Pesco lijkt me slaan op vis, maar goed, dat is natuurlijk puur een gok afgaande op het woord, en dat klopt natuurlijk niet altijd.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 03:54 schreef Tiesemans het volgende:
Tech leg jij me nou nog is precies uit wat een Pescotarier is.
(Gewenste nuttige info voor tijdens feestjes en familie uitjes ect, laat staan de BBQ)
Waar ik hierbij gelijk aan moet denken is aan de producten, die je als veganist moet eten om toch voldoende voedingsstoffen te eten en die dus in een veganistisch dieet veel meer aanwezig zijn dan in een "normaal" dieet. Hoe weet je daarvan dat ze niet op dezelfde wijze zijn geproduceerd? Onderzoeken "jullie"/jij ook daarvan de productherkomst? Want anders zou het evengoed alleen maar het probleem verleggen kunnen zijn?quote:Op vrijdag 8 juli 2005 18:45 schreef TechXP het volgende:
[..]
Later leerde ik nog meer. Over de ontbossingen voor veevoer en de landverspilling en vervuilingen die vlees enzo erbij heeft. En dat veganisme een goede oplossing was om dat tegen te gaan.
Ook voor de mensen. Want wie denk je dat er uitgebuit word op de plantages voor veevoer? Mensen ja. En zoveel voedsel moet er naar koeien en zoveel water. En we kunnen niet eens even wat missen om die mensen te voeden? Er klopte voor mij iets niet. En ook de mensen in de buurt zijn de dupe van de vervuiling van lucht en water.
Wat versta je onder een 'fijn leven'?quote:Op dinsdag 12 juli 2005 09:13 schreef -Strawberry- het volgende:
Wat ik niet snap, bek me niet meteen af AUB, de melk van de koe kun je toch nog wel drinken? Daar worden GEEN dieren voor doodgemaakt. Die hebben gewoon een fijn leven.
Gezelligquote:Op vrijdag 8 juli 2005 21:05 schreef TechXP het volgende:
[..]
Mijn kinderen zouden veganistisch voeding krijgen. Als ze het huis uit zijn mogen ze zelf hun leven lijden natuurlijk.
[..]
Krijg ik geen borsten? eh... ik ben een man...
Lekker grazen, lekker eten, lekker de ruimte. Dat lijkt mij voor een koe een aangenaam leven.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 09:24 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Wat versta je onder een 'fijn leven'?
als de boer dat doet gaat de boer failiet.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 09:34 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Lekker grazen, lekker eten, lekker de ruimte. Dat lijkt mij voor een koe een aangenaam leven.
Elke boer heeft een weiland, daar kunnen ze grazen.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 10:00 schreef blackmage het volgende:
[..]
als de boer dat doet gaat de boer failiet.
als alle boeren dat zouden doen gaan ze allemaal failliet.
en dan laten we lekker alle koeien in het bos achter waar ze lekker opgegeten kunnen owrden door de andere dieren.
quote:Op dinsdag 12 juli 2005 10:04 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Elke boer heeft een weiland, daar kunnen ze grazen.
Hij verdiend geld met de melk van de koeien.
Dat is natuur, maar dat doen ze niet dacht ik.
Als het wildek oeien waren, zouden ze dus ook worden opgegeten, dus het is juist goed dat ze als melkkoeien worden gebruikt.
Dat is niet waar, een goede vriend van mij heeft toevallig melkkoeien en hij dit dit echt niet.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 11:00 schreef blackmage het volgende:
[..]
grazen op het wieland geloof je het zelf.
die beesten worden meestal in een stal gehouden en dagelijks helemaal leeg gezogen en dan worden ze geslacht.
ja je hebt 1 vriend, waar denk je dat all die liters vandaan komen die heel nederland naar binnenslurpt?quote:Op dinsdag 12 juli 2005 11:03 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Dat is niet waar, een goede vriend van mij heeft toevallig melkkoeien en hij dit dit echt niet.
En dat "leegzuigen" vinden de koeien juist fijn. Wat niet fijn is, is rondlopen met volle uiers.
Het beste argument tegen vegetarisme/veganisme vanuit het oogpunt van dierwelzijn is vind ik zelf dat je je door die producten niet meer te kopen buiten de keten plaatst. Het is dan effectiever om massaal biologisch vlees te kopen omdat de vraag daarnaar dan flink stijgt en dit mogelijk het milieubewustzijn van de biosector zou kunnen verhogen.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 11:06 schreef -Strawberry- het volgende:
Ik ben ook veganist geweest, daarna ben ik overgestapt naar vegetariėr, omdat ik dus weet dat melkkoeien wel een fijn leven hebben. ( ze hebben het slechter in de wilde natuur BTW dus dan kun je ze dit toch beter gunnen ) Uiteindelijk was ik geen vegetariėr meer, omdat het toch geen verschil maakt. Als iedereen nouw vegetariėr wordt, dan zou je dus veel te veel koeien krijgen, nou veel succes! Dan worden ze sowieso afgemaakt omdat er teveel zijn. Dan zou ik ze liever voor het vlees nog willen gebruiken.
Die koeien gaan alleen naar die stal als ze melk moeten geven idd. En de rest van de tijd staan ze te grazen op het land. Die koeien vinden het btw alleen maar fijn hoor als je ze "Leegzuigd".quote:Op dinsdag 12 juli 2005 11:09 schreef blackmage het volgende:
[..]
ja je hebt 1 vriend, waar denk je dat all die liters vandaan komen die heel nederland naar binnenslurpt?
van die koeien in krappe stal die helemaal leeg gezogen worden.
Dat is waar. Maar veganisten/vegetariėrs ten helemaal geen vlees, dus ook geen biologisch vlees ook niet, toch?quote:Op dinsdag 12 juli 2005 11:15 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Het beste argument tegen vegetarisme/veganisme vanuit het oogpunt van dierwelzijn is vind ik zelf dat je je door die producten niet meer te kopen buiten de keten plaatst. Het is dan effectiever om massaal biologisch vlees te kopen omdat de vraag daarnaar dan flink stijgt en dit mogelijk het milieubewustzijn van de biosector zou kunnen verhogen.
Nee, en daarom is het ook een tegenargumentquote:Op dinsdag 12 juli 2005 11:33 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar veganisten/vegetariėrs ten helemaal geen vlees, dus ook geen biologisch vlees ook niet, toch?
Dat is waar, maar ik wilde gewoon even mijn mening laten blijken, dit heb ik gedaan, dus nu ben ik ook weer weg.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 11:38 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Nee, en daarom is het ook een tegenargument
Maar ik had me eigenlijk voorgenomen me niet in deze thread te mengen omdat de voor/tegen discussie niet echt de bedoeling van dit topic was. Dus ben ik weer weg
Misschien hierzo? Fair trade - geld versus gewetenquote:Op dinsdag 12 juli 2005 11:41 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
<...>, dus nu ben ik ook weer weg.
Welke producten bedoel je? Soja zeker? Je moet goed weten waar soja vandaan komt en of het niet net zo schadelijk is. Waar de ontbossingen plaats vinden is de soja voor veevoer. En een deel is voor wat er in koekjes en cake enzo gaat welke ik niet mag eten (zit ook ei in enzo). Dus dat mijd je al veelal.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 09:03 schreef DancingPhoebe het volgende:
Waar ik hierbij gelijk aan moet denken is aan de producten, die je als veganist moet eten om toch voldoende voedingsstoffen te eten en die dus in een veganistisch dieet veel meer aanwezig zijn dan in een "normaal" dieet. Hoe weet je daarvan dat ze niet op dezelfde wijze zijn geproduceerd? Onderzoeken "jullie"/jij ook daarvan de productherkomst? Want anders zou het evengoed alleen maar het probleem verleggen kunnen zijn?
Jawel... de melkkoe word na een tijd afgemaakt. En de kalfjes die steeds geboren moeten worden voro de melk worden afgemaakt etc.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 09:13 schreef -Strawberry- het volgende:
Wat ik niet snap, bek me niet meteen af AUB, de melk van de koe kun je toch nog wel drinken? Daar worden GEEN dieren voor doodgemaakt. Die hebben gewoon een fijn leven.
Het gaat een veganist over dieruitbuiting. Zoals ik zei gaan er indirect dieren dood. Melkkoeien zorgen zelfs voor 75% van het vlees van koeien.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 09:34 schreef -Strawberry- het volgende:
Lekker grazen, lekker eten, lekker de ruimte. Dat lijkt mij voor een koe een aangenaam leven.
Nee want het heeft net zo een impact. En je dood dieren. Je misbruikt dieren. etc. Veganisme betekent tig keer minder impact en voedselverspilling dan vleeseten.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 11:15 schreef MouseOver het volgende:
Het beste argument tegen vegetarisme/veganisme vanuit het oogpunt van dierwelzijn is vind ik zelf dat je je door die producten niet meer te kopen buiten de keten plaatst. Het is dan effectiever om massaal biologisch vlees te kopen omdat de vraag daarnaar dan flink stijgt en dit mogelijk het milieubewustzijn van de biosector zou kunnen verhogen.
Dat van die kalfjes wist ik niet.. Maar nu je het zegt. Worden die kalfjes dan niet gehouden zodat als zij later groot zijn ze ook melk kunnen geven?quote:Op dinsdag 12 juli 2005 12:37 schreef TechXP het volgende:
[..]
Jawel... de melkkoe word na een tijd afgemaakt. En de kalfjes die steeds geboren moeten worden voro de melk worden afgemaakt etc.
Sorry, maar dan moet je je toch eens verdiepen in de melkindustrie...quote:Op dinsdag 12 juli 2005 11:06 schreef -Strawberry- het volgende:
Ik ben ook veganist geweest, daarna ben ik overgestapt naar vegetariėr, omdat ik dus weet dat melkkoeien wel een fijn leven hebben.
Nee, want dan zou de veestapel elk jaar enorm verdubbelen.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 12:41 schreef -Strawberry- het volgende:
Dat van die kalfjes wist ik niet.. Maar nu je het zegt. Worden die kalfjes dan niet gehouden zodat als zij later groot zijn ze ook melk kunnen geven?
Stomme reden natuurlijk. Het gaat om wat de mens doet met de dieren. En deze koeien zijn voor de mens gemaakt...en bestaan voor de menselijke behoefte.quote:Ik blijf trouwens wel bij mijn standpunt, In de natuur hebben ze het niet veel beter.
ik dacht dat je net nog vegetarier was?quote:Zelf eet ik nu alleen biologisch vlees, die hebben wel een goed leven gehad.
ah... maar door jouw vraag blijven de dieren er maar zijn... als je niet meer vraagt worden het minder... en minder..quote:Op dinsdag 12 juli 2005 11:06 schreef -Strawberry- het volgende:
Ik ben ook veganist geweest, daarna ben ik overgestapt naar vegetariėr, omdat ik dus weet dat melkkoeien wel een fijn leven hebben. ( ze hebben het slechter in de wilde natuur BTW dus dan kun je ze dit toch beter gunnen ) Uiteindelijk was ik geen vegetariėr meer, omdat het toch geen verschil maakt. Als iedereen nouw vegetariėr wordt, dan zou je dus veel te veel koeien krijgen, nou veel succes! Dan worden ze sowieso afgemaakt omdat er teveel zijn. Dan zou ik ze liever voor het vlees nog willen gebruiken.
Was, Ja. Niet meer.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 12:45 schreef TechXP het volgende:
[..]
ik dacht dat je net nog vegetarier was?
Oke, dat had ook wel iets anders gekund.. Maar volgensmij klopt het wel ongeveer.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 13:13 schreef Angeliquetje het volgende:
ik vind geen verschil tussen jullie, alleen zet jullie op een onbewoond eiland en jullie zijn morsdood.
Tegen-de-natuur-in stumpers!
Ik weet hoe ik moet overleven op een eiland... als je vlees eet weet men amper hoe een dier te vangen en op te eten. etc. Ik weet wel wie er dood gaat op een eiland. Vleeseters... veganisten weten veel meer van (natuurlijke) voedingquote:Op dinsdag 12 juli 2005 13:13 schreef Angeliquetje het volgende:
ik vind geen verschil tussen jullie, alleen zet jullie op een onbewoond eiland en jullie zijn morsdood.
Tegen-de-natuur-in stumpers!
Daarom is het ook een onbewoond eiland waarschijnlijk. Niet geschikt voor mensen.quote:Op dinsdag 12 juli 2005 13:13 schreef Angeliquetje het volgende:
ik vind geen verschil tussen jullie, alleen zet jullie op een onbewoond eiland en jullie zijn morsdood.
Tegen-de-natuur-in stumpers!
Veganisten.....was dat niet die bevolkingsgroep waarbij 80% van de kinderen ondervoed was .?????quote:Op vrijdag 8 juli 2005 16:42 schreef TechXP het volgende:
[..]
onzinnige en ongefundeerde reactie. Je bent de zwakste schakel. Tot ziens!
Nee hoor het is veel makkelijker om aan dierlijke eiwitten te komen dan aan koolhydraten...quote:Op dinsdag 12 juli 2005 13:32 schreef TechXP het volgende:
[..]
Ik weet hoe ik moet overleven op een eiland... als je vlees eet weet men amper hoe een dier te vangen en op te eten. etc. Ik weet wel wie er dood gaat op een eiland. Vleeseters... veganisten weten veel meer van (natuurlijke) voeding
Nee, juist niet, omdat de ouders goed op de voeding letten van de kinderen om te zorgen dat ze genoeg binnen krijgen. De kinderen van veganistische ouders hebben een goede gezondheid meestal en zijn gezonder dan andere kinderen, omdat ze genoeg vitaminen en mineralen binnen krijgen.quote:Op donderdag 21 juli 2005 11:03 schreef lone_wolf het volgende:
Veganisten.....was dat niet die bevolkingsgroep waarbij 80% van de kinderen ondervoed was .?????
Nee hoor...quote:Op donderdag 21 juli 2005 11:05 schreef lone_wolf het volgende:
Nee hoor het is veel makkelijker om aan dierlijke eiwitten te komen dan aan koolhydraten...
Whow I'm struc by your arguments....quote:
Het ligt sowieso aan de situatie in wat je voor voedsel in de omgeving hebt en wat het makkelijkst te krijgen is. Qua koolhydraten moet je zoeken in plantaardige bronnen. Granen/gras en groenten.quote:Op vrijdag 22 juli 2005 08:06 schreef lone_wolf het volgende:
Goed dan kom ik met argumenten....
Stel je zou in een rvierendelta wandelen als primitief mensachtige. Kun je me dan vertellen wat je in een omgeving als het onze en in het zelfde klimaat aan hoogwaardige koolhydraten zou scoren? Als je al koolhydraten vindt kost dat zoveel tijd dat dat energetisch niet op te brengen is om er naar te zoeken. Het vangen van aardwormen insecten vissen e.d. is energetisch gezien veel makkelijker . Het is mi duidelijk dat de mens een omnivoor is, en en dat is geen argument, het succes van onze soort tov andere diersoorten duid mi ook op iig zeer opportunistche manier van voeden. Hoe variabeler in het voedselaanbod hoe beter de overlevingskansen.
?quote:De panda doet het ook niet zo geweldig he...
Hahaha.. onzin. Civilisatie is een dun laagje chroom over een primitief dier. Hongerige mensen doen hele rare dingen. Er is dat verhaal van dat vliegtuig in de Andes waar men zich in leven hield door de doden op te eten...quote:Op dinsdag 12 juli 2005 13:32 schreef TechXP het volgende:
Ik weet hoe ik moet overleven op een eiland... als je vlees eet weet men amper hoe een dier te vangen en op te eten. etc. Ik weet wel wie er dood gaat op een eiland. Vleeseters... veganisten weten veel meer van (natuurlijke) voeding
Nou dat zou je haast niet zeggen. Bijna alle producten wat men eet/drinkt lijkt iets dierlijks te bevatten... dat noem ik meer een vleeseter... dat men nog weleens wat groente voor opvulling eet is niet veel anders soms dan het extra bij het stukje vlees.quote:Op zaterdag 23 juli 2005 17:56 schreef Shark.Bait het volgende:
Hahaha.. onzin. Civilisatie is een dun laagje chroom over een primitief dier. Hongerige mensen doen hele rare dingen. Er is dat verhaal van dat vliegtuig in de Andes waar men zich in leven hield door de doden op te eten... En ik ken geen enkele vleeseter, wel alleseters
Veganisten proberen alles er aan te doen om zulke dingen te mijden. 100% veganist zijn is niet erg mogelijk in onze huidige maatschappij. 100% streven is natuurlijk wel mogelijk. Ik betaal belasting wat naar de bioindustrie toe gaat en naar alle dingen die ik niet goed vind. Deze link zou ik graag verbroken willen zien. Maar wat doe je er aan als er een regering is die die dingen bepaald vanwege hun boerse afkomst.quote:]Zelf zou ik geen veganist kunnen worden. Fotografische film, en film van de bioscoop, trouwens, bevat gelei, dat gemaakt is van beenderen. Ik neem aan dat veganisten ook niet naar de film gaan of TV kijken? En hoe doen de dames dat met rode lippenstift? Gemaakt van Mexicaanse luizensoort (volgezogen met cactussap worden ze ingevroren en daarna tot poeder vermalen voor rode lippenstift )
Ik ben er achtergekomen dat dit (Meestal) niet zo is. Vaak verkopen zequote:Op dinsdag 12 juli 2005 12:37 schreef TechXP het volgende:
[..]
Jawel... de melkkoe word na een tijd afgemaakt. En de kalfjes die steeds geboren moeten worden voro de melk worden afgemaakt etc.
Ja verkopen ze dan ook aan slachters/handelaren. Volgens mij heb ik eerder verteld dat het populair is kalfjes (bijna) bloedarmoede te laten lijden zodat het vlees wit word. Dit is populair in zuidelijkere landen.quote:Op zondag 24 juli 2005 19:08 schreef -Strawberry- het volgende:
Ik ben er achtergekomen dat dit (Meestal) niet zo is. Vaak verkopen ze
de kalfjes, zodat ze daar ook weer wat aan verdienen.
Aha.. het zal moeilijk zijn. Athans, je lifestyle aanpassen is heel moeilijk. Petje af hoor ...quote:Op zaterdag 23 juli 2005 18:09 schreef Toeps het volgende:
@Shark:
Ik probeer meer een compromis te zoeken. Niet meer naar de film gaan vind ik te ver gaan.
Het feit dat men ook planten zaken eet, bewijst dat het geen vleeseters zijn. Ongeacht of er overal dierlijke producten in zit. Niet de definiteit gaan herdefinieren. Omnivoor dus, geen vleester.quote:Op zaterdag 23 juli 2005 18:21 schreef TechXP het volgende:
Nou dat zou je haast niet zeggen. Bijna alle producten wat men eet/drinkt lijkt iets dierlijks te bevatten... dat noem ik meer een vleeseter... dat men nog weleens wat groente voor opvulling eet is niet veel anders soms dan het extra bij het stukje vlees.
Normatief. Het feit dat ze niet naar jouw maatstaf leven wil ze nog niet boers maken. De bioindustrie is bezig met de dieren te veranderen, maar ook de planten worden gemanipuleerd zodat er bijvoorbeeld een grotere oogst word geproduceerd. Ik ben niet happig op spullen met "gemodificeerd zetmeel"quote:Veganisten proberen alles er aan te doen om zulke dingen te mijden. 100% veganist zijn is niet erg mogelijk in onze huidige maatschappij. 100% streven is natuurlijk wel mogelijk. Ik betaal belasting wat naar de bioindustrie toe gaat en naar alle dingen die ik niet goed vind. Deze link zou ik graag verbroken willen zien. Maar wat doe je er aan als er een regering is die die dingen bepaald vanwege hun boerse afkomst.
Films downloaden? Dus door het gratis te nemen ipv ervoor te betalen praat je het ineens goed?quote:Naar de film gaan... tsja dat is een goede vraag. Beter is om gewoon de films lekker te downloaden
Nu ga je er weer van uit dat er 2 soorten vrouwen zijn: opgemaakte poppen en onopgemaakte poppen. Er zijn een heleboel schakeringen tussen deze 2 uitersten. Wanneer jij niet door hebt dat een vrouw met make-up make up op heeft, is zij goed bezig geweestquote:Voor vrouwen is er toch ook wel vegan lippenstift hoor... al dat make-up vind ik zelf een beetje zonde.. geef maar puur natuur ipv een opgemaakte pop.
Ow. Ik ben geen veganist, maar ik vind niet dat zoeiets aan mij opgedrongen word. Ik heb zelfs na een paar dagen vegetarisch eten gewoon drang naar vlees. Mijn lichaam weet mij als het ware te vertellen wat ik moet eten. Ik koop scharreleieren en Biologisch vlees, hopende een signaal af te geven aan mijn lokale supermarkt. Maar ja, ik zie mijzelf als aaseter, omnivoor (net als de naaste familielid, de chimpansee)...quote:Veganist gaat meer om vanaf een bepaald punt te starten voor streven naar een leven waar je niet alles opgedrongen word om dierlijke spullen direct of indirect te gebruiken.
Ach ik noem men gewoon vleesvreters Vind ik veel duidelijker klinkenquote:Op zondag 24 juli 2005 20:24 schreef Shark.Bait het volgende:
Het feit dat men ook planten zaken eet, bewijst dat het geen vleeseters zijn. Ongeacht of er overal dierlijke producten in zit. Niet de definiteit gaan herdefinieren. Omnivoor dus, geen vleester.
De regering laat steeks alles aan de 'sector' over... Veerman is daar master in om dat te zeggen...quote:Normatief. Het feit dat ze niet naar jouw maatstaf leven wil ze nog niet boers maken. De bioindustrie is bezig met de dieren te veranderen, maar ook de planten worden gemanipuleerd zodat er bijvoorbeeld een grotere oogst word geproduceerd. Ik ben niet happig op spullen met "gemodificeerd zetmeel"
Als ik het download zou ik het iig niet kopen. Ze missen niks. Als ze het te download zetten op internet dan wil ik er best wel iets voor neertellen om het te bekijken.quote:Films downloaden? Dus door het gratis te nemen ipv ervoor te betalen praat je het ineens goed?
Dan heeft ze zich goed gemaskeert... maar ik prefereer gewoon dat iemand zonder die troep zitquote:Nu ga je er weer van uit dat er 2 soorten vrouwen zijn: opgemaakte poppen en onopgemaakte poppen. Er zijn een heleboel schakeringen tussen deze 2 uitersten. Wanneer jij niet door hebt dat een vrouw met make-up make up op heeft, is zij goed bezig geweest
Drang naar iets is vaak gewoon uit gewoonte lijkt me. Dat is gewoon omdat je bent opgegroeid met dat je het erbij moet hebben enzo.quote:Ow. Ik ben geen veganist, maar ik vind niet dat zoeiets aan mij opgedrongen word. Ik heb zelfs na een paar dagen vegetarisch eten gewoon drang naar vlees. Mijn lichaam weet mij als het ware te vertellen wat ik moet eten. Ik koop scharreleieren en Biologisch vlees, hopende een signaal af te geven aan mijn lokale supermarkt. Maar ja, ik zie mijzelf als aaseter, omnivoor (net als de naaste familielid, de chimpansee)...
Oh God .... de arrogantie.....quote:Op vrijdag 8 juli 2005 20:13 schreef TechXP het volgende:
Sorry, maar Ferritine ken ik niet. En daar heb ik niks over gehoord. Ik denk dat je het daarom mis hebt.
Geen arrogantie... ik constateer dat ik er nog niks van vernomen had en dus dat iets niet is wat speelt bij veganisten. Ik heb nog even gezocht. Ferritine zit in je lichaam en hoef je niet uit andere bronnen te krijgen. Het aantal is afhankelijk van de ijzer die je opneemt. Deze bind weer met een bepaalde stof. Weinig ijzer is minder ferritine.quote:Op maandag 25 juli 2005 10:51 schreef lone_wolf het volgende:
Oh God .... de arrogantie.....
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |