C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
In de HP/ De Tijd van afgelopen donderdag stond een uitgebreid artikel over het nationaal-socialisme. De conclusie van het artikel was dat het nationaal-socialisme een linkse stroming was. Tegenwoordig wordt het nationaal-socialisme als rechts gezien, terwijl daar eigenlijk weinig argumenten voor zijn.
Het nationaal-socialisme ontwikkelde zich vanuit het marxisme, en had als kenmerk een grote overheid, nationalisatie van het bedrijfsleven, een planeconomie, een gelijkheidsideaal, volledige werkgelegenheid, een verzorgingsstaat.
Ook opvallend is de zogenaamde zuivere mensdie gecreeerd moest worden: Hitler was zelf natuur- en dierenliefhebber, niet-roker, geheelonthouder en aanhanger van de homeopathie, hij was dan ook van mening dat de staat een grote rol moest hebben in het propageren van deze gezonde levenswijzen.
Na lezing van het artikel vraag ik me inderdaad af waarom het nationaal-socialisme als rechtse stroming wordt betiteld, ik wil het zelfs geschiedvervalsing noemen. Wat zijn de argumenten om het nationaal-socialisme als rechts te bestempelen?
Zijn er nog meer mensen die het artikel in HP/De Tijd gelezen hebben, en wat vond je ervan?
[ Bericht 4% gewijzigd door Tarak op 03-05-2005 22:07:27 ]
Het nationaal-socialisme ontwikkelde zich vanuit het marxisme, en had als kenmerk een grote overheid, nationalisatie van het bedrijfsleven, een planeconomie, een gelijkheidsideaal, volledige werkgelegenheid, een verzorgingsstaat.
Ook opvallend is de zogenaamde zuivere mensdie gecreeerd moest worden: Hitler was zelf natuur- en dierenliefhebber, niet-roker, geheelonthouder en aanhanger van de homeopathie, hij was dan ook van mening dat de staat een grote rol moest hebben in het propageren van deze gezonde levenswijzen.
Na lezing van het artikel vraag ik me inderdaad af waarom het nationaal-socialisme als rechtse stroming wordt betiteld, ik wil het zelfs geschiedvervalsing noemen. Wat zijn de argumenten om het nationaal-socialisme als rechts te bestempelen?
Zijn er nog meer mensen die het artikel in HP/De Tijd gelezen hebben, en wat vond je ervan?
[ Bericht 4% gewijzigd door Tarak op 03-05-2005 22:07:27 ]
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Het niet rechts, maar extreem-rechts. Je zou het ook extreem-links kunnen noemen, maar het nationalistische en racistische aspect maakt het extreem-rechts. Maar goed, extreem-rechts en extreem-links zijn beiden uitersten, ze ontmoeten elkaar in een denkbeeldig politieke circkel. Maar waarom zou het geschiedsvervalsing zijn ? Het is nou eenmaal de term die eraan gegeven is, en ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat je extreem-rechts met een normaal rechtse stroming verwart of je aangesproken voelt.
Nationaal-socialisme was trouwens de tegenhanger van het marxisme, en bedrijven waren gewoon particulier bezit onder het nazi regime. Het gelijkheidsideaal bestond ook niet in nazi-Duitsland, iig, niet voor de gehele bevolking. Was wat vergeten.
Waarom koppel je nationalisme en racisme aan rechts?quote:Op dinsdag 3 mei 2005 21:58 schreef gelly het volgende:
Het niet rechts, maar extreem-rechts. Je zou het ook extreem-links kunnen noemen, maar het nationalistische en racistische aspect maakt het extreem-rechts. Maar goed, extreem-rechts en extreem-links zijn beiden uitersten, ze ontmoeten elkaar in een denkbeeldig politieke circkel. Maar waarom zou het geschiedsvervalsing zijn ? Het is nou eenmaal de term die eraan gegeven is, en ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat je extreem-rechts met een normaal rechtse stroming verwart of je aangesproken voelt.
Communistisch China en Rusland zijn uitermate nationalistisch. Kijk eens naar de russische en chinese geschiedenis, hele volken zijn gedeporteerd omdat ze lastig waren.... Nationalisme en racisme zijn zelfs gevaarlijker in linkse regimes omdat er sprake is van een grote overheid, die de macht heeft te handelen naar dergelijke stromingen.
Natuurlijk was het nationaal-socialisme een extreme stroming, na lezing van het artikel zo ik het nationaal-socialisme een extreem linkse stroming noemen.
Die "extremen ontmoeten elkaar" theorie is alleen maar van toepassing als je het nationaal-socialisme als "rechts' definieert, maar daar is eigenlijk geen reden toe.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Je kunt maar het beste beide visies (links; rechts) niet geloven. Er zit namelijk vaak een bijbedoeling achter. Wordt je vanuit linkse signatuur vertelt dat het nationaal-socialisme extreem-rechts was, dan krijg je een impliciet argument voorgeschoteld. Het nationaal socialisme was extreem-rechts en extreem fout, dus rechts is in ieder geval een beetje fout. Wordt het omgekeerde je vanuit rechtse signatuur verteld dan geldt het omgekeerde.
Beiden kunnen een argument maken; verwijzend naar het militarisme dat we vaak met 'rechts' associëren, of naar de nadruk op de arbeiders, wat we vaak met 'links' associëren. Maar gegeven de expansiedrift was er een militair apparaat, en vanwege de grootte van de arbeidersklasse in die tijd moest die specifiek worden aangesproken. Die zaken kun je dus verklaren zonder naar 'links' of 'rechts' te wijzen.
Met andere woorden: niet links, niet rechts, maar gewoon nazi's. Don't believe the hype.
Beiden kunnen een argument maken; verwijzend naar het militarisme dat we vaak met 'rechts' associëren, of naar de nadruk op de arbeiders, wat we vaak met 'links' associëren. Maar gegeven de expansiedrift was er een militair apparaat, en vanwege de grootte van de arbeidersklasse in die tijd moest die specifiek worden aangesproken. Die zaken kun je dus verklaren zonder naar 'links' of 'rechts' te wijzen.
Met andere woorden: niet links, niet rechts, maar gewoon nazi's. Don't believe the hype.
iedereen is uniek behalve ik
Waarom was het nationaal-socialisme een tegenhanger van het marxisme? Hitler en Stalin hebben oorlog gevoerd, maar beide systemen leken sterk op elkaar.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:02 schreef gelly het volgende:
Nationaal-socialisme was trouwens de tegenhanger van het marxisme, en bedrijven waren gewoon particulier bezit onder het nazi regime. Het gelijkheidsideaal bestond ook niet in nazi-Duitsland, iig, niet voor de gehele bevolking. Was wat vergeten.
Gelijksideaal bestond wel degelijk binnen het nationaal-socialisme. Hun programma bestond bijvoorbeeld uit het oprichten van staatscholen voor het hoger onderwijs (eerder waren datr voornamelijk elitescholen) waar zoals Hitler het zei: "herkomst, titel, stand en vermogen geen rol speelden en die de kans boden dat ook de armste jongen tot iedere positie kan opklimmen als hij de kwaliteiten daarvoor in zich heeft". De Hitlerjugend / Bund Deutscher Mädel gaven ook beurzen weg zodat er scholingsmogelijkheden gecreeerd werden.
Verder kwam er een verbod op kinderarbeid, aanpak grote warenhuizen, betere oudedagsvoorzieningen, landhervormingen en de oude adel werd deels buitenspel gezet (zoals bekend kwam een deel van het verzet tegen Hitler dan ook van de oude adel die haar positie bedreigd zag).
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Kenmerk van rechts is juist een kleine overheid, en keuzevrijheid voor het individu.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:09 schreef NightH4wk het volgende:
Collectieve shit vind je aan beide kanten, 'rechts' en 'links' zijn foute begrippen.
Tevens moet jullie het toch met me eens zijn dat er altijd gesproken wordt over "rechts nazi-regime", waar is dat rechts dan op gebaseerd?
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
an
Een van de belangrijkste kenmerken van nationaal-socialisme is de verwijzing naar het verleden, toen het eigen volk een (vermeende) grote natie was; Hitler deed dat bijvoorbeeld door veel te spreken over de zuivere "ariërs" en runetekens - hakenkruis, bliksemschicht-S - te gebruiken.
Het "socialisme"-deel ervan was bedoeld om het hele "gewone" volk aan te spreken. Het heeft in ieder geval niets te maken met het socialisme zoals dat door Marx werd beoogd.
Dit "echte" socialisme ging ervan uit dat alle macht naar het volk zou gaan. Ook hier is het "nationaal-socialisme" - maar ook het socialisme zoals dat in de Sovjet-Unie, China, Noord-Korea en Cuba - om maar een paar voorbeelden te noemen - voorkomt zijn eigenlijk "rechts" - wat is immers het verschil tussen de kleine "Volkscomité's" aangevoerd door een enkel persoon (Hitler, Stalin, Mao, Kim, Castro) enerzijds en een absolute monarchie anderzijds?
"Links" kun je ook definiëren als "progressief"; "rechts" als "conservatief" of zelfs "reactionnair" - de politieke termen "links" en "rechts" komen uit de Franse tijd, toen - gezien vanaf de voorzitter - in het parlement de progressieven links zaten, en de conservatieven rechts.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:06 schreef Tarak het volgende:
[..]
Waarom koppel je nationalisme en racisme aan rechts?
Communistisch China en Rusland zijn uitermate nationalistisch. Kijk eens naar de russische en chinese geschiedenis, hele volken zijn gedeporteerd omdat ze lastig waren.... Nationalisme en racisme zijn zelfs gevaarlijker in linkse regimes omdat er sprake is van een grote overheid, die de macht heeft te handelen naar dergelijke stromingen.
Natuurlijk was het nationaal-socialisme een extreme stroming, na lezing van het artikel zo ik het nationaal-socialisme een extreem linkse stroming noemen.
Die "extremen ontmoeten elkaar" theorie is alleen maar van toepassing als je het nationaal-socialisme als "rechts' definieert, maar daar is eigenlijk geen reden toe.
Een van de belangrijkste kenmerken van nationaal-socialisme is de verwijzing naar het verleden, toen het eigen volk een (vermeende) grote natie was; Hitler deed dat bijvoorbeeld door veel te spreken over de zuivere "ariërs" en runetekens - hakenkruis, bliksemschicht-S - te gebruiken.
Het "socialisme"-deel ervan was bedoeld om het hele "gewone" volk aan te spreken. Het heeft in ieder geval niets te maken met het socialisme zoals dat door Marx werd beoogd.
Dit "echte" socialisme ging ervan uit dat alle macht naar het volk zou gaan. Ook hier is het "nationaal-socialisme" - maar ook het socialisme zoals dat in de Sovjet-Unie, China, Noord-Korea en Cuba - om maar een paar voorbeelden te noemen - voorkomt zijn eigenlijk "rechts" - wat is immers het verschil tussen de kleine "Volkscomité's" aangevoerd door een enkel persoon (Hitler, Stalin, Mao, Kim, Castro) enerzijds en een absolute monarchie anderzijds?
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Dunno, mensen willen gewoon dingen (te) makkelijk benoemen, daarom noem ik me zelf ook bijna nooit rechts.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:18 schreef Tarak het volgende:
[..]
Kenmerk van rechts is juist een kleine overheid, en keuzevrijheid voor het individu.
Tevens moet jullie het toch met me eens zijn dat er altijd gesproken wordt over "rechts nazi-regime", waar is dat rechts dan op gebaseerd?
Nationalisme is iets wat door elke politieke stroming gebruikt kan worden en wordt om zich in het centrum van de macht te handhaven.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:19 schreef DzjieDub het volgende:
an
[..]
"Links" kun je ook definiëren als "progressief"; "rechts" als "conservatief" of zelfs "reactionnair" - de politieke termen "links" en "rechts" komen uit de Franse tijd, toen - gezien vanaf de voorzitter - in het parlement de progressieven links zaten, en de conservatieven rechts.
Een van de belangrijkste kenmerken van nationaal-socialisme is de verwijzing naar het verleden, toen het eigen volk een (vermeende) grote natie was; Hitler deed dat bijvoorbeeld door veel te spreken over de zuivere "ariërs" en runetekens - hakenkruis, bliksemschicht-S - te gebruiken.
Volgens mij haal je nu democratie en socialisme door elkaar. Een socialistische staat hoeft niet democratisch te zijn, en een democratische staat hoeft niet socialistisch te zijn.quote:Het "socialisme"-deel ervan was bedoeld om het hele "gewone" volk aan te spreken. Het heeft in ieder geval niets te maken met het socialisme zoals dat door Marx werd beoogd.
Dit "echte" socialisme ging ervan uit dat alle macht naar het volk zou gaan. Ook hier is het "nationaal-socialisme" - maar ook het socialisme zoals dat in de Sovjet-Unie, China, Noord-Korea en Cuba - om maar een paar voorbeelden te noemen - voorkomt zijn eigenlijk "rechts" - wat is immers het verschil tussen de kleine "Volkscomité's" aangevoerd door een enkel persoon (Hitler, Stalin, Mao, Kim, Castro) enerzijds en een absolute monarchie anderzijds?
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Het nationaal-socialisme van de jaren 30/40 in Duitsland zou ik als extreem rechts kenmerken. Het meest in het oog springende van het nazisme was uiteraard de jodenvervolging, en dat zou ik toch echt onder extreem-rechts scharen ipv extreem-links.
Hoe zou je trouwens het verbod op de communistische partij verklaren als je vindt dat Hitler's beleid extreem-links was? Volgens mij waren communisten na Joden en zigeuners de meest vervolgde bevolkingsgroep.
Natuurlijk, het nazisme had ook zeer socialistische invloeden. De grote allesbeslissende overheid en alles wat daarbij komt kijken. Maar dat is niet het meest typerende aan het nazisme. Ik zou die socialistische elementen ook meer zien als een middel om de extreem-rechtse ideologie uit te voeren.
Maar nationaal-socialisme lijkt mij niet per definitie verbonden aan een links-rechtse denkrichting. Ik zou het beleid van Noord_korea bijvoorbeeld als links nationaal-socialisme zien. Daar is het gelijkheidsideaal en de immense overheidsbemoeienis namelijk de overheersende factor en ook het ideologische doel.
En ik kan het niet laten om nog even te benadrukken dat het om een artikel in HP/De Tijd gaat.
Hoe zou je trouwens het verbod op de communistische partij verklaren als je vindt dat Hitler's beleid extreem-links was? Volgens mij waren communisten na Joden en zigeuners de meest vervolgde bevolkingsgroep.
Natuurlijk, het nazisme had ook zeer socialistische invloeden. De grote allesbeslissende overheid en alles wat daarbij komt kijken. Maar dat is niet het meest typerende aan het nazisme. Ik zou die socialistische elementen ook meer zien als een middel om de extreem-rechtse ideologie uit te voeren.
Maar nationaal-socialisme lijkt mij niet per definitie verbonden aan een links-rechtse denkrichting. Ik zou het beleid van Noord_korea bijvoorbeeld als links nationaal-socialisme zien. Daar is het gelijkheidsideaal en de immense overheidsbemoeienis namelijk de overheersende factor en ook het ideologische doel.
En ik kan het niet laten om nog even te benadrukken dat het om een artikel in HP/De Tijd gaat.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Socialisme ook.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:24 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nationalisme is iets wat door elke politieke stroming gebruikt kan worden en wordt om zich in het centrum van de macht te handhaven.
En zoals ik stelde was de nationalistische element van het nazisme meer een ideologisch doel, en het socialisme meer het middel dat uit te voeren.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Dat links en rechts door de tijd heen meer betekenissen en connotaties hebben gekregen dan alleen "progressief" en "conservatief", is begrijpelijk; maar het nazisme en stalinisme laten toch wel zien dat classificatie van een stroming als links dan wel rechts soms gewoon een vruchteloze poging is alles lekker makkelijk en overzichtelijk te houden. Soms is het niet zo eenvoudig.
.
Rechts omvat niet alleen het liberalisme, maar ook het conservatisme. Conservatisme is ook een collectivistische ideologie als het socialisme en heeft dus ook wat raakvlakken, vooral op het gebied van persoonlijke vrijheden (in tegenstelling tot economische vrijheden waar liberalisme en conservatisme weer raakvlakken hebben).quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:18 schreef Tarak het volgende:
[..]
Kenmerk van rechts is juist een kleine overheid, en keuzevrijheid voor het individu.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Wat is rechts of links aan het systematisch uitmoorden van een volk?quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:27 schreef Sidekick het volgende:
Het nationaal-socialisme van de jaren 30/40 in Duitsland zou ik als extreem rechts kenmerken. Het meest in het oog springende van het nazisme was uiteraard de jodenvervolging, en dat zou ik toch echt onder extreem-rechts scharen ipv extreem-links.
Dat noem ik broedertwist. Socialisten en communisten hadden ook een typhus hekel aan elkaar, de eerste helft van de 20e eeuw. Socialisten en communisten zijn meermalen in gewapend conflict met elkaar gekomen.quote:Hoe zou je trouwens het verbod op de communistische partij verklaren als je vindt dat Hitler's beleid extreem-links was? Volgens mij waren communisten na Joden en zigeuners de meest vervolgde bevolkingsgroep.
Dat waren juist wel de kenmerken van het nationaal-socialisme, dat was immers de reden dat ze zoveel aanhangers hadden. Wat zijn dan extreem rechtse elementen in de ideologie, ik zie alleen maar extreem linkse elementen?quote:Natuurlijk, het nazisme had ook zeer socialistische invloeden. De grote allesbeslissende overheid en alles wat daarbij komt kijken. Maar dat is niet het meest typerende aan het nazisme. Ik zou die socialistische elementen ook meer zien als een middel om de extreem-rechtse ideologie uit te voeren.
Het systematisch uitmoorden van bevolkingsgroepen ontwikkelde zich pas later, was geen inzet van de verkiezingen en werd pas na de oorlog uitgebreid bekend. In andere landen met een sterke overheid Stalin, Mao zie je ook het uitmoorden van hele volken, weliswaar niet zo systematisch als het nationaal-socialisme, maar wie weet wat de toekomst ons nog gaat onthullen over het verleden in deze.
Dat was het ook in China, Cuba, Sowjet-Unie en jarenlang het ideaal van de PvdA....... En dat geeft verder niet, maar nogmaals, waarom benoem je het als het rechts?quote:Maar nationaal-socialisme lijkt mij niet per definitie verbonden aan een links-rechtse denkrichting. Ik zou het beleid van Noord_korea bijvoorbeeld als links nationaal-socialisme zien. Daar is het gelijkheidsideaal en de immense overheidsbemoeienis namelijk de overheersende factor en ook het ideologische doel.
Dat doe je waarschijnlijk om te verbloemen dat je niet met inhoudelijke argumenten weet te komen. dit laatste was gewoon een te makkelijk inkoppertje, Sidekickquote:En ik kan het niet laten om nog even te benadrukken dat het om een artikel in HP/De Tijd gaat.
dit laatste was gewoon een te makkelijk inkoppertje, Sidekick
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Het conservatisme hecht waarde aan instituten en geleidelijke verandering.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:33 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Rechts omvat niet alleen het liberalisme, maar ook het conservatisme. Conservatisme is ook een collectivistische ideologie als het socialisme en heeft dus ook wat raakvlakken, vooral op het gebied van persoonlijke vrijheden (in tegenstelling tot economische vrijheden waar liberalisme en conservatisme weer raakvlakken hebben).
Het nationaal-socialisme was toendertijd een progressieve stroming die de oude instituten in één keer aan de kant zette. Landhervormingen, durf ik niet conservatief te noemen. Het nationaal-socialisme was juist helemaal niet conservatief.
Op economisch gebied was het nationaal-socialisme met nationalisaties en planeconomie niet bepaald een voorstander van economische vrijheid.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Beetje jammer dat deze 'discussie' is gestart om 'aan te tonen' dat alleen links verderfelijk kan zijn
Nazi-Duitsland was alles behalve socialistisch, de nazi partij gebruikte socialistische elementen om wat minder sociale plannen erdoor te kunnen krijgen. Het uitroeien van een deel van de bevolking dat hen niet aan stond b.v. Zoals eerder al gezegd was vooral de hang naar vroeger, en de Duitsers weer een trots volk laten zijn de motivatie, extreem-conservatisme en nationalisme. Dit alles n.a.v. een opgedrongen vrede met voor Duitsers nogal vernederende passages. Het had niks met economie of herverdeling van welvaart te maken, itt het communisme. Dat was het doel niet.
Nazi-Duitsland was alles behalve socialistisch, de nazi partij gebruikte socialistische elementen om wat minder sociale plannen erdoor te kunnen krijgen. Het uitroeien van een deel van de bevolking dat hen niet aan stond b.v. Zoals eerder al gezegd was vooral de hang naar vroeger, en de Duitsers weer een trots volk laten zijn de motivatie, extreem-conservatisme en nationalisme. Dit alles n.a.v. een opgedrongen vrede met voor Duitsers nogal vernederende passages. Het had niks met economie of herverdeling van welvaart te maken, itt het communisme. Dat was het doel niet.
In oorlogstijd... Maar dan waren Engeland en de VS ook socialistisch. De oorlogsfabrieken waren trouwens gewoon in privé bezit en niet van de staat.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:46 schreef Tarak het volgende:
Op economisch gebied was het nationaal-socialisme met nationalisaties en planeconomie niet bepaald een voorstander van economische vrijheid.
Je verwart rechts met (klassiek) liberalisme.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:40 schreef Tarak het volgende:
[..]
Wat is rechts of links aan het systematisch uitmoorden van een volk?
Conservatisme is ook rechts, en je kan de nationalistische ideologie als onderdeel daarvan niet ontkennen. Het motief achter de genocide is volgens mij wel duidelijk, en dient dan ook als extreem-rechts te worden gezien.
Inderdaad, het socialisme is een middel geweest om het doel te bereiken.quote:Dat waren juist wel de kenmerken van het nationaal-socialisme, dat was immers de reden dat ze zoveel aanhangers hadden. Wat zijn dan extreem rechtse elementen in de ideologie, ik zie alleen maar extreem linkse elementen?
Misschien dat je eens wat meer moet verdiepen in de ideologische oorsprong van Hitler, voordat je dit soort onzin over de holocaust gaat verspreiden. Of wil je beweren dat de nazi-top niets wist van de holocaust? Probeer aub je stelling met argumenten te onderbouwen voordat je op het terrein van revisionisme gaat begeven.quote:Het systematisch uitmoorden van bevolkingsgroepen ontwikkelde zich pas later, was geen inzet van de verkiezingen en werd pas na de oorlog uitgebreid bekend.
In andere landen met een sterke overheid Stalin, Mao zie je ook het uitmoorden van hele volken, weliswaar niet zo systematisch als het nationaal-socialisme, maar wie weet wat de toekomst ons nog gaat onthullen over het verleden in deze.
De goelagkampen van de sovjets waren een middel voor de extreem-linkse ideologie. Dat verschil zorgt voor een verschillende classificatie.
China, Cuba en communistisch Rusland zou ik dan ook willen bestempelen als een linkse variant van het nationaal-socialisme. Zo worden die regimes dan ook vaak genoemd.quote:Dat was het ook in China, Cuba, Sowjet-Unie en jarenlang het ideaal van de PvdA....... En dat geeft verder niet, maar nogmaals, waarom benoem je het als het rechts?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nee, de vraag is waarom het nationaal-socialisme als rechtse stroming wordt benoemd.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:49 schreef gelly het volgende:
Beetje jammer dat deze 'discussie' is gestart om 'aan te tonen' dat alleen links verderfelijk kan zijn
Waaruit blijkt dat? In hun verkiezingsprogramma stond dat namelijk wel.quote:Nazi-Duitsland was alles behalve socialistisch, de nazi partij gebruikte socialistische elementen om wat minder sociale plannen erdoor te kunnen krijgen. Het uitroeien van een deel van de bevolking dat hen niet aan stond b.v. Zoals eerder al gezegd was vooral de hang naar vroeger, en de Duitsers weer een trots volk laten zijn de motivatie, extreem-conservatisme en nationalisme. Dit alles n.a.v. een opgedrongen vrede met voor Duitsers nogal vernederende passages. Het had niks met economie of herverdeling van welvaart te maken, itt het communisme. Dat was het doel niet.
Dat het nationalisme in Duitsland hoogtij vierde door de Vrede van Versailles lijkt me duidelijk. Het was een ideale bron om als politieke partij aan te boren.
Het anti-semitisme vierde in die jaren uberhaupt hoogtij (Stalin), net zoals de staatseugenetica , deze laatste stroming had aanhangers als Keynes, Bernard Shaw, H.G. Wells, Sidney Webb en in Nederland Jan Rutgers (Rutgersstichting), Aletta Jacobs en Floor Wibaut. Zowel staatseugenetica als anti-semitisme kunnen allerlei regimes de kop opsteken en zijn imho het grootste gevaar in landen met een sterke overheid.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Waarom koppel je het conservatisme aan nationalisme? Traditionalisme en nationalisme zijn twee gescheiden zaken.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 23:13 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je verwart rechts met (klassiek) liberalisme.
Conservatisme is ook rechts, en je kan de nationalistische ideologie als onderdeel daarvan niet ontkennen. Het motief achter de genocide is volgens mij wel duidelijk, en dient dan ook als extreem-rechts te worden gezien.
Het achter de genocide begrijp ik helemaal niet en ik denk niet dat ik die ooit zal begrijpen. Ik kom tot een combinatie van ulta-nationalisme - wat ik dus niet aan rechts of links koppel - in combinatie met staatseugenetica. Deze laatste stroming was in de jaren dertig uitermate populair onder het mom van " iedereen een eerlijke kans op een gezond lichaam, de staat dient dus het risico te verminderen dat mensen met geestelijke of lichamelijke afwijkingen ter wereld te komen". Joodse mensen waren in deze visie, eerst inferieur want niet duits en daarom bood de staatseugenetica een oplossing om er van af te komen. Een vreselijke redenatie, maar onafhankelijk van welke politieke stroming dan ook. Hooguit afhankelijk van het geloof in een sterke overheid.
Ik ben geen revisionist, hoe durf je me daar van te beschuldigen. Ik kom nota bene - van moederskant tenminste - uit een familie van joodse christenen. Ik weiger echter mijn politieke opvattingen door mijn familiegeschiedenis of de plaatsvervangende schuldgevoelens en de daaruit voortvloeiende politieke correctheid van anderen te laten beinvloeden.quote:Inderdaad, het socialisme is een middel geweest om het doel te bereiken.
Misschien dat je eens wat meer moet verdiepen in de ideologische oorsprong van Hitler, voordat je dit soort onzin over de holocaust gaat verspreiden. Of wil je beweren dat de nazi-top niets wist van de holocaust? Probeer aub je stelling met argumenten te onderbouwen voordat je op het terrein van revisionisme gaat begeven.
Ik kom nota bene - van moederskant tenminste - uit een familie van joodse christenen. Ik weiger echter mijn politieke opvattingen door mijn familiegeschiedenis of de plaatsvervangende schuldgevoelens en de daaruit voortvloeiende politieke correctheid van anderen te laten beinvloeden. Dat de nazi-top wist van het systematisch uitmoorden van joodse mensen, lijkt me duidelijk. Dat Helga uit Munchen ook wist, dat mensen van joodse afkomst systematisch uitgemoord werden, vraag ik me af. Ze wist wel dat joodse mensen afgevoerd werden, maar wat er daarna mee gebeurde, wist ze niet.
Hier zie je inderdaad een verschil. Hitler paste staatseugenetica toe, wat inderdaad een aparte ideologie was. In tegenstelling tot het alleen maar simpelweg uitschakelen van je politieke tegenstanders wat in de Sowjet-Unie of China gebeurde. Maar dan toch weer de vraag, is staatseugenetica aan een linkse of rechtse ideologie te koppelen?quote:De goelagkampen van de sovjets waren een middel voor de extreem-linkse ideologie. Dat verschil zorgt voor een verschillende classificatie.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Voornamelijk door de politieke ontwikkeling _na_ 1933 en de nacht der lange messen, waarbij de Strassers uitgeschakeld werden en juist de arbeiders-basis en Hitler de absolute macht greep...quote:Op dinsdag 3 mei 2005 21:51 schreef Tarak het volgende:
Na lezing van het artikel vraag ik me inderdaad af waarom het nationaal-socialisme als rechtse stroming wordt betiteld, ik wil het zelfs geschiedvervalsing noemen. Wat zijn de argumenten om het nationaal-socialisme als rechts te bestempelen?
Hitler zelf valt natuurlijk als een duidelijk voorbeeld van een radikaal-reactionaire authoriteitsliefhebber erg moeilijk als 'links' te betitelen..
Feitelijk kwam hij ook niet uit politieke overtuiging bij de DAP (Deutsche Arbeiders Partei), maar als informant van de legerinlichtingendienst, die hem begin 20'er jaren betaalde om rapportages te maken van partij-bijeenkomsten van mogelijk gevaarlijke 'linkse' partijen ....
Hitler hield zich niet aan de richtlijn zich onopvallend op te stellen, vond het nationalistische aspect van de DAP interessant en begon te spreken, zijn redenaarstalent maakten hem al snel een 'leidersfiguur'...
Een deel van de 'linkse' strasser-fractie stapte voorheen naar Hitler's zijde over (Goebbels, die rond 1928 nog had deelgenomen aan een interne poging Hitler pootje te lichten), hierbij werden juist anti-joodse sentimenten sterk gebruikt (het bolsjevisme als 'anti-duits' en 'joods' te betitelen), de rest werd in de nacht der lange messen uitgeschakeld.
Hierdoor kreeg de DAP ook ondersteuning van rijke industrielen, die juist in de (NS)DAP een perfect 'tegengif' zagen tegen het gevaar van radikaal-linkse en bolsjevistische partijen.
De NSDAP was overigens nooit voor direkte nationalisatie van ondernemingen, of een planeconomie naar 'links' model, het pastte diezelfde technieken juist toe op de arbeiders zelf, de staat nationaliseerde juist de vakbonden en gebruikte deze macht om de staat via arbeiders te sturen, ipv via ondernemingen.
Natuurlijk hadden de nationaal-scoaialisten daarvoor wel een staats-gefinancierd verzorgingsstelsel nodig, en daarom zijn juist zaken als arbeidnemersverzekeringen, kindergeld typische nationaal-socialistische uitvindingen ...
Je kunt wel zeggen dat de na-oorlogse west-europese verzorgingsstaat eigenlijk een nationaal-socialistische uitvinding was, vanuit dezelfde denktrand, namelijk het wegnemen van het gevaar van een arbeidersrevolutie, welke in de koude oorlog een mogelijke overwinning van de communisten zou kunnen betekenen.
Nee, eugenetische denkbeelden staan compleet los van termen als 'links' of 'rechts' ... het is hooguit gebonden aan een 'vooruitgangs-filosofie' of een 'verlossings-filosofie' waarbij het 'kwade' overwonnen kan worden door het 'goede'.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 23:41 schreef Tarak het volgende:
Maar dan toch weer de vraag, is staatseugenetica aan een linkse of rechtse ideologie te koppelen?
Zowel linkse als rechtse ideologieen (of die, die eigenschappen van beide combineren) kunnen hieraan voldoen, alhoewel het opgemerkt mag worden dat puur anti-revolutionaire of conservatie ideeen zich vaak minder richten op het bereiken van een 'verlossing', maar vooral voorkomen wil dat revolutionaire bewegingen dit op een snelle en schoksgewijze wijze dit pogen te bereiken.
[ Bericht 7% gewijzigd door RM-rf op 04-05-2005 11:34:13 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik denk dat het nationaal-socialisme moeilijk is in te delen. Het was een nieuwe stroming. Er zaten kenmerken van zowel links als rechts in.
Het belangrijkste kenmerk van het linkse denken was dat het individu niets voorstelde en de groep het belangrijkst is. Kijk maar naar die bijeenkomsten in Neurenberg.
Iik denk dat het daarom ook overeenkomsten heeft met het communisme ondanks dat Hitler een groot tegenstander was van communisme.
Wat ik pertinent onjuist vind is om nationaal-socialisme te koppelen aan conservatisme. Hitler was niet conservatief. Hij verwees dan wel naar het verleden maar dat was een illusionair verleden. Dat heeft dus niets met conservatisme te maken.
Hij was veel eerder een progressief iemand die zaken wilden veranderen.
Het belangrijkste kenmerk van het linkse denken was dat het individu niets voorstelde en de groep het belangrijkst is. Kijk maar naar die bijeenkomsten in Neurenberg.
Iik denk dat het daarom ook overeenkomsten heeft met het communisme ondanks dat Hitler een groot tegenstander was van communisme.
Wat ik pertinent onjuist vind is om nationaal-socialisme te koppelen aan conservatisme. Hitler was niet conservatief. Hij verwees dan wel naar het verleden maar dat was een illusionair verleden. Dat heeft dus niets met conservatisme te maken.
Hij was veel eerder een progressief iemand die zaken wilden veranderen.
Hitler zelf was natuurlijk een enorme conservatief, die bang was voor sociale omvormingen door een 'arbeiders-revolutie' van bolsjevieken..quote:Op woensdag 4 mei 2005 13:03 schreef MrX1982 het volgende:
Wat ik pertinent onjuist vind is om nationaal-socialisme te koppelen aan conservatisme. Hitler was niet conservatief. Hij verwees dan wel naar het verleden maar dat was een illusionair verleden. Dat heeft dus niets met conservatisme te maken.
Hij was veel eerder een progressief iemand die zaken wilden veranderen.
Eveneens enorm conservatief waren de Junkers en de groot-industrielen die hem aan de macht brachten en steunden, juist omdat die de bolsjevieken vreesden..
het nationaal-socialisme is wel een revolutionaire stroming met een 'utopie-streven', maar het werd benut door mensen om juist te voorkomen dat andere zulke stromingen, die als gevaarlijker werden gezien, invloed zouden winnen ....
In het functioneren van het Nationaal-socialisme als regeringsvorm, zie je een soort van perpetuum-mobile van dat vijand-aan-de-deur-idee:
Of dat nu bolsjevieken waren, of de Joden van Julius Streicher, de slechte behandeling van de duitse minderheden in Sudetenland ... continu werd dat 'wij-worden-bedreigd'-idee opgehemelt om de machtspositie te versterken...
Hermann Göring heeft al gezegd dat iedere staat, of dat nu een democratische is, een fascistische of een communistische, totalitair zou worden, als men ze continu presenteerd met zo'n propagandistisch 'vijandbeeld'.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
|
|
