gegaan "omdat het de eerste stap is van een omvattende terugtrekking van de herbezette gebieden en een terugkeer naar de grenzen van 28 september 2000". Dat is de datum dat de Palestijnse intifada begon.

Minister van Internationale Samenwerking Nabil Shaath bevestigde dat de leiding er in principe mee had ingestemd, ondanks dat verscheidene bewindslieden hun bedenkingen hadden. Het plan was maandagavond overeengekomen tijdens een ontmoeting tussen de Israëlische minister van Defensie Ben Eliezer en de Palestijnse minister van Binnenlandse Zaken, Razaq al-Yahya.

Er bestaan twijfels of de Palestijnen wel in staat zijn de veiligheid te garanderen. Maar Arafats adiseur Abu Rudeineh zei "serieus en klaar te zijn". "Wij kunnen het, hoewel onze veiligheidsdiensten hard zijn getroffen."

Streek

Hij benadrukte dat de Palestijnen willen dat het Israëlische leger zich ook snel uit Ramallah moet terugtrekken, hoewel dat gebied in het plan niet wordt genoemd als een streek waar het leger zich als eerste uit zal terugtrekken. Maar Ramallah is voor de PA belangrijkt als zetel van het bestuur.

Woensdagavond zullen een Palestijnse en Israëlische delegatie er verder over onderhandelen. Voor de Palestijnen nemen Arafats veiligheidsadviseeur Dahlan, hoofd van de geheime dienst al-Hindi en chef van de veiligheidsdienst op de Westelijke Jordaanoever Ismail daaraan deel.

Herbezetting

Het voorstel van Ben Eliezer, dat de naam 'Gaza eerst' heeft gekregen voorziet in een terugtrekking van de Israëlische troepen naar posities van twee jaar geleden, als de Palestijnse veiligheidstroepen de controle overnemen en Palestijnse aanvallen verhinderen. Dit plan moet eerst beginnen in de Gazastrook.

Een een woordvoerder zei dat het leger de noodplannen klaar heeft liggen om het militaire bestuur op de Jordaanoever weer in te stellen. Een dergelijk bestuur werd beëindigd na de oprichting van de Palestijnse Autoriteit in 1994. De strijdkrachten bezetten half juni een grote deel van dit gebied. Volgensgeneraal maakt een herbezetting van de Palestijnse gebieden onderdeel uit van de plannen. "Maar wij willen dat niet".

(c)www.nu.nl

Het is een begin...

J.

---

quote:

---

Op woensdag 07 augustus 2002 21:50 schreef motown het volgende:

Zo je vraag goed beantwoord, clarify?

---

Je beschrijft hoe de fysieke staat er uit zou moeten zien.
Op een paar puntjes na deel ik je mening.

Echter wat ik mij afvraag is of de heersende palestijnse elite ruimte geeft aan een democratisch bestel. Ik denk dat een toekomstig palestijnse staat gevormd wordt naar Syrisch model. Of je palestijnse burger daar op zit te wachten??

Doet me een beetje denken aan het einde van de eerste wereldoorlog, waar duitsland vrijwel alle veldslagen had gewonnen en vervolgens de hele oorlog moesten bekostigen (en we weten allemaal wat er 25 jaar na wo1 is gebeurt)

Als je enige kans wilt op een blijvende vrede zullen beide partijen consessies moeten doen (Geven en nemen enzo), Jeruzalem blijft in handen van Israel dat recht hebben de palestijnen zowieso verspilt, sommige bezette gebieden (Sheba farms) die strategisch van belang zijn voor de verdediging van de staat israel moeten ook bezet blijven en de palestijnen mogen NIET terug naar israel.

quote:

---

Op vrijdag 09 augustus 2002 11:58 schreef sp3c het volgende:
ok motown dus jouw 'oplossing' voor dit probleem is dat israel alle gebieden teruggeeft die van strategisch belang zijn voor mogenlijke aanvallen van buiten israel EN palestijnen (die alle joden willen uitroeien door zich in openbare gelegenheden op te blazen) tussen hun burgers laat wonen

Doet me een beetje denken aan het einde van de eerste wereldoorlog, waar duitsland vrijwel alle veldslagen had gewonnen en vervolgens de hele oorlog moesten bekostigen (en we weten allemaal wat er 25 jaar na wo1 is gebeurt)

Als je enige kans wilt op een blijvende vrede zullen beide partijen consessies moeten doen (Geven en nemen enzo), Jeruzalem blijft in handen van Israel dat recht hebben de palestijnen zowieso verspilt, sommige bezette gebieden (Sheba farms) die strategisch van belang zijn voor de verdediging van de staat israel moeten ook bezet blijven en de palestijnen mogen NIET terug naar israel.

---

Het door Israel bezet ( of bevrijdt, ligt er maar aan welke visie je het best uitkomt ) gebied, dient eerst aan een internationaal orgaan te worden overgedragen. Immers het is niet van de Palestijnen maar van de buurlanden. Dan kan er worden vastgesteld hoe de grenze dienen te lopen. Israel heeft bij sommige delen van dat gebied alleen maar een politiek belang. Met de huidige stand van de wapentechniek zijn die gebieden strategisch niet van belang.

feit blijft dat hezbolah de golan heights (d8 ik, een gebergte iig) gebruikt om raket en mortieraanvallen te plegen op israelische gebieden, zolang daar nix aan gedaan word zie ik geen reden dat israel die gebieden teruggeeft.

Natuurlijk hebben de palestijnen hun eigen land/leger nodig, maar zolang ze niet bereid zijn om israel als buurland te accepteren dan schiet het ook niet op.
de palestijnse authoriteit heeft in jericho altijd vrij baan gehad om terroristen op te pakken maar ze hebben het nooit gedaan, eigen schuld dikke bult.

quote:

---

Op vrijdag 09 augustus 2002 13:30 schreef sp3c het volgende:
dat israel de omliggende landen meerdere maanden heeft verslagen betekent niet dat hun legers technologisch slecht zijn, iemand die zijn huis verdedigt zal altijd harder vechten dan iemand die iemand anders zijn huis overvalt.

---

quote:

---

feit blijft dat hezbolah de golan heights (d8 ik, een gebergte iig) gebruikt om raket en mortieraanvallen te plegen op israelische gebieden, zolang daar nix aan gedaan word zie ik geen reden dat israel die gebieden teruggeeft.

---

quote:

---

Natuurlijk hebben de palestijnen hun eigen land/leger nodig, maar zolang ze niet bereid zijn om israel als buurland te accepteren dan schiet het ook niet op.
de palestijnse authoriteit heeft in jericho altijd vrij baan gehad om terroristen op te pakken maar ze hebben het nooit gedaan, eigen schuld dikke bult.

---

edit

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op vrijdag 09 augustus 2002 13:30 schreef sp3c het volgende:
dat israel de omliggende landen meerdere maanden heeft verslagen betekent niet dat hun legers technologisch slecht zijn, iemand die zijn huis verdedigt zal altijd harder vechten dan iemand die iemand anders zijn huis overvalt.
--------------------------------------------------------------------------------

Dus ??

---

quote:

---

Op vrijdag 09 augustus 2002 15:03 schreef sp3c het volgende:
Dus zijn die gebieden wel van strategisch belang voor israel ... zo moeilijk wastie volgens mij niet ...

---

quote:

---

Op vrijdag 09 augustus 2002 09:21 schreef clarify het volgende:

[..]

Goeie vakantie gehad??

---

quote:

---

Je beschrijft hoe de fysieke staat er uit zou moeten zien.
Op een paar puntjes na deel ik je mening.

Echter wat ik mij afvraag is of de heersende palestijnse elite ruimte geeft aan een democratisch bestel. Ik denk dat een toekomstig palestijnse staat gevormd wordt naar Syrisch model. Of je palestijnse burger daar op zit te wachten??

---

Maar als Palestina onafhankelijk wordt, denk je dan niet dat het juist de verantwoordelijkheid van de bevolking van dat land zal zijn om voor die gunstige ontwikkelingen te zorgen?

En ben je anders van mening dat vanwege de mogelijkheid dat Palestina zich niet democratisch en verantwoord ontwikkelt, het volk (die dat juist zelf zal moeten realiseren) het land en die onafhankelijkheid dan maar niet gegund moet worden?

Natuurlijk is er de risico dat het (in de eerste instantie) misloopt, maar dat hoort nou eenmaal bij het oprichten van een staat. Ik hoop oprecht dat dat allemaal goed zal gaan en houd rekening met "complicaties" (op z'n zachtst gezegd), maar dat is dan nog geen reden om het uberhaupt allemaal tegen te houden?

Geef ze tenminste een kans.

Gaat Jordanië dan aanspraak maken op de Westbank? Egypte op de Gaza-strook?

Kortom is de Palestijnse staat dan wel een abc'tje?

J.

quote:

---

Op zaterdag 10 augustus 2002 01:32 schreef Juan Zueco het volgende:

Gaat Jordanië dan aanspraak maken op de Westbank? Egypte op de Gaza-strook?

---

misschien dat Joranie van de gelegenheid gebruik maakt om "al die vervelende" palestijnen de grens over te schoppen naar "palestina" zoals ze dat op kleinere schaal al eerder deden...

Jordanie zal wel eisen dat het gebied word gebruikt voor palestijnse vluchtelingen die vervolgens met een presentje (schop onder de @ss) de grens over getrapt worden

Reageer liever eens op mijn laatste post. Ga ik met clarify en Juan Zueco in discussie, springen ze gelijk weer van de hak op de tak.

Als er goede verkiezingen opgezet kunnen worden (met VN waarnemers en zonder arafat) dan zou het best kunnen werken met Israel en Turkije als voorbeeld hoe het wel moet.

quote:

---

Op zaterdag 10 augustus 2002 19:54 schreef sp3c het volgende:
volgens mij hebben die landen al geweigert om die probleemgebied terug in bezit te nemen.

Als er goede verkiezingen opgezet kunnen worden (met VN waarnemers en zonder arafat) dan zou het best kunnen werken met Israel en Turkije als voorbeeld hoe het wel moet.

---

Net als dat zovelen blijven lijden onder het bewind van Sharon totdat de meerderheid van de Israelische stemmers eindelijk wakker wordt en die gek wegstemt (en als het even kan vervolgens uitlevert).

quote:

---

Op vrijdag 09 augustus 2002 23:57 schreef motown het volgende:

Geef ze tenminste een kans.

---

Daarom vind ik ook dat de palestijnen de weg der geleidelijkheid moet lopen. Al moet je twintig keer de miste zijn, als je maar langzaam maar zeker dat krijgt wat je wilt.

Ik wil wel verder met je van gedachten wisselen, maar ik sta op het punt om twee weekjes met vakantie te gaan. Als ik terug ben meld ik mij weer.

Laten we hopen op positieve ontwikkelingen.

quote:

---

Op woensdag 31 juli 2002 19:40 schreef Juan Zueco het volgende:

Het één en ander...

J.

---

wb en ik benijd je , Parijs is geweldig!

ontopic maar weer: zou jij misschien nog willen antwoorden op mijn gequote post?

[edit]Ik zag te laat je reactie op de post van clarify (syrisch model).[/edit]

quote:

---

Op zaterdag 10 augustus 2002 21:17 schreef motown het volgende:
Als de Palestijnen werkelijk democratie gegund wordt, ....

---

Die Palestijnen mogen toch zeker zelf wel beslissen dat zij GEEN democratie wensen, nooit gewenst hebben, en nooit zullen wensen.

En wat machteld betreft: ik zal voor de verandering eens serieus ingaan op een post van jou: zelfs al zou het zo zijn dat de Palestijnen per definitie "tegen democratie zouden stemmen" dan is het nog altijd aan hen en aan hen alleen om dat te beslissen. Dat is democratie. De uitslag van verkiezingen in Palestina zou jou weleens kunnen verrassen. Who knows?

quote:

---

Op zondag 11 augustus 2002 00:35 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Hallo motown,

wb en ik benijd je , Parijs is geweldig!

---

quote:

---

ontopic maar weer: zou jij misschien nog willen antwoorden op mijn gequote post?

[edit]Ik zag te laat je reactie op de post van clarify (syrisch model).[/edit]

---

quote:

---

Zekers fantastisch. Veel Arabieren daar, trouwens. Wat let je trouwens om te gaan, dan?

---

quote:

---

En nu graag weer jou reactie daarop, AUB.

---

J.

-> Geef de Palestijnen nu een eigen staat, met duidelijke grenzen (uiteraard geheel zonder Jeruzalem, dat recht hebben ze letterlijk verknald).
-> Voor elke dode die er in Israel door Palestijns geweld valt, verschuift de grens 100 meter (en wordt Palestina dus 100 meter kleiner). Alles binnen de 100 meter wordt vervolgens met de grond gelijk gemaakt.

Dit principe heeft veel voordelen:
-> Simpatisten van een Palestijnse staat beweren altijd dat het komt door de bezetting, dat er aanslagen gepleegd worden. Dan blijkt of het waar is.
-> Aanslagen plegen wordt sowieso ontmoedigd, omdat je weet dat de staat dan weer een stuk 'kleiner' wordt.
-> Bij veel aanslagen lost het probleem zichzelf op, omdat dan de staat Palestina vanzelf ophoudt te bestaan.

Als het zover komt, dat de grens zo vaak verschuift, moeten de overige Palestijnen naar Syrie , Irak en Iran, omdat die terreurgroepen wapens en geld verschaffen.

Hun laatste kans... En (denk ik) de enige effectieve...

quote:

---

Op vrijdag 09 augustus 2002 13:30 schreef sp3c het volgende:
dat israel de omliggende landen meerdere maanden heeft verslagen betekent niet dat hun legers technologisch slecht zijn, iemand die zijn huis verdedigt zal altijd harder vechten dan iemand die iemand anders zijn huis overvalt.

feit blijft dat hezbolah de golan heights (d8 ik, een gebergte iig) gebruikt om raket en mortieraanvallen te plegen op israelische gebieden, zolang daar nix aan gedaan word zie ik geen reden dat israel die gebieden teruggeeft.

Natuurlijk hebben de palestijnen hun eigen land/leger nodig, maar zolang ze niet bereid zijn om israel als buurland te accepteren dan schiet het ook niet op.
de palestijnse authoriteit heeft in jericho altijd vrij baan gehad om terroristen op te pakken maar ze hebben het nooit gedaan, eigen schuld dikke bult.

---

Zie je dan totaal niet in dat Israel tactieken hanteert die we van geen enkel ander "Westers" land zouden pikken (ongeacht het excuus)?

Alleen Israel komt ermee weg om met oorlogstuig woonwijken te verwoesten en dan bovendien nog te zeggen dat ze dat "uit zelfverdediging" doen. En dat, terwijl ze drommels goed weten dat dit soort lage acties het terrorisme juist in de kaart spelen.

Israel heeft geen monopolie op de slachtofferrol. Wat mij betreft zelfs in tegendeel. Ik heb dit vaker gezegd en ik zeg het nu weer.

quote:

---

Op woensdag 14 augustus 2002 23:43 schreef motown het volgende:
Zo'n eenzijdig standpunt.

---

quote:

---

Op donderdag 15 augustus 2002 00:12 schreef machteld het volgende:

[..]

......

---

J.

quote:

---

Op woensdag 14 augustus 2002 23:43 schreef motown het volgende:

[..]

Zo'n eenzijdig standpunt.

Zie je dan totaal niet in dat Israel tactieken hanteert die we van geen enkel ander "Westers" land zouden pikken (ongeacht het excuus)?

Alleen Israel komt ermee weg om met oorlogstuig woonwijken te verwoesten en dan bovendien nog te zeggen dat ze dat "uit zelfverdediging" doen. En dat, terwijl ze drommels goed weten dat dit soort lage acties het terrorisme juist in de kaart spelen.

Israel heeft geen monopolie op de slachtofferrol. Wat mij betreft zelfs in tegendeel. Ik heb dit vaker gezegd en ik zeg het nu weer.

---