abonnement Unibet Coolblue
  maandag 31 juli 2006 @ 20:43:06 #1
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_40363284
Ik hoor het continue op Fok!, Links is de schuld van alle ellende waarin Nederland nu zit, en de rechtste partijen zijn de weg naar het licht en voorstander van al het goede. Ik heb eens wat cijfers gezocht van de afgelopen 40 jaar regeren, en kwam met op het volgende:

Sinds 1966, de afgelopen 40 jaar dus, en de afgelopen generatie, hebben de grote politieke partijen zoveel jaar in de regering gezeten, al dan niet in een coalitie met elkaar:

CDA: 26 Jaar in de regering.
(inclusief KVP/ARP/CHU, de voorloper van CDA)
Kabinetten: De Jong I, Biesheuvel I, Biesheuvel II, Den Uyl I, Van Agt I, Van Agt II, Lubbers I, Lubbers II, Lubbers III, Balkenende I, Balkenende II

VVD: 30 Jaar in de regering.
Kabinetten: De Jong I, Biesheuvel I, Biesheuvel II, Van Agt I, Van Agt II, Lubbers I, Lubbers II, Kok I, Kok II, Balkenede I, Balkenende II.

PvdA: 17 Jaar in de regering
Kabinetten: Den Uyl I, Lubbers III, Kok I, Kok II.

D'66: 16 Jaar in de regering
Kabinetten: Den Uyl I, Van Agt II, Kok I, Kok II, Balkenende II

Doordat er hier en daar wat demissionaire kabinetten tussenzitten kan ik er hier en daar een jaartje naast zitten, maar globaal zou het moeten kloppen.

Een noot: Voor 1 jaar (Biesheuvel I) deed ook de partij DS'70 (Democratisch Socialisten) mee. De partij heeft behalve die 1 jaar nooit meer geregeerd, en verdween compleet in de jaren 80. DS'70 was een linkse partij, dus er kan eventueel een extra jaar regeren bij Links worden opgeteld. Omdat net als D'66 de DS'70 een kleine splinterpartij was heb ik em niet meegeteld. De enige reden waarom ik D'66 wel noem is omdat ze zovaak als splinterpartij hebben meegeregeerd, maar door hun centrumopstelling en kleine fractie kunnen ze eigenlijk vergeten worden bij de beoordeling of het een "links" of "rechts" kabinet is geweest.

Opvallende zaken in de afgelopen 40 jaar:

- Er waren 9 kabinets crisisen, waarvan het kabinet 6 keer viel:
- De PvdA was betrokken bij 2 kabinetscrisisen, waarvan het kabinet 1 keer viel.
- De CDA was betrokken bij alle 9 kabinetscrisisen, waarvan het kabinet 6 keer viel.
- De VVD was betrokken bij 7 kabinetscrisisen waarvan 5 keer het kabinet viel.
- De D'66 waren betrokken bij 4 kabinetscrisisen waarvan het kabinet 2 keer viel.
- 3 van de kabinetscrisisen vonden in de laatste 4 jaar plaats, waarvan het kabinet 2 keer viel.

Percentueel gezien:

CDA: zat 65% van de tijd in de regering.
VVD: zat 75% van de tijd in de regering.
PvdA: zat 42.5% van de tijd in de regering.
D'66: zat 42% van de tijd in de regering.

Zoals hierboven al genoemd is eigenlijk de invloed van D'66 niet echt groot geweest op de kabinetten, maar omdat ze zo vaak zijn gekozen als splinter "mee-regeer" partij om een volledige coalitie te krijgen, en omdat ze met name tijdens Paars en Balkenende toch de nodige invloed hadden op de regering (en kabinetscrisisen) noem ik ze toch.

Over het algemeen kan worden gesteld dat ruim twee-derde van de regeerperiodes over de laatste 30 jaar een centrum-rechts kabinet was, en de overige een-derde kan worden verdeeld over Paars, en centrum-linkse kabinetten. Paars noem ik even apart omdat het juist zowel de VVD als PvdA in dat kabinet zaten.

Conclusie: de partijen die in Nederland meestal onder de noemer "rechts" worden genoemd hebben veel vaker geregeerd dan de partijen die onder "links" worden genoemd. Een logisch wiskundig gevolg is dat de de rechtse kabinetten natuurlijk ook vaker vielen, dus dat zou ik niet zozeer op een partij willen toespitsen.

Aangezien ik Paars niet als "links" zou willen bestempelen, en in Lubbers III de PvdA een goede minderheid had (met Kok op Financien trouwens) en de VVD een sterke oppositie had in de Tweede Kamer op dat moment, is het laatste echt Linkse kabinet dat van Den Uyl geweest, van 1973 tot 1977.

En toch zie ik met regelmaat dat de maatschappelijke problemen die we nu in Nederland schijnen te hebben worden afgeschoven op Links. Aangezien de afgelopen 40 jaar voornamelijk door rechts is geregeerd lijkt me die beschuldiging toch enigzins onterecht.

Disclaimer: Voor de duidelijkheid, ik zie mezelf niet als Links, maar meer als Centrum. Ik heb voornamelijk D'66 gestemd, en kan mij vinden in veel standpunten van zowel de VVD en PvdA, en juist minder in die van CDA. Ik ben dus eigenlijk best een voorstander van Paars 3....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  maandag 31 juli 2006 @ 20:45:02 #2
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_40363351
Goeie OP, Maarten. Duidelijk

Wil je vast een helm en een kogelvrij vest? De Ipponnetjes en Tikorevjes zullen je vinden, hoor...
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
pi_40363467
Je weet toch wel dat het allemaal de schuld is van Den Uyl?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 31 juli 2006 @ 20:49:15 #4
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_40363504
quote:
Op maandag 31 juli 2006 20:48 schreef du_ke het volgende:
Je weet toch wel dat het allemaal de schuld is van Den Uyl?
De zaden van onze ondergang zijn gezaaid tussen 1973 en 1977
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
  maandag 31 juli 2006 @ 20:57:41 #5
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_40363830
quote:
Op maandag 31 juli 2006 20:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Goeie OP, Maarten. Duidelijk

Wil je vast een helm en een kogelvrij vest? De Ipponnetjes en Tikorevjes zullen je vinden, hoor...
Zolang ze maar met onderbouwde kogels schieten heb ik daar geen moeite mee.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  maandag 31 juli 2006 @ 20:59:31 #6
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_40363903
quote:
Op maandag 31 juli 2006 20:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Zolang ze maar met onderbouwde kogels schieten heb ik daar geen moeite mee.
Heb je de namen gezien die ik noemde? En dan toch het woord 'onderbouwde' gebruiken?
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
pi_40364123
Je moet ook eens vergelijken welke wetten de verschillende partijen ingevoerd hebben. Daar gaat het uiteindelijk toch om?
pi_40364435
quote:
Op maandag 31 juli 2006 21:04 schreef arjanus het volgende:
Je moet ook eens vergelijken welke wetten de verschillende partijen ingevoerd hebben. Daar gaat het uiteindelijk toch om?
Nou doe dat dan eens?

De meeste sociale wetten ww en wao zijn volgens mij door VVD-CDA/voorlopers kabinetten ingevoerd,
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 31 juli 2006 @ 21:11:49 #9
3936 ThE_ED
engu twiekur
pi_40364437
Tsja het blijft toch heel moeilijk te zeggen wara een probleem nu precies ligt. Heeft een kabinetscrisis een bepaalde impact of niet? (Sowieso zegt "betrokken bij" wellicht niet genoeg, waar ligt de "schuld", wat was de oorzaak etc. lijkt me erg belangrijk.) Welke invloed had de oppositie, dat heb je maar minimaal meegenomen. Verder heeft de VVD bijvoorbeeld nog nooit een minister president geleverd. (En de partij met de MP wordt meestal als degene gezien die "sterker" is in het kabinet.)

En ja, het is nogal raar om de problemen op "links" af te schuiven, doch ik vraag me af of je mensen hiermee overtuigd. Tegenstanders van "links" zullen zeggen dat de rechtse partijen het steeds daadkrachtig nemen van besluiten onmogelijk is gemaakt, en de grote invloed van middenpartijen als CDA en PvdA zal wellicht inderdaad voor enorm veel compromissen gezorgd hebben.
[KNE]-Mod
  maandag 31 juli 2006 @ 21:12:39 #10
10086 Heerlijkheid
gebiedt mij te zeggen
pi_40364481
Wat zegt de val van een kabinet over de kwaliteit van het kabinet?
  maandag 31 juli 2006 @ 21:15:47 #11
10086 Heerlijkheid
gebiedt mij te zeggen
pi_40364603
quote:
Op maandag 31 juli 2006 21:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou doe dat dan eens?

De meeste sociale wetten ww en wao zijn volgens mij door VVD-CDA/voorlopers kabinetten ingevoerd,
Dat zal je nog tegenvallen. Maar zelfs als dat zo is zegt dat ook nog weinig. De tijdsgeest en vooral de economische noodzaak van bepaalde ingrepen zijn belangrijkere factoren om het ontstaan van bepaalde wetten te duiden dan de politieke kleur van het desbetreffende kabinet. De tijd determineert wat er gebeurt, niet de politiek. Alsof de politiek vóór de maatschappij uitloopt. Dus laten we dat link-rechts gelul eens stoppen.
pi_40364656
De maatschappelijke problemen in Nederland worden veroorzaakt door een almaar uitdijende overheid, een steeds verstikkender wordende regelgeving, een almaar toenemende belastingdruk en een steeds verdergaande afschuiving van verantwoordelijkheid. Het maakt daarbij niets uit welke partij er toevallig in de regering zit, of we de overheid linksom of rechtsom laten uitdijen. Op sociaal-economisch gebied zijn de verschillen tussen de partijen in dit land sowieso marginaal, ze zijn eigenlijk allemáál links.
  maandag 31 juli 2006 @ 21:22:01 #13
10086 Heerlijkheid
gebiedt mij te zeggen
pi_40364830
Eens met HO, maar daar nog aan toegevoegd dat ik denk dat als mensen afgeven op links dat ze dan meer afgeven op de vrijheid-blijheid cultuur, de overdreven tolerantie, de oogkleppen en de politieke correctheid die te lang in Nederland hebben rondgewaard, niet zozeer op de individuele prestaties van de kabinetten.
  maandag 31 juli 2006 @ 21:24:39 #14
3936 ThE_ED
engu twiekur
pi_40364928
Naast al dit wordt beleid natuurlijk ook mede bepaald op gemeentelijk niveau, dat zijn toch de everyday dingen, en volgens mij is juist in de 2 grote steden de PvdA altijd erg sterk geweest. Niet dat ik het niet met TS eens ben; er wordt te makkelijk ongefundeerd gezegd "dat is de schuld van links" terwijl mijn eigenlijk een algeheel soort gezapigheid de schuld wil geven. (Of dat dan weer terecht is is een tweede.)
[KNE]-Mod
pi_40365262
Ten eerste is er volgens mij niemand die beweert dat alles sinds WOII is fout gegaan in Nederland.

Maar goed als iemand denkt van wel: politieke invloed verkrijg je op basis van het zetelaantal in de Tweede Kamer, niet per se op basis van het aantal jaar in een regering.

CDA in totaal 2351(zetels*jaar)
VVD in totaal 1226 (zetels*jaar)
PvdA in totaal 2390 (zetels*jaar)

Bron

Ten derde valt natuurlijk nog op te merken dat Nederland door de jaren heen eigenlijk maar één gematigde rechtse partij heeft gekend namelijk de VVD. Het CDA zwalkte de afgelopen jaren van centrum-links naar centrum-rechts.

In totaal zijn er de afgelopen 60 jaar 8500 'zeteljaren' beschikbaar geweest. Daarvan waren er hooguit zo'n 2500 als echt rechts te beschouwen. Dat is 29%...

[ Bericht 0% gewijzigd door Tikorev op 31-07-2006 21:40:08 ]
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
  maandag 31 juli 2006 @ 21:37:12 #16
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_40365360
Je kón erop wachten!
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  maandag 31 juli 2006 @ 21:37:41 #17
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_40365379
quote:
Op maandag 31 juli 2006 21:04 schreef arjanus het volgende:
Je moet ook eens vergelijken welke wetten de verschillende partijen ingevoerd hebben. Daar gaat het uiteindelijk toch om?
Elke regering heeft wel een 100+ tal wetswijzigingen doorgevoerd, en waarschijnlijk 10+ notenswaardige. Ik vond het toch iets te veel werk voor de afgelopen 40 jaar....

Je kunt op: http://www.parlement.com/ gaan kijken, en voor elk na-oorlogs kabinet precies zien welke belangrijke wetten ze hebben ingevoerd danwel gewijzigd.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_40365564
quote:
Op maandag 31 juli 2006 21:37 schreef Yildiz het volgende:
Je kón erop wachten!
Schokkend he, zo'n forum met allemaal verschillende meningen...
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
  maandag 31 juli 2006 @ 21:48:39 #19
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_40365762
quote:
Op maandag 31 juli 2006 21:34 schreef Tikorev het volgende:
Ten eerste is er volgens mij niemand die beweert dat alles sinds WOII is fout gegaan in Nederland.

Maar goed als iemand denkt van wel: politieke invloed verkrijg je op basis van het zetelaantal in de Tweede Kamer, niet per se op basis van het aantal jaar in een regering.

CDA in totaal 2351(zetels*jaar)
VVD in totaal 1226 (zetels*jaar)
PvdA in totaal 2390 (zetels*jaar)

Bron

Ten derde valt natuurlijk nog op te merken dat Nederland door de jaren heen eigenlijk maar één gematigde rechtse partij heeft gekend namelijk de VVD. Het CDA zwalkte de afgelopen jaren van centrum-links naar centrum-rechts.

In totaal zijn er de afgelopen 60 jaar 8500 'zeteljaren' beschikbaar geweest. Daarvan waren er hooguit zo'n 2500 als echt rechts te beschouwen. Dat is 29%...
Je vergeet alleen een belangrijk aspect. Er is namelijk nogal een verschil tussen de regerende partijen en de opositie. Voor een wetsvoorstel is doorgaans niet meer dan een simpele meerderheid nodig, en daarmee heeft de huidige coalitie (als de coalitie het eens is met elkaar) automatisch een meerderheid natuurlijk.

De PvdA is samen met het CDA de grootste partij van Nederland, en de VVD is de 3e partij, en jouw cijfers geven dit ook erg duidelijk aan. Echter, de beslissingskracht heeft in de afgelopen 40 jaar voornamelijk bij de CDA/VVD coalities gelegen, en in mindere mate bij de PvdA.

In de afgelopen 4 jaar is dat ook duidelijk gezien geweest, want alhoewel de PvdA de 2e partij was bij de verkiezingen werd er een CDA/VVD regering gevormt. En Bos mag wel brullen, maar echt veel invloed heeft hij met zijn partij niet gehad op het huidige beleid van Balkende II (Demisionair Balkenende III maakt geen nieuw beleid), waar de coalitiepartijen VVD/CDA het in de meeste gevallen gewoon met elkaar eens waren, en alleen D'66 af en toe rare sprongen maakte.

Verder, qua standpunten is het CDA over het algemeen een conservatieve, rechtse partij. Lees haar standpunten maar eens over zaken als het homohuwelijk, abortus, euthenasie, immigratie, uitkering, emancipatie, etc maar eens door. CDA is zo mogelijk conservatiever dan de VVD, welke in veel opzichten een veel liberaler beleid heeft. Veel Fok!kers schijnen te denken dat links en rechts bepaald wordt door het standpunt in de allochtonenproblematiek, maar die bepaling gaat toch echt een stuk dieper. Als je de partijprogramma's eens doorneemt is CDA toch een behoorlijk rechtse partij, en zeker een conservatieve partij.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_40365823
De problemen zitten in de grote steden, de grote steden waar links wel al tientallen jaren de macht heeft, Rotterdam, Amsterdam, al zins de jaren 50 een PVDA stad.
  maandag 31 juli 2006 @ 21:55:53 #21
107631 Pikhoofd
What's in a name?
pi_40366034
quote:
Op maandag 31 juli 2006 21:48 schreef maartena het volgende:

[..]

Verder, qua standpunten is het CDA over het algemeen een conservatieve, rechtse partij. Lees haar standpunten maar eens over zaken als het homohuwelijk, abortus, euthenasie, immigratie, uitkering, emancipatie, etc maar eens door. CDA is zo mogelijk conservatiever dan de VVD, welke in veel opzichten een veel liberaler beleid heeft. Veel Fok!kers schijnen te denken dat links en rechts bepaald wordt door het standpunt in de allochtonenproblematiek, maar die bepaling gaat toch echt een stuk dieper. Als je de partijprogramma's eens doorneemt is CDA toch een behoorlijk rechtse partij, en zeker een conservatieve partij.
Rechts en links zijn nou eenmaal moeiljike begrippen die in de loop van de jaren sterk van betekenis zijn veranderd. Het CDA is daarnaast zeer moeilijk in een hokje rechts of links te stoppen. Ze zijn namelijk niet links, niet rechts maar christen-democratisch. Dus in deze discussie zal dat een moeilijk punt worden. In het CDA zijn wel verschillende stromingen 'links' en 'rechts', maar ik vraag me af of je nog uit de historie kan bepalen welke toen aan de macht waren
pi_40366039
quote:
Op maandag 31 juli 2006 20:48 schreef du_ke het volgende:
Je weet toch wel dat het allemaal de schuld is van Den Uyl?
Dat fabeltje is in de wereld geholpen door Ruudje... wel grappig dat ze daar nog steeds mee weg komen, wie moet straks de rotzooi van balkie opruimen?.

Staatschuld .. ha! ... de hele wereld economie draait op staatsschuld, als alle landen ineens hun schulden zouden aflossen kost het een maandloon om je tank vol te gooien.
pi_40366114
Mooie eenzijdige feiten weer . Als je nu ook ff de hoogte-/dieptepunten van al die kabinetten er bij pakt, de hete hangijzers die om wat voor reden dan ook wel/niet afgekeurd zijn (en door wie) en ook erbij pakt wie de oorzaak van de kabinetscrissisen waren. Pas DAN kun je iets concluderen uit jouw geweldige TOTAAL NIETSZEGGENDE cijfers..

Twee kabinetscrisisen onder Balkenende, omdat D'66 het nieuws wilde halen is bijvoorbeeld toch echt de schuld van links (Als we toch over hokjes gaan praten)...

Daarintegen staan er ook een stuk of 3? + val van de LPF die je dan weer als rechts mag beschouwen...
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
pi_40366228
quote:
Op maandag 31 juli 2006 21:55 schreef geregistreerd het volgende:

[..]

Dat fabeltje is in de wereld geholpen door Ruudje... wel grappig dat ze daar nog steeds mee weg komen, wie moet straks de rotzooi van balkie opruimen?.

Staatschuld .. ha! ... de hele wereld economie draait op staatsschuld, als alle landen ineens hun schulden zouden aflossen kost het een maandloon om je tank vol te gooien.
Als iedereen de staatsschuld zou aflossen hadden er maar 50 man geld, namelijk de directeuren van de grootste bedrijven ter wereld
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
  maandag 31 juli 2006 @ 22:03:39 #25
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_40366319
quote:
Op maandag 31 juli 2006 21:15 schreef Heerlijkheid het volgende:
Dat zal je nog tegenvallen.
Kabinet De Quai: 1959-1963 (VVD/KVP/ARP/CHU)

1963 Algemene Kinderbijslagwet (AKW) en wijzigingen van de Kinderbijslagwet voor Loontrekkenden en Kinderbijslagwet Zelfstandigen. De kinderbijslag wordt een volksverzekering, die wordt gefinancieerd door premiebetaling. Met de uitvoering zijn de Raden van Arbeid en de Sociale Verzekeringsbank belast.

1963 Minister Klompé brengt de de Algemene Bijstandswet tot stand, die de Armenwet 1912 vervangt en die ervoor moet zorgen dat iedereen beschikt over de noodzakelijke middelen voor de kosten van bestaan. De bijstand wordt verleend door burgemeester en wethouders. Verhaal op derden is mogelijk bij alimentatie.

Kabinet Marijnen 1963-1965 (VVD/KVP/ARP/CHU)

1964 Ziekenfondswet (ZfW). Deze roept een verzekering tegen ziektekosten in het leven voor mensen onder een bepaalde inkomensgrens. Er komen verplicht verzekerden, vrijwillig verzekerden en bejaardenverzekerden. De verstrekkingen aan de verplicht verzekerden zijn gelijk aan die van vrijwillig verzekerden.

1964 Wet Werkloosheidsvoorziening (WWV) komt tot stand, waardoor werkloze werknemers in aansluiting op de WW-uitkering een uitkering van 75% van het dagloon ontvangen; de uitvoering is in handen van de gemeenten.

1964 Uitkeringen krijgen sociaal minimum. Veldkamp brengt een wet tot invoering van een sociaal minimum tot stand, waardoor uitkeringen krachtens de AOW, AKW en AWW werden opgetrokken tot een sociaal minimum.


Kabinet Cals 1965-1966 (PvdA/KVP/CHU)

1967 Wet op de Arbeidsongeschiktheid (WAO). Deze vervangt die de Ongevallenwet 1921, Land- en Tuinbouwongevallenwet 1922 en Zeevaartongevallenwet, alsmede de Invaliditeitswet, de Mijnwerkersinvaliditeitswet en de Interimwet invaliditeitstrentetrekkers door één verzekering voor loontrekkenden. Arbeidsongeschikten ontvangen uitkering na een jaar ziekte; de hoogte is afhankelijk van de invaliditeitsklasse waarin men is ingedeeld. De premie wordt opgebracht door werknemers en werkgevers. De wet wordt uitgevoerd door bedrijfsverenigingen.


Kortom:

- WW, Bijstand, Kinderbijslag: Ingevoerd door VVD/CDA-Voorlopers.
- WAO: Ingevoerd door PvdA/CDA-Voorlopers.

Over het pensioen (AOW) kon ik zo even niet precies vinden wanneer het ingevoerd is, maar volgens mij was dat in de jaren 50 ergens. Deze wetten zijn sindsdien natuurlijk 20x aangepast enzo, maar als het om de invoering gaat, in de jaren 60 zijn de meeste van deze wetten in hun basisvorm ingevoerd. Enkele van deze wetten bestonden al sinds het begin van de eeuw onder een andere noemer, zoals de Armenwet uit 1912.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')