abonnement Unibet Coolblue
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:04:21 #1
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_40901752
quote:
Sovjet-kernbommen op Amsterdam, Zwolle en Apeldoorn


In Polen is een deel van het Warschaupact-archief open gegaan. Daar liggen de plannen voor de aanval op West-Europa als het in de Koude Oorlog uit de hand zou zijn gelopen.
Door onze correspondent Stéphane Alonso

Warschau, 14 aug. Het is een kolossale landkaart, van drie bij drie meter. Europa, 1970. Rode pijlen lopen van oost naar west: Poolse troepen die Duitsland onder de voet lopen. Op Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Utrecht, Apeldoorn en Zwolle zijn rode bommen getekend. Kernbommen.

„Geen grote, zoals in Hiroshima en Nagasaki, maar kleine tactische bommen”, licht historicus Jerzy Eisler toe. „Niet dat het veel uitmaakt. Minder erge atoombommen bestaan niet.”

De kaart komt uit de archiefdoos van het Warschaupact, het in 1991 opgeheven militaire verbond van communistische landen in Oost-Europa, en behandelt de Poolse bijdrage aan een massale aanval op West-Europa. Op het document, dat jarenlang topgeheim was, staat de handtekening van generaal Wojciech Jaruzelski, toen minister van Defensie, later de sterke man van het regime.

Polen stelt op dit moment, als eerste oud-lid van het Warschaupact, zijn deel van het over verschillende landen verspreide archief beschikbaar aan historici. Eigenlijk is dat niet de bedoeling. In 1991 werd zwart op wit afgesproken dat de archieven geheim moesten blijven. „Maar er werd niet bij gezet hoe lang”, zegt Eisler. „Dat is raar. Archieven kunnen niet voor eeuwig dicht blijven.”

Dat vond ook de vorig jaar aangetreden regering in Warschau. Het stokpaardje van de ultrakatholieke, anticommunistische machthebbers is de definitieve afrekening met het oude regime en zijn erfgenaam, de huidige sociaaldemocratische oppositie. Om het publiek nog eens flink in te prenten dat ook oud-communisten verraders zijn, mochten de archieven open.

De stukken zouden ook licht kunnen werpen op de gebeurtenissen van 1981, toen vakbond Solidariteit met harde hand werd opgerold door partijleider Jaruzelski. De generaal heeft altijd gezegd dat hij wel moest optreden, omdat de Sovjet-Unie Polen anders zou binnenvallen. Is dat waar? Eisler tempert de verwachtingen: „We zullen het pas zeker weten als de archieven in Moskou ķķk open gaan.”

In Warschau liggen 1.700 klappers, met memo’s en verslagen en ook met andere kaarten, met andere aanvalsvarianten. „Maar de reuzenkaart uit 1970 is zonder twijfel het topstuk”, zegt historicus Pawel Piotrowski. „Het is bijna een kunstwerk”, zegt Eisler. „De kaart ziet er prachtig uit.”

Oorlogskunst. Volgens de kaart moeten de Poolse troepen na zeven dagen de Rijn bereiken. De Poolse aanval loopt door het noorden van Duitsland. Ook daar vallen atoombommen. Al snel splitst de aanval zich op, richting Denemarken en richting Nederland. Op de derde dag (‘D3’ op de kaart) bereiken Poolse pantserdivisies de Nederlandse grens. Ze gaan de grens over bij Winschoten, Ter Apel en Vriezenveen. Op de kaart staan de blauwgekleurde NAVO-troepen, onze jongens, stil. Op D6 wordt Amsterdam bereikt.

De confrontatie met het Westen zou hoe dan ook een atoomoorlog worden. En, zo redeneerde het Warschaupact, die kun je maar beter als eerste voeren. Daarom draait alles in het aanvalsplan om snelheid en excessief geweld. De troepen werden geacht minstens 90 kilometer per etmaal af te leggen, wat volgens Piotrowski zelfs voor een Blitzkrieg een hoog tempo is. Snelheid was volgens de historicus ook geboden omdat de eigen soldaten niet konden ontsnappen aan de nucleaire regen. De Rijn moest bereikt worden voordat ze echt ziek werden.

Voor conclusies is het nog te vroeg, maar één ding is Eisler al opgevallen. „Ik had verwacht dat de stukken er uit zouden zien als een dictaat, van Moskou aan de rest van het pact. Maar niets is minder waar. Het oogt op het eerste gezicht als een gelijkwaardige relatie, waarbij Moskou goed luistert naar zijn partners. Maar dat is natuurlijk op papier zo.”

In werkelijkheid wilde de Sovjet-Unie haar partners in het geval van een aanval gebruiken als „kanonnenvlees”, aldus Eisler. Er werd aan eigen kant rekening gehouden met twee miljoen burgerdoden, door tegenaanvallen van de NAVO. En vooral Polen zou zwaar worden getroffen door nucleair geweld. Het was die informatie die de Poolse kolonel Ryszard Kuklinski, hooggeplaatst binnen het Warschaupact, in de jaren zeventig inspireerde tot samenwerking met de Amerikaanse CIA. Maar liefst tien jaar lang speelde hij informatie door, waarna hij overliep.

Op de kaart stopt de aanval in België. De reden is dat Wit-Russische en Oekraīense Sovjettroepen het houtje van de inmiddels doodzieke Polen in België zouden overnemen. „De Poolse rol hield daar op”, zegt Piotrowski.

Piotrowski en Eisler werken bij het IPN, de Poolse versie van het Nederlandse instituut voor oorlogsdocumentatie. Dit Instituut voor Nationale Herinnering zal de komende jaren met een selectie uit het archief bronnenpublicaties verzorgen.

„We hebben alles, op 2 of 3 procent na”, zegt Eisler. „Daarin staan dingen die nu nog van belang zijn voor onze staatsveiligheid of die van andere landen.” Kaarten van de Russische enclave Kaliningrad, vlak boven Polen, met daarop de door Russische onderzeeboten gevolgde zeepaden worden niet vrijgegeven. Toch is Moskou niet blij met de geplande openbaarmaking. De Russen noemen het een „provocatie”. Maar Polen luistert niet meer.
Bron: NRC
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_40901926
Zeer interessant stuk... maar waarom Apeldoorn en Zwolle?
De andere steden kan ik 'begrijpen'....
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:10:11 #3
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_40901964
quote:
Op donderdag 17 augustus 2006 13:09 schreef Frutsel het volgende:
Zeer interessant stuk... maar waarom Apeldoorn en Zwolle?
De andere steden kan ik 'begrijpen'....
Mja, zo zit ik ook, Apeldoorn vanwege koningshuis, zijn er militaire bases in de buurt? Of wilden ze gewoon alles wegvegen wat in de weg van de Polen lag?
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_40902035
quote:
Op donderdag 17 augustus 2006 13:10 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Mja, zo zit ik ook, Apeldoorn vanwege koningshuis, zijn er militaire bases in de buurt?
In de buurt van Zwolle wel ('t Harde), maar dan nog is het geen logisch doelwit.
I am so clever that sometimes I don't understand a single word of what I am saying.
pi_40902102
quote:
Op donderdag 17 augustus 2006 13:10 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Mja, zo zit ik ook, Apeldoorn vanwege koningshuis, zijn er militaire bases in de buurt? Of wilden ze gewoon alles wegvegen wat in de weg van de Polen lag?
Mjah..Apeldoorn ligt idd een militaire bases... bij de Harskamp... (ZW van apeldoorn)
Maar of dat het doel was..kweetnie of die basis er toen al was...
En als ze alles op de weg van de Polen wilden opblazen, waarom dan niet Groningen...

Zwolle blijft me een raadsel.... en waarom geen Eindhoven, Arnhem, Nijmegen?
Vanwege de bruggen/rivieren? Maar ja.. ook daar zou een leger genoeg oplossingen voor moeten hebben en een brug blijft misschien wel intact
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:17:06 #6
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_40902166
Ik vind ook dat er weinig op Duitsland gemikt worden binnen hun aanvalslijn. Bremen gaat weg, maar that's it. En in België wordt Antwerpen platgegooid maar dan nog.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_40902174
Om de grote steden te bereiken via Winschoten, Ter Apel en Vriezenveen (waar ze de grens over wilden gaan) moesten ze de Hoge Veluwe door. Dit natuurgebied zaten een aantal legerkampen. Wellicht dat de Polen dachten met die bommen de weg vrij te maken door de veluwe naar de grote steden toe. Veel tijd om het bos uit te kammen hadden ze niet als ze 90km per dag moesten afleggen.

Edit: voordeel van de noordroute was natuurlijk wel dat ze alleen de ijssel over moesten om de grote steden te bereiken. En niet de rijn/waal/maas/etc. zoals geallieerden in wo2 moesten.
Eehm...
pi_40902229
Zo op het kaartje te zien staat er ook een 'nuke' op Antwerpen gepland
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:20:11 #9
52493 Prowl
IMAGE GOES HERE
pi_40902262
Is er ook een groter en gedetailleerder kaartje beschikbaar?
Vi är Borg. Motstånd är meningslöst. Ni kommer att bli assimilerade!!
pi_40902294
Apeldoorn: Radio Kootwijk wellicht, ook ingezet voor intercontinentale communicatie?
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:21:09 #11
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_40902302
quote:
Op donderdag 17 augustus 2006 13:20 schreef Prowl het volgende:
Is er ook een groter en gedetailleerder kaartje beschikbaar?
De papieren versie van NRC Next heeft hem natuurlijk groter, voor de rest ben ik verder aan het zoeken maar vooralsnog heeft alleen NRC dit bericht, ook internationaal nog niets gevonden.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_40902362
Een groot deel van het Nederlandse leger lag op de veluwe, tussen Apeldoorn en Zwolle.
En de staf van (toen nog) het 1e Legerkorps (grofweg het hele Nederlandse leger) zat in Apeldoorn.
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:26:54 #13
48996 ed_reeb
vroem vroem vrrrooeeeeeeem
pi_40902487
mmm.. ben eigenlijk wel benieuwd naar de grote kaart.. waarin ook andere voormalige warschau=pact-partners... hun targets formuleren....
beer
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:29:23 #14
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_40902569
Deze kaart klopt trouwens niet, zuidelijk Flevoland was droog vanaf 1968, het Poolse leger zou zich dus geconfronteerd zien met opeens een heel stuk moerasland erbij.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:30:24 #15
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_40902592
Interessant stuk

Apeldoorn en Zwolle snap ik ook niet echt.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:34:22 #16
66470 Klonk
Koning van Tofania
pi_40902702
heel opvallend dat Duitsland zo goed als wordt overgeslagen (tenminste op deze kaart), kan niet wachten op een wat grotere kaart.
Klonk is alleen Klonk als er Klonk op staat
pi_40902737
quote:
Op donderdag 17 augustus 2006 13:29 schreef Dagonet het volgende:
Deze kaart klopt trouwens niet, zuidelijk Flevoland was droog vanaf 1968, het Poolse leger zou zich dus geconfronteerd zien met opeens een heel stuk moerasland erbij.
in koude oorlogstijd waren de kaarten denk ik wat verouderd
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:36:50 #18
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_40902781
quote:
Op donderdag 17 augustus 2006 13:34 schreef Klonk het volgende:
heel opvallend dat Duitsland zo goed als wordt overgeslagen (tenminste op deze kaart),
Dit is alleen van de Polen natuurlijk, de Russen nemen het zuiden van Duitsland en het Ruhrgebied neem ik aan.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:37:53 #19
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_40902814
Ik hoorde het van de week op radio1.
Maar goed als ik goed na het kaartje kijk lijkt net of Nederland in 2-en gesneden moest worden De bommen liggen redelijk op dezelfde lijn. Rotterdam en Eindhoven zijn wellicht bewust gespaard gebleven vanwege de industriele centra. Waarom dingen opblazen als je het zelf kunt hergebruiken .
De koude oorlog is denk ik een van de weinige oorlogen die echt tactisch helemaal zijn doorgemeten tot vervelens toe. Waarbij het nooit tot een conflict is gekomen. Een oorlog in het westen stond in die tijd gelijk aan de totale vernietiging (WO-III).
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:38:25 #20
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_40902840
quote:
Op donderdag 17 augustus 2006 13:35 schreef Frutsel het volgende:

[..]

in koude oorlogstijd waren de kaarten denk ik wat verouderd
Dat zal wel meevallen denk ik zo, ik ken ook iemand die schema's van F16's naar het oosten heeft gesmokkeld, een landkaart is dan echt geen probleem.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:38:45 #21
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_40902853
quote:
Op donderdag 17 augustus 2006 13:36 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Dit is alleen van de Polen natuurlijk, de Russen nemen het zuiden van Duitsland en het Ruhrgebied neem ik aan.
Dan had de invasie van Rusland eerder moeten komen dan die van Polen. Anders zouden de Polen door Duitsland gehinderd worden.

Neem trouwens aan dat de kernbommen van Rusland afkomstig waren!?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:39:25 #22
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_40902875
Is het trouwens vrij toegankelijk????? Dus ook voor publiek?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:41:43 #23
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_40902940
quote:
Op donderdag 17 augustus 2006 13:37 schreef Drugshond het volgende:
Ik hoorde het van de week op radio1.
Maar goed als ik goed na het kaartje kijk lijkt net of Nederland in 2-en gesneden moest worden De bommen liggen redelijk op dezelfde lijn. Rotterdam en Eindhoven zijn wellicht bewust gespaard gebleven vanwege de industriele centra. Waarom dingen opblazen als je het zelf kunt hergebruiken .
Rotterdam wordt ook opgeblazen he. Kijk maar goed. .
quote:
De koude oorlog is denk ik een van de weinige oorlogen die echt tactisch helemaal zijn doorgemeten tot vervelens toe. Waarbij het nooit tot een conflict is gekomen. Een oorlog in het westen stond in die tijd gelijk aan de totale vernietiging (WO-III).
Geen openlijke conflicten nee.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:42:33 #24
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_40902969
quote:
Op donderdag 17 augustus 2006 13:39 schreef sanger het volgende:
Is het trouwens vrij toegankelijk????? Dus ook voor publiek?
Zo te zien nog niet, Rusland is sowieso al not amused maar vooralsnog is het archief ter beschikking gesteld aan historici.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  donderdag 17 augustus 2006 @ 13:43:31 #25
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_40902990
quote:
Op donderdag 17 augustus 2006 13:37 schreef Drugshond het volgende:
Ik hoorde het van de week op radio1.
Maar goed als ik goed na het kaartje kijk lijkt net of Nederland in 2-en gesneden moest worden De bommen liggen redelijk op dezelfde lijn. Rotterdam en Eindhoven zijn wellicht bewust gespaard gebleven vanwege de industriele centra. Waarom dingen opblazen als je het zelf kunt hergebruiken .
De koude oorlog is denk ik een van de weinige oorlogen die echt tactisch helemaal zijn doorgemeten tot vervelens toe. Waarbij het nooit tot een conflict is gekomen. Een oorlog in het westen stond in die tijd gelijk aan de totale vernietiging (WO-III).
Het zuiden van het land likt in zijn geheel gespaard te worden. Komt ook wel overeen met de plannen om tot de Rijn te gaan en niet verder.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')